Mente y Realidad: Descartes y Kant desde la Óptica de Bruno Latour

Bruno Latour considera que preguntarse sobre si existe la realidad solo puede ser concebida por aquellas mentes que deben haberse alejado tanto de ella  como para temer haberla abandonado por sierre jamás. A partir de ahí, Bruno desarrolla una narración de la historia intelectual sobre el tema que se remonta a los primeros filósofos que se preguntaron a si mismos sobre la “naturaleza de la realidad, comenzando por su compatriota Descartes. Según este autor, de otro modo, “tampoco podríamos medir la extraordinaria forma de realismo radical que la filosofía de la ciencia ha venido encubriendo”. Continuamos pues, en este post, desgranando el pensamiento de este autor, esbozado en su obra: La Esperanza de Pandora: Ensayos sobre la Realidad de los Estudios de la Ciencia”. Veremos como Latour intenta destrozar las propuestas de Descartes y Kant sobre la naturaleza de la realidad.

 

 

 

Fuente: Google images

Procedencia desconocida

 

Para Latour descartes perseguía la “verdad absoluta”, lo cual hizo plantar cara a si realmente existía y podíamos ser conscientes de ella. Sin embargo, el problema de base consistía en partir de una estricta separación mente-cuerpo y al hacerlo, se fragmenta el mundo; el observador de lo observado, algo a lo que este autor apoda como el dilema de “la mante en una cuba”. Seguidamente argumenta que tal “radical absolutismo y la dicotomía generada”: “hizo imposible que recibiera la única respuesta razonable, una respuesta que nosotros, los estudiosos de la ciencia hemos redescubierto poco a poco tres siglos después, a saber: que estamos relativamente seguros de muchas de las cosas con las que nos relacionamos diariamente a través de nuestras prácticas de laboratorio (… ) Descartes perseguía la certeza absoluta (…), una certeza que no es necesaria cuando el cerebro (o la mente) se halla firmemente sujeto a un cuerpo”.  

 

Estoy de acuerdo con Latour en este sentido (como en otros, aunque no todos). Ya hemos visto en post anteriores como en filosofía, las posiciones radicales y las preguntas que dimanan de tales planteamientos llevan finalmente a respuestas insostenibles de defender. Pero lo que Bruno soslaya es que no en todas las civilizaciones se percibe el mundo con tan estrictas dicotomías booleanas: o todo o nada; o blanco o negro: o verdad o mentita. Se trata de un producto genuino de la cultura occidental. Retornaremos sobre este tema más adelante (en otro post) partiendo ya de evidencias experimentales recientemente descubiertas en el ámbito de las neurociencias.  Latour ironiza sobre un interrogante que ha obsesionado a muchos filósofos exclamando que: “la certeza absoluta es un tipo de fantasía neurótica que sólo una mente quirúrgicamente extirpada perseguiría tras haber perdido todo lo demás”. Sin embargo ya hemos comentado en otro post que a los humanos (o al menos a los occidentales), nos aterroriza vivir en la incertidumbre, sea uno filósofo u oficinista de la administración pública. Sin embargo, Bruno soslaya en esta discusión el contexto cultural, así como los conocimientos del mundo en aquella época.

 

Debe tenerse en cuenta que, para Descartes y otros contemporáneos el único nexo “físico” entre la mente y el mundo exterior era la experiencia sensible (exceptuando la mística), es decir la adquirida a través de nuestros sentidos. Lupas y telescopio de escasa potencia no enriquecían mucho más su análisis de la realidad exterior. Con el transcurso del tiempo, nuestra exploración del mundo se ha enriqueciendo a través de la expansión de tal experiencia sensible mediante instrumentos que nos permiten adentrar en el mundo de lo infinitamente pequeño y del más grande, pero también en el mesocosmos. Hoy en día, todo el mundo sabemos que nuestros aparatos sensoriales captan una pequeña fracción de lo que ocurre en la realidad exterior. Del mismo modo, comenzamos a vislumbrar que el procesamiento cerebral de las señales que nos llegan de afuera incluye una modelización por nuestra red neuronal de carbono, estando esta sujeta a variantes personales y culturales, así como que el producto resultante sobre el que la mente razona está sujeto a incertidumbres e imprecisiones. Más aún, Descartes vivía en una sociedad que consideraba que la realidad física era inmutable, es decir no sometida a cambio, siendo el hombre el rey de la creación.

 

 

 

Gottfried Leibniz

Fuente: Wkipedia Española

 

No podemos por tanto juzgar a Descartes bajo nuestra óptica, soslayando el contexto en que se planteó las preguntas. En consecuencia los comentarios de Latour devienen en un mero juego de cara a fortalecer su postura, pero resultan un tanto injustos con la grandeza de sus predecesores. Por tanto no es extraño que, como nos cuenta este autor: “Sólo una mente colocada en la más extraña de las situaciones, mirando el mundo de dentro hacia fuera y no relacionada con el exterior más que a través de la tenue conexión de su mirar, se estremecería con el miedo permanente a perder la realidad. Para Descartes, la única ruta por la que su mente-en-la-cuba podría restablecer alguna conexión razonablemente segura con el mundo exterior es la que pasa por Dios.  Otros autores descartaron la posición deista de Descartes, con vistas a intentar responder a la misma pregunta soslayando las perspectivas religiosas. Es decir: “Se preguntaron si el mundo podría enviarnos directamente la suficiente información para producir en nuestras mentes una imagen estable de sí mismo”. Hoy, la ciencia nos a mostrado que no es posible y que incluso el sofisticado instrumental de que disponemos es ciertamente muy limitado al objeto de captar la enorme riqueza de la información que contiene del cosmos. Pero por aquél entonces, tal planteamiento se me antoja legítimo. Sin embargo según Latour, al plantearse esta pregunta:

 

“ (…) los empiristas seguían avanzando por el mismo camino. No volvieron sobre sus pasos. No volvieron a conectar el blando y cimbreante cerebro en su debilitado cuerpo. Aún seguían enzarzados con una mente de mirada fija en un perdido mundo exterior. Simplemente trataron de enseñarle a reconocer formas. Dios estaba fuera, sin duda, pero la tabula rasa de los empiristas estaba tan desconectada como la mente de los tiempos de Descartes. Lo único que había ocurrido era que el cerebro-en-la-cuba había cambiado un equipo de supervivencia por otro. Bombardeado por un mundo reducido a un conjunto de estímulos sin sentido, se supuso que era capaz de extraer de esos estímulos todo lo que necesitaba para recomponer las formas y los argumentos del mundo. El resultado fue parecido al de un televisor mal conectado y ningún esfuerzo sintonizador fue capaz de hacer que este precursor de las redes neuronales produjera algo más que ?un deslavazado conjunto de rayas borrosas sobre las que caían, como nieve, unos puntitos blancos. No había ninguna forma reconocible. La certeza absoluta se perdió debido a lo precario de las conexiones de los sentidos con un mundo que había sido expulsado a un exterior aún más recóndito. Había demasiadas interferencias para obtener una imagen nítida”.  

 

 

Y Latour está en lo cierto. Lo que cuestiono es la forma en que Bruno plantea el problema, desde una posición de privilegio que esconde entre líneas. Ha llovido mucho desde entonces. Reitero que tanto el ambiente cultural de occidente basado en la tradición judeo-cristiana no daba para mucho más. Siempre se puede alegar que de haber analizado con neutralidad la perspectiva y cosmología de otros pueblos, no occidentales, podían haberse llegado a plantear la pregunta de otra forma. Empero la dicotomía hombre-naturaleza impuesta por un cristianismo basado en los textos bíblicos parecía impedir que la sociedad occidental en su conjunto considerara a otras culturas como alternativas plausibles y no como sufridoras del oscurantismo falaz de los infieles. Una buena parte de las civilizaciones orientales, como también numerosos pueblos primitivos consideraban al hombre como una parte integral (no asilada) de una naturaleza divina. Debemos reconocer que aun hoy en día la dicotomía observador-observado sigue vigente, tanto en la mente del ciudadano como de muchos científicos. De ahí que los hallazgos de la mecánica quántica indujeran que sus fundadores volvieran su mirada hacia las filosofías místicas, entablando diálogos con muchos de sus más reputados “sacerdotes”. Pero continuemos con el discurso de Latour cuando entre a echar por tierra la solución Kantiana:     

 

La solución llegó, pero adoptó la forma de una catástrofe de la que aún estamos empezando a recuperarnos. En vez de volver sobre sus pasos y tomar el otro camino en la olvidada bifurcación del recorrido, los filósofos abandonaron incluso la exigencia de certeza absoluta y resolvieron adoptar una solución provisional que al menos preservaba algún acceso a la realidad exterior. Dado que la red neuronal asociativa de los empiristas era incapaz de ofrecer imágenes nítidas del mundo perdido, esto ha de ser la prueba, dijeron, de que la mente (aún en su cuba) obtiene de sí misma todo lo que necesita para perfilar las formas y los argumentos. Es decir, todo menos la realidad misma. En lugar de las inconexas rayas de la televisión mal sintonizada, conseguimos colocar una antena fija sobre el aparato y moldear la confusión de interferencias, puntos y rayas del canal empirista hasta lograr una imagen estable producida por las categorías predefinidas de la mente. Fueron los a priori kantianos los que iniciaron esta extravagante forma de constructivismo que ni Descartes con su rodeo a través de Dios, ni Hume con su atajo de estímulos asociados habrían soñado jamás (..) Aunque abandonemos la certeza absoluta, había dicho Kant, podremos conservar al menos la universalidad mientras nos mantengamos dentro de la restringida esfera de la ciencia, y a ello contribuye el mundo exterior de manera decisiva aunque mínima. El resto de la búsqueda del absoluto debe encontrarse en la moral, otra certeza a priori que la mente-en-la-cuba extrae de su propia maquinaria interna. Kant inventó, con el nombre de «revolución copernicana, esta pesadilla de ciencia ficción: el mundo exterior gira ahora alrededor de la mente-en-la-cuba, la cual dicta la mayoría de las leyes ?de ese mundo, leyes que ha extraído por sí misma sin la ayuda de nadie. (…). Esta filosofía fue considerada, por extraño que parezca, como la más profunda de todas, ya que se las había arreglado para abandonar la búsqueda de la certeza absoluta y conservarla al mismo tiempo bajo el rótulo de «a priori universales», un hábil juego de manos (…).

 

 

 

Inmanuel Kant

Fuente: Blog de Ética RSU

 

Posiblemente me equivoque, pero siempre que se habla de los a priori kantianos recuerdo, tanto las mónadas de Leibniz , como las predecesoras ideas inmanentes de Platón. Pero ya hablemos de a priori, mónadas o ideas inmanentes, la filosofía contemporánea y aun la ciencia tienen sus paralelos en otras esencias de la misma clase, con independencia de su supuesto origen (divino, humano o “real”, el sentido físico del término). Sin ser exhaustivos, analicemos algunas de las más recientes que parten de la mente de científicos, es decir lo que denominamos en otro post “Filosofías Científicas” (por no hablar ya de la denominada filosofía cuántica, mucho más esotérica). En un maravilloso y escasamente valorado libro escrito por Peter S. Stevens: Patrones y Pautas de la Naturaleza (que se lo recomiendo a Emilio Cervantes), el autor detecta que existen unas pocas formas básicas en la naturaleza que se repiten, tanto en el mundo inanimado como en el vivo, ya que cada una de ellas solucionan problemas específicos de crecimiento, fragmentación, ocupación del espacio, etc., etc. He observado en la literatura sobre ciencias del caos y de la complejidad, como la no linealidad da cuenta de ellas, surgiendo una y otra vez con independencia del objeto de estudio. Yo mismo he utilizado tal perspectiva al hablar de ciencias de la complejidad y naturaleza. Para mi sorpresa, Jordi Wagensberg (2004) publicó otro libro (La Rebelín de las Formas), en que sin saberlo, recogía la misma perspectiva de Stevens desde las disciplinas mentadas. Mis últimas indagaciones científicas, resumidas provisionalmente en el post “La Mente Fractal”, parecen constatar que tales formas, o al menos algunas de ellas, aparecen tanto en el mundo natural como en nuestra conciencia (por no hablar del los culturales y tecnológicos) a la hora bregar con los mismos problemas. En mi caso, fue el flujo de materia, energía e información, o la pavimentación-fragmentación del espacio material. En otras palabras la mente humana parecía emular a la naturaleza cuando tenía, en el sentido más abstracto del término, el mismo propósito.  Por estas razones, tengo la impresión que Latour cabalga por un camino muy resbaladizo al alegar que:    

 

“¿Es realmente preciso que nos traguemos estas insípidas píldoras de filosofia de manual para comprender la pregunta del psicólogo? Me temo que sí, ya que de otro modo no podrían percibirse las innovaciones efectuadas por los estudios de la ciencia. Lo peor viene ahora. Kant había inventado una forma de constructivismo en la que la mente-en-la-cuba lo construye todo por sí misma aunque no al margen de toda constricción: lo que aprende por sí misma debe ser universal y sólo puede descubrirse mediante algún contacto experiencial con la realidad exterior, una realidad reducida a su mínimo estricto pero que no por ello deja de estar ahí. Para Kant, todavía seguía habiendo algo que giraba en torno al tullido déspota, un planeta verde en la órbita de un patético sol. La gente no tardaría mucho en percibir que este «yo trascendental», como lo llamó Kant, era una ficción, un trazo en la arena, una posición de compromiso en un acuerdo complicado, establecida para evitar la completa pérdida del mundo o el abandono definitivo de la búsqueda de la certeza absoluta. Pronto fue reemplazado por un candidato más razonable, la sociedad. En lugar de imaginar una Mente mítica que configurase la realidad (…), troceándola, ordenándola, se llegó a la conclusión de que eran los prejuicios, categorías y paradigmas de un grupo de personas en convivencia los que determinaban las representaciones de cada una de ellas. Sin embargo, esta nueva definición, pese al uso del término «social», sólo tenía una semejanza superficial con el realismo al que nos hemos acostumbrado los estudiosos de la ciencia y cuyo perfil trazaré a lo largo de este libro”.

 

Nos quedaremos por hoy aquí en nuestro análisis de la perspectiva de Latour. Sigo sin entender porque los pensadores consideran siempre que hay que destrozar a los rivales con vistas a presentar sus enfoques como superiores, o más brillantes. Latour cae en la misma trampa y es una pena, por cuanto ha contribuido mucho a que percibir las notables diferencias entre la indagación científica narrada por la mayor parte de los filósofos de la ciencia y  como trabajan en la práctica sus obreros, es decir la ciencia en acción. ¿Era necesario? Sinceramente creo que no. Yo sigo abogando por un sano pluralismo epistemológico. Entiendo, como Bruno, al narrar su punto de vista sobre Descartes y Kant, que no era el camino apropiado, por cuanto el hombre es naturaleza viva y, como corolario, debe seguir las leyes de la física de la materia, al menos si aceptamos los reduccionismos epistemológicos y ontológicos, que casi ningún pensador discute hoy en día. La dicotomía mente-realidad ciertamente ha hecho más mal que bien al pensamiento contemporáneo. Hasta ahí de acuerdo. No obstante, una vez mostrada su idea, pienso que gran parte de su desiderata sobraba, al menos a la hora de describir el propósito que perseguía. 

 

Juan José Ibáñez

 

Continuará…….

 

Sumario de los post editados en “Curso Básico sobre Filosofía y Sociología de la Ciencia hasta este post (pinchar en los números para desplegar los post)

 

¿Qué es esa cosa llamada Ciencia?

El Método Científico

Curso Básico sobre Filosofía y Sociología de la Ciencia

Reduccionismo Epistemológico

Ciencia e Inducción [1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13,]

El Círculo de Viena y el Positivismo Lógico [41]

Filosofía de Karl Poper: El Falsacionismo [14, 15, 16, 19, 20, 21, 23, 24, 25, 26]

Filosofía de la Teoría de la Evolución y Sociedad   [17, 18],

Naturaleza y enseñanza de la Ciencia [22]

Las Teorías Científicas Como Estructuras Complejas

La Filosofía de Imre Lakatos  [28, 29, 30, 31, 32]

La Filosofía de Thomás Kuhn [33, 34, 35, 36, 37]

Filosofías Radicales de la Ciencia: Feyerabend y más  [38]

Filosofía de la Ciencia versus filosofías científicas [39]

¿Es la mente fractal? [40]

¿Filosofía Cuántica? [42]

Seredipidad o Serendipia y la Lógica de los Descubrimientos Científicos [43]

El Dudoso Estatus de los Ciencia Modelos de Simulación Predicativos [44]

Filosofía de la Tecnología y Ortega y Gasset [45]

Los Conceptos y Sus Limitaciones: Vivir en la Incertidumbre [46]

Nominalismo, Realismo y Conceptualismo: Sobre el significado de concepto [47]

Pensamiento Analógico y Pensamiento Digital: Acerca de lo Continuo y lo Discreto [48]

El Discurso Científico, Conceptos Contrarios y Jean-Marc Lévy-Leblond [49]

Sobre Ciencia, Filosofía de la ciencia y religión : [50]

Clasificaciones, la Percepción del Mundo y el Progreso Acumulativo de la Ciencia [51]

El Concepto de Especie, Tipos de Suelo y la Filosofía de la Ciencia: Realismo Promiscuo [52]

Números mágicos [53]

Bruno Latour y los Estudios Sociales de la Ciencia [54, 55, 58]

Reduccionismo epistemológico y ontológico (las teorías del todo) [56]

Sobre lo continuo y lo contiguo  [57]

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Comentarios

Gracias por la recomendación, Juanjo, intentaré leer pronto el libro de Stevens. No sé de qué rincón de tu mente fractal has sacado que yo pasaría por aquí a leer esta entrada tan densa, pero aquí me tienes al pié del cañón y te prometo que la he leido entera del tirón y es que como tu dices, la mente, que emula a la Naturaleza, puede entenderla a priori y quizás al escribir tu post captaste que yo vendría por aquí.

Me gustaría ahora que reflexionases conmigo acerca de la frase siguiente:

"nuestra exploración del mundo se ha enriqueciendo a través de la expansión de tal experiencia sensible mediante instrumentos."

Lo que te pido es que pienses si ese enriquecimiento no pudiera ser "relativo" y conllevar un empobrecimiento. Es decir, los instrumentos no sólo te facilitan la observación del Mundo, sino que paradójicamente también te obligan a verlo de una manera determinada. Visto así dicho "enriquecimiento" es un flaco favor y podría considerarse igualmente "empobrecimiento".

Bruno Latour me da la impresión de ser "demasiado intelectual", como si necesitase que alguien se lo llevase de cañas varios días seguidos. Y es que la filosofía necesita salir al aire y tomar el sol. Tiene un poco de exceso de ensimismamiento, propio de climas fríos y de noches largas. Yo tomo éste sol necesario leyendo a Ortega, concretamente recomiendo su libro ¿Qué es filosofía?. Si mi lectura fue correcta, lo considero una invitación a participar en la filosofía para toda persona, por el hecho de serlo, sin necesidad de haber leido a Kant. Estoy seguro de que en muchas tertulias a la puerta de la calle se ha oido buena filosofía que convendría rescatar.

Que tengan todos un feliz domingo,

Hola Emilio,

Enriquecimiento viene de aumento de riqueza (número de elementos o aquí nº y ampliación de nuestra experiencia sensible) tal como se utiliza en los estudios de biodiversidad. No juzgo, por tanto su calidad o si tal “enriquecimiento” nos ayuda o nos confunde a la hora de entender el mundo. Lo que quería decir es que cuando se comienza a entender que hay cosas microscópicas o estructuras cósmicas que están “al parecer ahí” pero no podemos observarlas con nuestro aparata sensorial, es obvio que el ser humano “debería” reconocer sus limitaciones para analizar la “realidad”. Y eso Descartas y Kant no podían saberlo “a ciencia cierta” ¿?. En eso critico a Latour por cuanto no lo tiene en cuanta en su alegato contra Descartes y Kant.

Respecto a Latour te puedo asegurar que es un personaje cuyo mensaje me parece muy enriquecedor. Sin embargo veo dos problemas, uno mio y otro suyo.

1. El mío: Probablemente debiera haber escogido otro libro de Latour, como la Vida en el Laboratorio o la Ciencia en Acción, para explicar sus aportaciones. Sin embargo no he podido ¿Por qué?. Por la simple razón que el segundo Capitulo de la “Esperanza de Pandora” analiza minuciosamente desde un punto de vista filosófico y antropológico el reconocimiento, inventario y cartografía de “suelos” y vegetación. Y como sabes que uno de estos prebostes tengo como objeto de estudio los suelos es una singularidad que no se puede desperdiciar en una bitácora de edafología. Pero antes debo pues analizar de donde parte para que se entienda después su narrativa sobre edafología.

Sin embargo el análisis que hace después del diálogo entre Calicles y Sócrates (narrado por Platón en las Gorgias) para mi no tiene desperdicio y es mucho más claro. Y creo que demuestra con éxito (y menor retórica) como todos los poderes (fuerza, conocimiento, religión) siempre han tenido como objetivo subyugar al populacho. Y arremete para devolver a este último la legitimidad que tiene para opinar de todo.

2. El suyo: como buen francófono o “Continental”, escribe mucho para intelectuales, hace su discurso más complejo y retórico de lo estrictamente necesario, padece de demasiada autocomplacencia, etc. personalmente prefiero textos más claros y concisos, algo que debemos aprender de los anglosajones (que por otro lado tienen muchos defectos). Pero lo mismo me parece que ocurre con otros intelectuales francófonos, como Engar Morín. En eso coincido con Sokal respecto a lo farragosos de muchos libros de esta guisa.

Saludos y seguimos charlando en otros post.

Juanjo Ibáñez

Hola, muy interesante y abarcador el post. Soy la editora de Latour para espaniol (este teclado no tiene enies ni acentos, perdon) y si me das tu permiso quisiera enviarle el post a B. Latour porque estamos discutiendo acerca de la posible traduccion de su proximo libro y por cierto que quisiera mostrarle que es leido en espaniol.

gracias,

daniela

Hola Daniela,

¡Que sorpresa!. He escrito varios post sobre Bruno Latour, y aun quedan varios más. A parte de que me interesa mucho su obra, en su libro La Caja de Pandora escribe el único análisis antropológico que he leído (en inglés o español) sobre el inventario de recursos naturales. Estaba preparando el camino para mostrar sus ideas sobre estos temas. Pero la verdad es que resulta difícil hacerlo inteligible para personas muy jóvenes, mucha de la cual lee este Weblog en Latinoamérica. El problema en mi opinión es su insistencia por inventar vocablos. Este modo de proceder me hace muy difícil "simplificar su texto" para que puedan entenderlo jóvenes de 15 y 16 años en adelante.

Por otro lado, es un autor leído y admirado por muchos. En la Bitácora "Tecnocidanos", dentro de este sistema de Weblogs, su administrador es uno de sus seguidores más fieles.

La antropología, sociología, filosofía de Latour (no se muy bien como clasificar su obra, y tal hecho es para mi más positivo que negativo) es de mucha actualidad por cuanto con la era de Internet y más aun con las redes sociales, objetos y "humanos" se fusionan en cierta medida en una estructura indisociable que necesita ser analizada en profundidad.

Pido perdon por los defectos ortográficos y de otro tipo. Escribir casi un post diariao y luego tener que llevar a cabo mmi trabajo como científico no me permiten revisar bien los post.

Dile a Bruno, que yo necesitaría ayuda para traducir su capítulo de Brasil (que tiene muchos fallos en la parte técnica de como trabajan botánicos y edafólogos o pedólogos) pero que por otro lado no desmerece el material y como disecciona con gran maestría ambas disciplinas. :)

Claro que hay que traducir a Latour al castellano.

Un afectuoso saludo

Ya sabes que todo esto es copyleft, por lo que puedes mostrarle el material que quieras. Lástima que no terminara aun de escribir su relato creo que del capítulo 2 de la caja de Pandora pero necesito un més a tiempo total para que lo comprendan los jóvenes hisppano parlantes.

Juan Jose Ibáñez.

Hola soy estudiante de periodismo, estoy en mi último año, soy chileno, me gusta mucho la filosofía, soy cristiano bautista y he ledio bastante sobre Kant y Descartes y me gustan esos filósofos, por lo cual pido que me ayude a comprender mejor la ciencia y la filosofía, ya que después quiero estudiar filosofía. Gracias, saludos.

Este es mi correo ignac24@hotmail.com

[...] Mente y Realidad: Descartes y Kant desde la Óptica de Bruno Latour [...]

Vega, si sos cristiano ya perdiste la mitad del camino reduciendo la filosofía a intereses corporativos. De eso no se sale.

A mi Latour me parece un impresentable. ¡Qué tanto complejito con los padres? A la filosofía le sirven de nada los detractores estériles.
Un televisor mal conectado? que verguenza de analogía.

(requerido)

(requerido)


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