Y, mientras tanto, en EEUU cierran el proyecto de Almacenamiento Geológico Profundo de Yucca Mountain

¿Dónde van a ir los residuos de las centrales nucleares? ¿Quién va a pagar el coste de eso?

http://www.ocrwm.doe.gov/YMP_Activities/index.shtml

The Administration has determined that Yucca Mountain is not a workable option for a long-term repository for spent nuclear fuel and high-level radioactive waste. Accordingly, on February 1, 2010, DOE filed a motion with the Nuclear Regulatory Commission to stay the pending proceedings on DOE’s Yucca Mountain repository license application filed June 2008 until DOE’s planned motion to withdraw is resolved. The motion to stay the proceedings was granted on February 16, 2010. On March 3, 2010, DOE filed a motion to withdraw the license application with prejudice.

Estimados Srs.

¿Por qué el presidente de EE.UU. , el Sr. Obama, dedica $8 billion para relanzar la energía nuclear. ¿No se trata en este caso de una subvención? ¿Lo aprueban? ¿En EEUU es rentable la energía nuclear?

Imagino que el sufrido contribuyente norteamericano que sea partidario de usar la energía más barata posible debería, según sus razonamientos, rechazar la energía de origen nuclear.

Neutrón escéptico

Que pesaos que soys con el coste de los residuos la verdad!

Tanto en EEUU como en España el coste de su gestión se financia a través de tasas que pagan las utilities en el mismo momento en que se generan esos residuos. Yo ya estoy mas que harto de explicarlo, si quereis tener datos en vez de consignas políticas haced un poco de esfuerzo y leeros el 6º plan de gestion de residuos radiactivos.

Sr. Neutrón escéptico, entiendo su argumentación, permítame dos puntualizaciones:

1.- Avales y créditos para la construcción de plantas nucleares NO es lo mismo que subvenciones directas, tarifas reguladas del régimen especial y primas a la venta de energía eléctrica. No hay que ser un Nobel de economía para darse cuenta de que la principal diferencia es que con un aval se el estado espera una rentabilidad mientras que todos los otros mecanismos que se aplican hoy en día al R.E en España son “a fondo perdido”. Lo primero es una inversión financiera y lo segundo es una intervención del estado en el mercado electrico.

2.- Aún así, efectivamente no me parece la mejor manera de estimular la construcción de nuevas plantas, ya que no es necesaria esa medida. De hecho lo que requiere la industria nuclear es un marco normativo estable en el tiempo e igualdad de condiciones en un mercado para competir libremente. Básicamente que no se decreten moratorias de un mes para el siguiente ni que se doblen las subvenciones a otras tecnologías a cada año.
Obama es de un perfil más bien socialista (para los cánones americanos). Como todo simpatizante de las ideas socialistas, siempre optan por tirar de talonario y meter las manazas en todos los temas posibles, insuflando ayudas económicas donde tan sólo se demanda sentido común regulatorio.

Estimado Neutrón Escéptico,

En primer lugar me gustaría decirle que se agradecen las intervenciones en contra de nuestros argumentos expresadas con la exquisitez con la que usted lo ha hecho. Paso a contestarle.

Coincido plenamente con lo que ha establecido Jose. Avales y préstamos es un dinero que el Estado presta y que, posteriormente, se devuelve y además con intereses. El Estado gana dando préstamos (al igual que lo hacen los bancos). No estoy en contra de esto. Por poner una analogía, yo no he criticado en este foro las líneas de préstamos del ICO para las empresas de renovables, lo que he criticado y criticaré hasta la saciedad son las subvenciones a fondo perdido con el dinero de todos los españoles.

Estoy en contra de las subvenciones. Si se dieran subvenciones a las nucleares también estaría en contra.

Coincido también con Jose en lo del marco regulatoria estable. Una central nuclear es una inversión altísima con una amortización a muy largo plazo. Si estamos cambiando la regulación hasta 3 veces al año (como en el año 2007 con la solar fotovoltaica) esto no favorece la inversión sino los pelotazos.

Además hay que añadir que el caso americano es MUY diferente del caso europeo (español). En EEUU hay un enorme debate en la actualidad sobre si las nucleares son rentables o no económicamente y si serían rentables en un mercado libre. Pero no en cualquier mercado, en el MERCADO AMERICANO de electricidad. ¿Qué quiere esto decir? que la discusión concierne a si las nucleares son más baratas o más caras que el carbón y el gas, simplemente. La discusión no es sobre si la nuclear es más competitiva que las renovables, el problema se reduce al carbón y al gas.

En esta coyuntura debemos recordar, porque es un punto muy importante, que EEUU no ha firmado Kioto y no tiene que pagar derechos de emisión. Luego lo más barato allí es el carbón, luego el gas y luego las nucleares. Los economistas están protestando porque lo que quieren es PONER MAS CARBON en lugar de nucleares. La discusión no es si quieren poner nuclear o molinos, que no nos confundan.

Lo que sucede es que el discurso, cuando se traduce aquí, se les olvida poner lo del carbón y únicamente dicen lo de que “las nucleares no son competitivas”. Claro, no lo son en EEUU con el carbón y el gas. Pero aquí sí lo son. Y lo son mucho más que las energías renovables. Y esto no lo digo yo, lo dice el Gobierno de España a través de la Comisión Nacional de la Energía.

Espero haber respondido a su pregunta.

Un saludo.

No tengo claro si los 8.000 millones en forma de aval son:

—En caso de que la empresa no pueda afrontar el pago

o

—En caso de que el gobierno de los EE.UU. provoque demoras
en la construcción

He leído las dos versiones, vamos.
Saludos

Estimado Srs.

Hace unos meses Jacobson, M. de Stanford y Delucchi, M. de la U. California (en Energía sostenible: Objetivo 2030, Inv. Cie., 400: 20-27, del año 2010) hacían unas interesantes extrapolaciones para el precio de la energía en el año 2020 en EEUU: la fósil y nuclear estarían a 8 centavos de dólar, la eólica, mareomotriz e hidroeléctrica a 4 centavos, la geotérmica entre 4 y 7 centavos, la solar concentrada a 8 y la fotovoltaica a 10 centavos.
Con estos datos sigo afirmando que un ciudadano de EEUU que quisiera la energía más barata posible para el futuro rechazaría el aumento de su parque de reactores nucleares de fisión.
Comprendo las razones del presidente Obama (aunque no las comparta) para impulsar la energía nuclear de fisión. En mi opinión, son las razones de una superpotencia que tiene que mantener su liderazgo en armamento, y para ello necesita una tecnología nuclear puntera, aunque proporcione energía más cara que con otras fuentes.
Acabo de leer que en el año 2009 nueve de las once centrales nucleares que iniciaron su construcción son chinas. ¿No creen Vd. que eso también obedece también a la misma lógica? China pretende ser una superpotencia en armamento, como ya lo es en demografía y en economía (o casi), y para ello necesita una tecnología nuclear muy desarrollada.
En ambos casos, en mi opinión, los intereses estratégicos priman sobre los económicos.

Un saludo de
Neutrón escéptico

Sr. Neutron escéptico

Aunque bajo amenaza de entrar en la típica guerra de datos, he de contestar que las mencionadas conclusiones de los señores Jacobson y Delucchi entran en clara contradicción con los datos que maneja la Energy Information Administration de EEUU (dependiente del DOE):

http://www.eia.doe.gov/oiaf/aeo/electricity_generation.html

Dicho vínculo presenta una tabla con las siguientes proyecciones que resumo aquí:

Carbón 10.04 c€/kWh
Nuclear e hydro 11.9 c€/kWh
Eólica terrestre 14.93 c€/kWh
Solar FV 39.6 c€/kWh
Solar térmica 25.66 c€/kWh
Geotérmica 11.57 c€/kWh

Algo me dice que el Departamento de Energía de EEUU dispone de datos más amplios y fiables que los señores Jacobson y Delucchi aunque, por supuesto, esto no quiere decir que tengan razón. Lo que si quiere decir es que Obama seguramente toma decisiones en base a los informes del DOE (ya que son sus empleados), y según esos datos está justificada su decisión.

Respecto al argumento de desarrollar tecnología civil nuclear para mejorar la capacidad armamentística, no sólo es rotundamente incorrecto desde el punto de vista científico e ingenieril (la tecnología nuclear civil es infinitamente inefectiva para generar ningún tipo de armamento, incluso contando con el reprocesado), además entra en conflicto con todos los movimientos que está dando Obama, y también el resto del mundo, para disminuir los arsenales atómicos paulatinamente (por cierto desmantelandolos y transformándolos en energía gracias a las centrales nucleares civiles).

Si que creo que la decisión tiene que ver con un cierto amor propio dañado de la industria estadounidense, que tras ser la cuna de la ingeniería nuclear se estan viendo adelantados por franceses, japoneses y rusos. Quieren recuperar su liderazgo para poder vender su tecnologñia durante el renacimiento del sector.

Un enlace a un artículo interesante sobre porqué es imposible construir bombas a partir de combustible gastado (en inglés):

http://depletedcranium.com/why-you-cant-build-a-bomb-from-spent-fuel/

Saludos y gracias por el sereno debate Sr. Neutron escéptico.

Neutrón Escéptico,

Toca usted dos temas interesante, el segundo más que el primero.

Digo que el segundo más que el primero, porque en el primero cita usted una estimación a futuro del coste de la energía. Bien, estará usted de acuerdo conmigo en que si ahora mismo vamos a cualquier página de analistas de bolsa y cogemos el análisis técnico de cualquier cotización al azar y, posteriormente, le preguntamos a 10 analistas de mercado cuál es su recomendación sobre la acción tendremos las tres posibles: comprar, vender y mantener. ¿Qué quiero decir con esto? Que las predicciones a futuro sobre costes sirven de muy poco en el mundo de la ciencia y de la técnica. Nos movemos sobre realidades. ¿Por qué va a subir el precio de la nuclear y dividirse por 6 ó 7 el precio de la solar? ¿En base a qué criterios técnicos?

De todos modos, aceptemos como cierto que llegamos a 2030 y los precios son esos en realidad. Una sociedad inteligente demandaría únicamente energías renovables (yo el primero). Pero lo cierto es que estamos en 2010 y aquí y ahora el MWh nuclear cuesta 40€ y el MWh solar cuesta 430€…Yo quiero la energía más barata ahora, y en el futuro también querré la más barata, que será la que toque en ese momento. No me parece muy inteligente cambiar un modelo energético basándose en una “apuesta” de futuro a ver si las energías renovables llegan al precio que queremos.

El segundo tema, sin embargo, si me parece muy relevante. Consiste en mezclar continuamente el uso civil de la energía nuclear con el uso militar. Consiste en hacer que creer que cualquier país que tiene un programa civil de energía es porque quiere tener la bomba. Eso no es cierto y podemos poner decenas de ejemplos (España entre ellos). El silogismo, además, es falso en las dos direcciones. Tener centrales nucleares no te asegura tener la bomba (casi todos los países del mundo) y para tener la bomba no hace falta tener centrales nucleares (Israel o Korea del Norte).

Por otro lado, aún más importante, la tecnología nuclear militar (se lo puedo asegurar) no sale del ciclo civil de energía nuclear. Para que nos entendamos, esto es como la fórmula 1. Los reactores comerciales que producen electricidad serían los “coches de calle”, la tecnología nuclear militar serían los “fórmula 1″. Es posible que los conocimientos militares acaben con el tiempo incorporándose a los reactores civiles (que siempre van por detrás), pero la situación contraria no se da. Recuerde que el desarrollo de la bomba por parte de EEUU fue de este modo, primero se hicieron reactores militares y, posteriormente, se hicieron reactores que producían electricidad.

Es cierto, como dice, que China está construyendo varios reactores nucleares. Sin embargo, en el mundo se están construyendo 55 y únicamente 9 son en China. Pero también hay que decir que China en el mayor productor del mundo de TODO, son los que más carbón ponen, son el mayor mercado de paneles solares, son el mayor mercado nuclear, etc. Es evidente que son tantos que lo necesitan todo.

Discrepo, sin embargo, en que las centrales nucleares chinas sean para desarrollar su tecnología nuclear militar. China tiene la bomba desde hace 40 años, créame si le digo que su tecnología militar está muy desarrollada. Además, las centrales que se están construyendo son americanas (PWR, AP-1000) y francesas (EPR).

Creo que hay que separar claramente el ciclo nuclear civil del militar. Si bien es cierto que en algunos casos el ciclo nuclear civil se usa “como excusa” para tus planes militares (véase Irán). Pero no por ello le vamos a negar al resto del mundo su derecho a disfrutar de la energía nuclear. Dejar de instalar centrales nucleares en el mundo no va a hacer que se “desinvente” la tecnología nuclear. La bomba ya la saben hacer, por dejar de poner centrales nucleares para producir electricidad no van “olvidarse de cómo se hacen las bombas”, no tiene nada que ver una cosa con la otra.

Un saludo.

Estimado Sr.

Dice Vd. “Las predicciones a futuro sobre costes sirven de muy poco en el mundo de la ciencia y de la técnica. Nos movemos sobre realidades”. Cito:”Cuando las compañías eléctricas deciden qué clase de central energética van a construir, basan sus decisiones en este tipo de estimaciones [futuras]”. (J. Deutch y E. Moniz (2006): “La opción nuclear” Inv. Cie. 362: 42-49). No soy experto en economía, pero me parece lógico que a la compañía eléctrica le interese el precio futuro, cuando la central esté construida, cinco o diez años después, y no el precio actual.

Dice “Yo quiero la energía más barata ahora”. Yo también quiero energía barata, pero no necesariamente la más barata. Reconocerá que mantener un ejército es caro, pero jubilarlo es la receta para el desastre; reconocerá que mantener un estado es caro, pero abolirlo es colapsar la civilización. ¿No habrá que incluir otros argumentos además de los exclusivamente económicos?

Todos los expertos independientes que he consultado coinciden en que la proliferación del armamento nuclear es uno de los peligros del uso de la energía nuclear de fisión; para no ser pedante, sólo recordaré a los autores del famoso informe del MIT sobre el futuro de la energía nuclear. Copio: “La construcción de nuevas centrales nucleares tropieza con la elevada inversión necesaria y la incertidumbre en torno a la gestión de los residuos nucleares. Además, preocupa que la extensión global de la energía nuclear favorezca el deseo de ciertas naciones de contar con armas nucleares” (J. Deutch y E. Moniz (2006): “La opción nuclear” Inv. Cie. 362: 42-49).

Si eso aseguran quienes proponen un terawatt de energía nuclear para el año 2050, estará de acuerdo conmigo que ni Vd. ni yo deberíamos enmendarlos, y más considerando que uno de ellos fue director de la CIA.

Escribe Vd. “Creo que hay que separar claramente el ciclo nuclear civil del militar”. Yo también, pero ¿es posible? ¿Vendería tecnología para construir un reactor nuclear de producción de energía a Siria o Irán? Es un buen negocio. ¿Por qué?

El problema, en mi opinión, no consiste en si debemos prohibir o no la tecnología nuclear (tiene innegables ventajas), el problema consiste en si el desarrollo de una industria nuclear mundial para la producción de energía tiene más ventajas que inconvenientes. Y no estamos hablando de la mayor o menor consistencia de los argumentos usados para prolongar la vida de una central nuclear, créame Vd. a mí (o mejor, al ex subsecretario de energía norteamericano, coautor del informe MIT): estamos hablando de disponer de un terawatt de energía nuclear en el año 2050.

Estimado Sr. los científicos solemos ser demasiado crédulos con los productos de nuestro trabajo, sin darnos cuenta de la terrible capacidad para el bien y el mal que tienen nuestros descubrimientos; y la confianza excesiva en la bondad de la naturaleza humana suele ser la mejor receta para el desastre. Suelo recomendar, como vacuna, buenas lecturas de historia y mucho escepticismo.

Saludos
Neutrón escéptico

@Neutrón escéptico:

“¿Vendería tecnología para construir un reactor nuclear de producción de energía a Siria o Irán?”

Mi respuesta es: depende. Los reactores de agua pesada, los reproductores o los moderados por grafito son fácilmente convertibles en productores de plutonio para fines militares. Los de agua a presión y agua en ebullición no.

Saludos

[...] Fuente: Ciencia y Tecnología Nuclear. [...]

Estimado don Pedro

Hoy he leído su amable contestación y me apresuro a contestarle.
Los científicos (los economistas también) solemos equivocarnos en la evaluación de las circunstancias políticas; cuanto más leo historia de la ciencia, más evidente me parecen los errores de los científicos en aspectos que no tienen que ver con la ciencia. Ortega y Gasset en su magnífico libro La rebelión de las masas nos previene contra los especialistas cuando intervienen en materias ajenas a sus conocimientos.

Cito a los autores del informe del MIT J. Deutch y E. Moniz (2006) “La opción nuclear” Inv. Cie., 362: 42-49): “Los países suministradores como EE.UU, Rusia, Francia y el Reino Unido venderían combustible nuevo a países consumidores… A su vez, los países consumidores renunciarían a la construcción de instalaciones productoras de combustible. No son las centrales nucleares las que posibilitan la proliferación, sino las plantas de enriquecimiento y reprocesado de combustible“.

¿Se da cuenta del significado político? ¿Puede un país, enemigo de los cuatro productores avenirse a depender de ellos? ¿Se le puede impedir a un país, al que imprudentemente se le han vendido centrales nucleares, de cualquier tipo, que renuncie a la construcción de instalaciones productoras de combustible para su propia central nuclear? Los políticos y diplomáticos creen que no. Estimado Sr. la prudencia, y solamente la prudencia aconseja no vender tecnología nuclear a determinados países.

Por cierto, he leído (a los autores del informe MIT) que Sudáfrica se propone iniciar la construcción de reactores nucleares de 165 megawatios para venderlos en África. Supongo que a Vd. le parecerá un buen negocio a mi me parece absolutamente imprudente. Auguro, si el proyecto se lleva a cabo, y ojalá me equivoque, muchos desastres en África, por las mismas causas –errores humanos- que motivaron la catástrofe de Chernóbil.

Saludos

Neutrón escéptico

Apreciado neutrón escéptico:

Tiene usted toda la razón cuando dice que los científicos suelen errar en política. Por arrogancia de los propios científicos, porque el ser humano no es 100% racional, porque los políticos no tienen ni idea de ciencia… Razones hay un ciento.

Sobre la venta de tecnología nuclear a determinados países… Tiene usted razón cuando dice que un país enemigo de las grandes potencias no tendrá acceso a todo el ciclo nuclear. Es precisamente ese el caso de Irán. Según los iraníes (no les falta razón), quieren enriquecer uranio porque no se fían de que las potencias extranjeras se lo vayan a vender mientras que la comunidad internacional se pregunta a qué viene esa extraña obsesión de Irán con el uranio enriquecido…

No obstante, considere que si Irán quiere construir una bomba nuclear no lo haría con la central de Bushehr (actualmente en construcción) sino mediante el reactor de investigación de agua pesada que tienen o el enriquecimiento de uranio.

El proyecto de reactor sudafricano ha sido cancelado (a menos que Westinghouse lo resucite lo cual, a fecha de hoy, parece improbable). De la web de la World Nuclear Association (nada sospechosa de antinuclear):
http://www.world-nuclear.org/info/inf88.html
“A Demonstration Power Plant (DPP) at Koeberg is planned but the decision to focus on the 200 MWt design has indefinitely delayed the construction schedulee. In addition, a lack of financing is threatening to derail the project.”

El proyecto en sí no está nada mal, de hecho durante mucho tiempo se consideró que sería el primer reactor de IV Generación que se construiría en el mundo. Tiene ventajas e inconvenientes, como toda tecnología.

Un accidente “tipo Chernobyl” es virtualmente imposible ya que:
—incluso sin refrigeración y sin barras de control el reactor aguanta.
—el combustible esté encapsulado en partículas muy pequeñas y altamente resistentes.

No obstante cabe decir que debido a cómo está dispuesto el combustible y que carece de muro de contención es un diseño propenso a pequeñas y medias fugas, lo cual hace que no sea de mi agrado.

Saludos cordiales

Estimado don Pedro

He afirmado, y vuelvo a hacerlo, que los errores humanos sobre todo (además de un diseño deficiente) fueron la causa del accidente de Chernóbil; y estará de acuerdo conmigo que otro accidente 7 en la escala INES (el mismo valor que el de Chernóbil) es posible (aunque improbable) en cualquier reactor del mundo. Cito a Wolf Häfele (Investigación y Ciencia, 170: 194-102): “Cuando el Análisis probabilístico de riesgos se aplica al supuesto de 400 GW, la probabilidad de un escape masivo de radiactividad es de uno cada 200 años”.

También estará de acuerdo conmigo que, cuanto peor sea la preparación de los técnicos que trabajen en la central, más probable será el accidente. Ahora bien, ¿cree Vd. que si se extiende la energía nuclear de fisión por el mundo, el factor humano (la mala preparación de los técnicos de ciertos países) no va a provocar más accidentes de nivel 7? Cito a Lewis, Harold (Investigación y Ciencia, 44: 10-24): “La seguridad de los reactores, por el contrario, se presenta como un problema puramente técnico, pero, desgraciadamente, no es así… el estudio de la seguridad de los reactores debe tomar en consideración el factor humano como elemento fundamental… Tan es así que en el informe de la comisión presidencial de los Estados Unidos sobre el accidente de Three Mile Island… hubo poco que decir con respecto a posibles perfeccionamientos del proyecto… y, en cambio, se hizo una incisiva denuncia de todas las personas relacionadas con la garantía de la seguridad del reactor”.

Saludos

Neutrón escéptico

Apreciado neutrón escéptico.

Le contestaré brevemente: si un reactor está dotado de suficiente muro de contención lo peor que puede pasar es que el reactor quede inutilizado ya que, independientemente de lo chapuceros que sean los técnicos, no podrá haber un escape masivo de radiactividad al exterior. Si carece de muro de contención o este es insuficiente un accidente de nivel 7 es posible.

Puede también diseñar “a prueba de idiotas” (con perdón de la expresión). Algunos reactores se consideran de ese tipo, si bien yo lo tomaría con cierto escepticismo.

Respecto a la mala preparación de los técnicos, pues sí es algo a tener en cuenta. Ahora bien, también hay que decir que los países más pobres no suelen diseñar los reactores sino que, salvo excepciones como la India, los compran a países más “avanzados”.

Saludos cordiales

Perdón por preguntar por este medio y lugar pero necesitaba saber la opinión de gente que sepa sobre esta noticia: ¿Una bomba atómica para frenar el derrame en el Golfo? http://cnn.mx/n000500 pués me suena peor el remedio q la enfermedad. Es importante que se nos informe a la opinión pública sobre los posibles efectos reales de una acción como esa. ¿Alguna reflexión sobre el tema?

¡Que blog mas interesante! Hola a todos. Me enacantan los debates politico-cientificos, y evidentemente mas cuando los argumentos esgrimidos son tan variados como razonados.
Primeramente felicitar al autor por semejante labor, que a buen seguro lo hara gustoso, pero no por ello deja de ser un esfuerzo. Por lo tanto GRACIAS.
Este es el primer articulo que leo y antes de intentan aportar mi granito de arena me gustaria, si es usted tan amable, que me informase que tendria que hacer un servidor para estudiar ingeneria nuclear. Estoy cursando ITI en Quimica industrial, segundo año. Aun cuando la ingenieria quimica me parece un campo apasionante, y en concreto el tema de las tecnologias sobre crudos pesado, extrapesado y bitumen, mi interes sobre este campo es enorme y alguna informacion que me permita saber sobre mis opciones seria de sobremanera agradecido.
Sin mas, seguire deborando su grato blog a marchas forzadas.
Un Saludo desde el Pais Vasco.