Desdoblamiento de la M-501
El pasado 25 de octubre tuvimos la oportunidad de oír a los responsables de Obras Públicas y de Medio Ambiente de la Comunidad de Madrid: el desdoblamiento de la M-501 es inevitable e imprescindible. A partir de febrero de 2006 comenzarán las obras. Lo de estos meses de retraso no sé si es por cuestiones inherentes al proyecto o, sencillamente -a mi me parece que sí-, un a modo de periodo de gracia para que tengamos oportunidad de despedirnos. Evidentemente intentaré disfrutar al máximo estos días de otoño e invierno porque a partir de febrero la transformación será tan brutal que dejaremos de reconocer aquel hermoso rincón de Madrid.
El pasado 25 de octubre tuvimos la oportunidad de oír a los responsables de Obras Públicas y de Medio Ambiente de la Comunidad de Madrid: el desdoblamiento de la M-501 es inevitable e imprescindible. A partir de febrero de 2006 comenzarán las obras. Lo de estos meses de retraso no sé si es por cuestiones inherentes al proyecto o, sencillamente -a mi me parece que sí-, un a modo de periodo de gracia para que tengamos oportunidad de despedirnos. Evidentemente intentaré disfrutar al máximo estos días de otoño e invierno porque a partir de febrero la transformación será tan brutal que dejaremos de reconocer aquel hermoso rincón de Madrid.
La verdad es que he resultado un poco «noqueado» por la noticia, porque los argumentos expuestos sólo pueden ser considerados inexactos y sorprendentes. Según nuestros responsables se trata de un tributo al progreso. Insólito, pero así de sencillo. ¿Es posible que ya entrado el siglo XXI sigamos con éstas? La seguridad vial es el primer motivo. Además, ¿cómo negar el progreso a todo aquel territorio? A lo primero sólo podemos decir que no parece razonable matar moscas a cañonazos. Una rápida inspección de los datos del DGTe incluso los de la propia comunidad no parece sostener este argumento pero, aunque fuese cierto, son numerosas las alternativas que no tendrían semejante coste ambiental. Lo segundo es sencillamente falso. El recurso más valioso de aquella comarca es su patrimonio natural y esta infraestructura es incompatible con su conservación. No lo decimos nosotros. Lo dice el informe elaborado por el CSIC y en el que participó un amplio grupo de investigadores dirigido por Fernando Valladares del Instituto de Ciencias Medioambientales. La lista de especies con graves problemas de conservación es extensa y recoge algunas de las especies más amenazadas de Europa: águila imperial, cigüeña negra, topillo de cabrera o, incluso, el lince ibérico. Sí, existen señales inequívocas de presencia de lince en la zona, tal como nos indica Emilio Virgós, especialista en carnívoros de la Universidad Rey Juan Carlos. El segundo motivo, el del desarrollo, es irreal. Sólo el desarrollo urbanístico, en una zona que ya ha sufrido en demasía este problema, es la alternativa ofertada. Riqueza, sí, pero ¿para quién? Desde luego para la zona sólo un beneficio a corto plazo por la ejecución de obras y un pequeño aumento de ingresos de los ayuntamientos vía financiación municipal. Dinero en el corto plazo pero destrucción de hábitats para el futuro. Si sólo una pequeña fracción de esos 75 millones de euros se invirtiese en desarrollo de tejido productivo y en mejora de seguridad vial, resolveríamos los problemas motores del proyecto sin necesidad de destruir el patrimonio biológico y cultural de la comarca. Con toda probabilidad, los beneficiarios directos de recalificaciones y desarrollos urbanísticos ni siquiera son residentes, pero eso tampoco debe ser importante.
Lo más triste es que sea la Comunidad de Madrid la que lidera este proyecto. No entiendo nada. Es la administración responsable de velar por los recursos naturales de Madrid y sin embargo no parece que sea sensible. Probablemente lo más triste es oír a los responsables de Medio Ambiente que con medidas correctoras el impacto será mínimo. La verdad es que uno desearía que nuestros responsables políticos fuesen ante todo técnicos responsables, pero parece que eso es una ilusión infantil. Después de todos los informes independientes redactados ¿cómo es posible decir nada semejante?
En fin, ahí van unas fotos tomadas en las inmediaciones de Pelayos de la Presa que nos han enviado desde allí. Árboles condenados. 
Bueno, disfrutad del poco tiempo que queda porque esto se acaba.
Sólo queda la esperanza de que desde Europa atiendan los ruegos y denuncias enviadas y que esto se pare. Esperemos que antes de febrero.
Está bien, demoslé la razón a "analizador": la obra de la 501, por un audaz juego de paralelismos no afectará a la fauna. Y es más, las obras de este tipo no suelen afectar a la fauna y la flora… Tus ejemplos (suponiendo que aciertes) son la totalidad de las obras, y tu juicio vale igual que el de la gente que se dideca profesionalmemnte a evaluar la cantidad y calidad de impacto ambiental. Vayamos un poco más allá diciendo que la especulación es un mal augurio que jamás se hará realidad, que nuestra seguridad y calidad de transporte motiva en exclusiva a los políticos y que la sierra oeste va a ser el motor económico de Europa. Los Reyes Magos por supuesto existen y los pro-autovía os preocupais por mi seguridad y jamás pensasteis en pasar de los 100 Km/hora en la nueva autopista.
De hecho esta obra es comparable, por lo elevado de sus motivaciones y su eminente calado en cada recodo de la existencia humana de los residentes, a la ayuda humanitaria en Ruanda o la protección de las mujeres que han denunciado a sus maridos. Me conmueve tanta filantropía analizador, lidéranos hacia ese futuro sin falsos fondos.
Ya le he dicho por activa y por pasiva, que me olvide y me ignore, o es duro de entendederas, usted Don Jorge. Y yo no lidero a nadie, simplemente expongo mis opiniones personales, pero con personas como usted, como supongo le ocurra a la inversa, no me apetece filosofar, ni relacionarme.
La circunvalación de la carretera de Colmenar también se ha hecho con fines ocultos, el acceso a la meseta desde Cantabria, conozco bien tema por ser esposa de allí, también, el previsto cierre M-50 otro tanto, el de la R-1 idem, la autovia en su época de Sevilla a Cádiz también, el aumento de carriles de la A-5 a su paso por Hipercor idem, M-30 idem, soterramiento entre Palacio Real y Teatro de la Opera más de lo mismo y..y..y..
Hace poco pregunte por los varemos utilizados para determinar el desdoble de una carretera pero nada de nada.
Por favor Analizador,sabes perfectamente que no se trata de que al aguila le afecte por nidificar al lado de la m-501.Se algo mas serio.
¿El tal Co Gorro y su fuentes tienen para ti mas credibilidad que Virgos?
Como no se va a matar la gente si ayer un hijo de puta trato de adelantar en sentido Madrid justo en el cambio de rasante que hay al llegar al tramo desdoblado y anocheciendo.Afortunadamente el que venia de frente le pudo esquivar sin problemas.
Es cojonudo,se quejan de que no nos hemos movilizado el otras ocasiones(los que no lo hayan hecho).Pero ¿en cuando os habeis movilizado vosotros apoyando municipios de otras zonas que piden autovias?
Un saludo
Sobre lo que comenta Carolina (encantado de leerte) creo que el rechazo de la autoridad dimanante de la técnica es un arcaismo sorprendentemente vigente. Ya hablé acerca de las ciencias serias (medicina, ingeniería) y las ciencias-cuento, la ecología está claramente en el segundo grupo para esta gente.
Parece que el problema se reduce a la sumisión a un líder (Esperanza en este caso) vestido de populismo y el rechazo a una elite ilustrada entendida en el mal sentido del término. Es decir, que los científicos se consideran elite ilustrada no por ser pocos y sabios, sino por estar separados de la sociedad y mirarla por encima del hombro.
Eso es un complejo de inferioridad de la peor especie, y un primitivismo grave: respetar a los que mandan ¿por qué? porque mandan (aunque sus intereses vayan en contra de sus "súbditos"), y despreciar a los que estudian, quizá porque ellos no han estudiado. Ser inteligente no tiene que ver con haber estudiado, pero despreciar a los que han estudiado no es inteligente.
No entiendo por qué a la comunidad científica se le suponen oscuros intereses discutibles a la hora de posicionarse y a los alcaldes de la zona, la cúpula de la CAM y los constructores no. Los que realmente sacan dinero de esto son menos discutidos que los que solo sacan problemas (los científicos), y se les critica por opinar ¡a raíz de ser consultados!
Personas que están vivas gracias a la medicina, que están se refrescan gracias al aire acondicionado, que se desplazan gracias a la ingeniería de sus coches, que gestionan su pasta con complejos sistemas electrónicos de banca, etc. se permiten despreciar selectivamente una parte de la ciencia y de la técnica porque les interesa. Sois tan hijos de la ciencia como yo pero… ¡despreciáis la ecología!
Román 2/05/06: se infiere que escribes bajo diferentes nombres. Cualquier truco vale (como los plagios de Javier) cuando se trata de ganar más que de convencer.
Me ha encantado tu último post Marta, con sarcasmo y buen rollo frenaremos a los hunos. Y por supuesto que analizador no entrará al trapo, le falta cintura, salsa y gracia, como a la mayoría.
Por cierto Perico, no sé si te ocurrirá lo mismo pero en la 501 parece imposible mantener la distancia de seguridad sin desencadenar un festival de adelantamientos. Cada hueco que dejas lo rellena un coche que viene de atrás, levantas el pie del pedal para no ir pegado y otro ocupa el lugar del anterior. Si dejas que ocurra cada vez vas más despacio y te ves obligado a echarte al arcén o pisar el frenopara dejar espacio a los que te adelantan apurados. La cuestión es que te obligan a conducir con peligro; si te dejas sadelantar por todos se excita la muchedumbre y te ves envuelto en maniobras en prohibido adelantar, cambios de rasante, curvas, etc. Si cierras especios te arriesgas a chacarte en caso de que por delante frenen con brusquedad. Esta gente de la que hablo no son una minoría, son, por decir algo, dos de cada tres y ¡vaya! piden desdoblamiento ¿porque les preocupa su seguridad o porque les desquicia llevar un coche delante?
Otro clásico: adelantar, da igual si es por los pelos y a base de cojones (obligando a frenar al adelantado y al que viene en sentido contrario) a pocas decenas de metros del desvío a Navas desde Pelayos o en Quijorna donde la carretera se hace autovía. Te adelantan por no esperar 20 segundos a quedarse solitos con todo el carril para ellos.
Tampoco lo hacen cuatro imbéciles sino bastantes más, y con todo y con eso miro el foro y leo acerca de seguridad vial… señores, prueben a reirse de otro. Y si a los que no se comportan así les sigue preocupando ¿por qué nunca apretaron con el plan de remodelación de la actual carretera? de autoridad moral no es que anden muy sobrados.
Parece que seguimos, pues sigamos. Lo que más me gusta de ti Jorge es que en estos menesteres pareces un jugador de ajedrez, piensas la jugada con calma y luego juegas sin arriesgarte, sueles hacer siempre el fianchetto en cualquier apertura que realice, estoy llegando a apreciarte y todo.
Intentaré desenfocarte.
Saludos,
Releyendo el post de Carolina creo que es necesario que ambos bandos pongan en común las premisas, al menos clasificar sin mezclas datos con datos y opiniones con opiniones.
Desde mi lado parece evidente que:
Dato 1. El actual proyecto de desdoblamiento es ilegal. Y desde luego no es una obra de interés público (no en Madrid, con problemas mucho más acuciantes). Indiscutible, tanto como que la M-30 no es una calle.
Dato 2. El gobierno regional está en rebeldía frente a Bruselas.
Dato 3. El coste de saltarse la legislación supone un aumento del presupuesto de la obra importante. Me refiero tanto a la multa como a los fondos europeos destinados a conservación y desarrololo sostenible que la zona evidentementemente dejará de percibir.
Ese coste lo soportaremos todos.
Dato 4. Las medidas correctoras han sido diseñadas por la CAM en vez de por un comité de expertos. El contenido de tales medidas son como poco discutibles, temerario el exotismo de introducir águila pescadora.
Dato 5. Existe un impacto ambiental asociado al desdoblamiento. No hay razones a día de hoy suficientes para impugnar el dictamen de los expertos consultados al respecto.
Como podeis ver dejo dentro de lo discutible la peligrosidad de la carretera, la posibilidad de que existan paquetes de medidas correctoras capaces de amortiguar el impacto. Incluso el valor ambiental de las fincas y cotos afectados (el "cuanto valen") se puede considerar negociable. Tampoco considero un dato la manipulación política sea del signo que sea y sí un tema de diálogo.
Solicito una respuesta desde el lado pragmático que relacione lo que considerais vuestros mínimos indiscutibles. Qué son para vosotros los datos objetivos y qué temas negociables.
Un saludo a todas y todos.
Siniestralidad M-501 (datos año 2002 recogidos de "La carretera de los pantanos" jueves 7 octubre 2004, Ecologistas en Acción y artículo firmado por Luis Santiago Cano)
Cita el articulista varias carreteras, en las que incluiré por ser interesante para análisis, IMD (intensidad media diaria), extraida página de internet de la Consejería de Obras Públicas y Transportes (estos datos referidos al 2004):
Se ponen en este orden (número accidentes, heridos, muertos e IMD(ésta última referida al 2004, no al 2002))
M-501 (49,99,6,17458)
M-404 (Navalcarnero-S.Martín Vega) (53,90,6,21040)
M-506 (Villaviciosa-Móst.-Fuenl-Pinto) (93,144,5,39780)
M-505 (Rozas,Galapagar,El Escorial) (55,85,5,24090)
M-607 (Madrid-Colmenar Viejo) (62,90,11,54600)
Teniendo en consideración M-506 y M-607 desdobladas y que todas soportan mayor tráfico que la M-501, se extraen las siguientes conclusiones:
1/ El número de muertes en porcentaje, con relación a la IMD, es sensiblemente inferior en las desdobladas.
2/ Número de víctimas, excepto en M-506, superior o igual a M-501.
3/Accidentes con relación a IMD, superior en M-501 que en el resto.
El subconsciente a veces delata, y así en su artículo cita, resumo el mismo; "En 2003 tráfico medido estación de aforo M580 fué 13379 vehículos en Navas del Rey, siendo inferior a otras carreteras como tramo Griñón-Torrejón de la Calzada donde la estación de aforo M-435 midió un IMD de 20336.
Sobra cualquier comentario.
Se recuerda que a partir de IMD superior a 10.000 vehículos es aconsejable desdoblamiento, y teniendo en cuenta accidentes, con mayor razón.
Según últimos datos, el índice de accidentes mortales por choque frontal, en carreteras sin desdoblar fue el año pasado (7 %) en éste (43 %).
Obras de la ESPEranza Aguirre en esta legislatura(todas para especulación urbanística, faltaría más):
-M-410 Autovía 25 km. unirá N-V (Arroyomolinos) con N-IV en Valdemoro.
-Prolongación M-404 Nuevos 12 km. de autovía desde Loranca hasta Serranillos del Valle.
-M-419 Paralela a carretera de Toledo.
-12 variantes de circunvalación, la primera inagurada en Soto del Real.
-Collado-Mediano construcción de una glorieta, urbanizando un paseo y arreglo del firme de diversas carreteras.
(Extraido de CAM Consejeria de Transportes y Obras Públicas).
Saludos
A los que seguis afirmando, la seguridad de las carreteras convencionales, frente a las autovias, ir a diario El Mundo y leed lo que dice la DGT sobre el tema.
También podeis entrar desde el otro blog directamente, en correo de Peke.
saludos
Errata punto 2 primer escrito:Número de víctimas de accidente, salvo en M-506, igual o inferior a los de la M-501
Saludos
Síntesis: analizador considera un dato innegable que la peligrosidad de la 501 justifica el desdoblamiento.
¿Qué más consideraris un punto de partida?
Se enfoca muchas veces hacia la peligrosidad de las carreteras.La unica verdad es que los acciedentes se producen en ellas pero son provocados por el factor humano(velocidad excesiva, despistes, imprudencias,etc).¿No seria mejor para la gente y el entorno de la zona que se obligara a los usuarios de la m-501 (y de otras carreteras) a respetar las normas de circulacion?
Estimados todos, como habéis podido observar a mi no me gusta dar datos y más datos para justificar la obra. No os podéis quejar en este aspecto de Analizador que hace honor a su seudónimo. Yo soy bastante más discreto y no poseo tanto conocimiento cuantitativo del asunto.
Intento justificar la obra bajo una perspectiva subjetiva y abstracta, como todos aunque no queramos reconocerlo y nos resistamos a referirnos a referencias virtuales concretas. Bajo mi criterio puede ser admisible imaginarnos las dos situaciones más extremas posibles e ir aproximando estas posiciones cediendo en ambos sentidos hasta hacerlas coincidir en un punto determinado e hipotético. Analicemos entonces la situación posibilitando lo más posible la convergencia de las posiciones.
En nuestro caso las dos posiciones más extremas nos las podemos imaginar:
Posición A.- Se hace la obra por cojones sin tener en cuenta a nada ni a nadie, sería la primera posición extrema
Posición B.- No se hace nada porque no se puede hacer nada considerando todos los inconvenientes y leyes de protección de la zona, sería la otra posición extrema.
Admitamos que el proyecto de desdoblamiento es ilegal. Sabemos que incluso se ha contratado su ejecución en estas circunstancias: A=1 y B=0. Si no fuese ilegal tendríamos un A=0 y B=0.
Supongamos que Bruselas penaliza a la CAM. El coste de saltarse la legislación supone un aumento del presupuesto de la obra importante como bien se ha dicho en este foro: A=0 y B=1. Si Bruselas no penaliza a la CAM entonces A=0 y B=0, pero no es el caso hipotético.
Supongamos que la CAM ha incluido en el proyecto medidas correctoras no diseñadas por un comité de expertos, sino por indocumentados o poco expertos, pero como el contenido de tales medidas son discutibles, admitamos un A=0 y B=0.
El que exista un impacto ambiental asociado al desdoblamiento es indiscutible y no habiendo razones a día de hoy suficientes para impugnar el dictamen de los expertos consultados al respecto, tenemos A=1 y B=0
Admitamos que la obra es de interés público pero el interés público se supedita a la ley que protege la ZEPA y por este motivo A=0 y B=1.
En este caso, la puntuación de las dos posiciones es de lo más objetiva:
A= 2 y B=2
Las posiciones con este muestreo empatan en preponderancia. ¿Qué decantará la tendencia hace uno u otro lado?. El tiempo lo dirá, pero yo me inclino más porque las dos posiciones cedan hasta llegar a la puntuación A=1 (por el impacto ambiental) y B=1 (por la ZEPA).
Esta es la situación más conveniente para mitigar este conflicto, los dos puntos deberían reducirse a cero haciendo un esfuerzo por ambas partes. Por parte de la CAM aplicando las medidas compensatorias al proyecto, adecuadas y consensuadas por un comité de expertos y, por otro lado, se debería modificar la ley que protege la ZEPA para que esta sea más objetiva y eficaz.
Disculpadme por la extensión y por los defectos de forma en los que haya podido incurrir en esta intervención.
Saludos cordiales para todos.
Totalmente de acuerdo con Román: yo tragaría con la carretera si la CAM demostrara más flexibilidad. Con un paquete de medidas correctoras sólido, o sea caro y diseñado por expertos. De manera que obtuviera una evaluación de impacto suficientemente favorable para evitar sanciones y retiradas de fondos europeos.
Por supuesto a desproteger superficie con el nuevo PORN solo se puede contestar con una negativa absoluta. Una de las medidas correctoras podría ser precisamente lo contrario, un aumento de la superficie protegida y un aumento del grado de protección de las zonas más importantes (disipando con ello la sensación de que se especula con la obra).
En lo tocante al comportamiento de los ayuntamientos se trata de una guerra difícil de ganar, pero con lo anterior quizá bastara.
Por tanto no me opongo cerrilmente a la autopista bien planteada y garantizando la conservación del entorno (aunque haya un impacto sería tolerable).
Lo que me aleja de parte de los pragmáticos es la manera en que se está haciendo (en gerundio porque la CAM sigue adelante), intolerable y peligrosa pensando en clave de precedentes.
Lo que no tengo claro es si los conservacionistas conseguiríamos algo acepatando la autopista exigiendo todo lo anterior en vez de oponernos a ella. No creo que la CAM sea sensible a la calidad de nuestro mensaje, más bien parece que va a hacer las cosas a su manera (mal), y esas maneras huele a pecunio.
También completamente de acuerdo. Si se hubiera hecho de esa manera lo lógico habría sido informar a Bruselas previamente, y también previamente aprobar el PORN de la ZEPA. Yo creo que todos estamos de acuerdo en que las infraestructuras, que son necesarias, pueden realizarse de muchas maneras. Probablemente ésa es la clave de todo este asunto.
Saludos.
Si os parece correcto y con los matices que creáis convenientes, creo que sería acertado que un comité de expertos, lo famosos 170 o parte de ellos, que con todos mis respetos son las personas técnicamente más autorizadas y preparadas, propusiesen a la CAM las medidas correctoras más convenientes para que la zona sufriera lo menos posible con la obra ya adjudicada. De esta forma se da a la CAM una segunda o enésima oportunidad de hacer las cosas bien, demostrándose con ello que los defensores del medio ambiente tenemos la necesaria flexibilidad, inteligencia y los mejores propósitos. Sin oponerse totalmente a la obra se solicita por trámite de urgencia las modificaciones que son necesarias introducir al proyecto, que siendo viables mejoren sensiblemente y realmente las medidas compensatorias, para evitar lo máximo posible el deterioro de esta zona protegida.
Hay que evitar que se tengan argumentos para seguir adelante tal y como está diseñado el proyecto. Y de no hacer nada es seguro que así se hará.
En segundo lugar, si os parece, podríamos abrir un brainstorming para poder evitar la famosa explosión urbanística en la zona, y con las mejores ideas hacer una propuesta colegiada a la CAM y a todos los ayuntamientos. Es inevitable que se incremente la población en la sierra oeste, pero ¿hasta qué punto este crecimiento sería sostenible?.
Saludos,
Román, ¿a qué juegas ahora?. No te entiendo pero me parece acertado lo que propones. Este weblog debería orientarse en este sentido de colaboración, todos a una Fuenteovejuna. De esta forma los que esten a favor de la explosión urbanística no dirán ni pio y se autoexcluirán.
Como primer trabajo a desarrollar. Bueno, primero habría que saber que equipo formamos y de qué nos encargamos cada uno de nosotros. Ya que todos estamos a favor de mejorar la carretera haría falta que indicásemos que tipo de obra se podría realizar en puntos kilométricos concretos para deteriorar lo menos posible la zona y que tipo de medidas compensatorias habría que impulsar. Ya se que algunos me dirían que ya se ha dicho todo esto, pero nadie ha dicho que correcciones habría que proponer al proyecto de obra adjudicado y que tuviesen posibilidad de ser aceptadas por la CAM.
Yo me ofrezco a formar parte del equipo y me podría encargar de analizar el impacto ambiental de la obra, si poseo todos los datos del proyecto, y a proponer mejoras para reducir este impacto. Me haría falta la colaboración de un ingeniero de caminos, que podría ser Cesar si el sigue este foro y lo acepta.
Saludos para todos.
Las dos medidas más evidentes que me vienen a la cabeza (desde mi incompetencia en ingeniería) son, por un lado el diseño de pasos de fauna ad hoc (no desagües reciclados) cada no más de 100 metros, y por otro proyectar un parapeto a cada lado de la calzada de una altura adecuada y malla rígida para obligar a la fauna a pasar por tales pasos y reducir atropellos. No harían falta muros, pero tampoco sirven simples vallas de alambre, por las que se cuela sin dificultad la fauna de pequeño tamaño.
En cuanto a la cuestión del ruido y el águila imperial no creo que se pueda hacer nada, aunque tal merma en la calidad del hábitat de este ave podría ser en parte compensada con una protección seria y estricta de los territorios a donde se desplace, al alejar su cazadero de la zona donde se incrementa el ruido.
Se trata a fin de cuentas de negociar un progreso en las medidas conservacionistas de protección del territorio en cuestión a cambio de aceptar el desdoblamiento. No hay duda de que existen varias soluciones de compromiso posibles en las que el balance total para la fauna y la flora sea neutro o ventajoso.
Es probable que cumpliendo con estras tres medidas (pasos, parapetos y ampliación del territorio protegido) consigamos al menos mantener el valor ecológico de este entorno, además de poner el camino más difícil a la construcción mal planificada y avarienta.
Los pasos y parapetos son una simple cuestión de presupuesto, el problema viene cuando hablamos de proteger más terreno o elevar el grado de protección del que ya lo estaba.
Es más que dudoso que la CAM ceda en este aspecto, al existir varios proyectos de cierta envergadura (urbanizaciones de alto nivel) que se pretenden ubicar en la zona. Otro tanto ocurre con las alcaldías de la zona, que tratarán de mantener el máximo control posible sobre la máxima superficie de sus municipios. Sus planes urbanizadores son con mucho el verdadero problema muy por encima de cualquier plan que la CAM pueda tener para la sierra oeste. Y no se trata de no aumentar la población, sino de la envergadura de tal aumento, que compromete la calidad de vida y especialmente de los servicios públicos de los que ya vivían allí. Es aquí donde las palabras se estancan porque lo que se pide es urbanizar menos (bajar los ingresos del consistorio) y gastar más en servicios públicos de calidad (calles, basuras, alcantarillado, agua). Algo poco atractivo para los integrantes de cualquier corporación local.
Hablando de servicios: sin ir más lejos el agua que suministra el ayuntamiento de Pelayos de la Presa (no se puede elegir otro suministrador) no es potable, teniendo entre otros valores unas 5ppm de cloro libre, con un máximo legal de 1ppm.
Yo me dedico a ello y no hay un solo análisis que haya llevado al laboratorio desde que me mudé (mediados de enero) que arroje un resultado que permita proveer a los vecinos ese agua como sanitaria. Y sin embargo se suple y sobre todo se cobra como sanitaria.
Animo a los vecinos de Navas, Cadalso, San Martín, Chapinería, etc a hacer algún análisis de potabilidad. Algo me dice que pueblos como el mío, con fluctuaciones brutales de población a lo largo del año, y producto de un crecimiento no planificado (simplemente ejecutado) no tienen servicios públicos capaces de surtir a la población actual con las calidades mínimas.
Exigir construir menos e invertir más en los vecinos considero que constituye el nudo gordiano de la cuestión. A ver como lidiamos con esa piedra en nuestro proyecto de propuesta.
Realmente me parece encomiable el esfuerzo de aproximación y no puedo más que sentir satisfacción por ello. Pero, sinceramente, y a no ser que vosotros tengáis alguna influencia al respecto, lo único que podemos hacer nosotros es debatir.
Javier comentaba que podría encargarse de algunos aspectos del proyecto….si lo conociera. Pero el problema es que ese proyecto no lo conoce nadie salvo el que lo ha hecho y la CAM, porque no se ha hecho público, ni se conoce quién o quiénes son los autores.
Ésa es parte de la denuncia de los que no estamos de acuerdo en cómo se están haciendo las cosas.
Ojalá me equivocara pero dudo mucho de que los 170 científicos o algunos de ellos aceptaran ahora participar. Pero quién sabe, a lo mejor si.
También puede ser que, si hay alguna posibilidad de mantener la protección de la ZEPA, deberías de ser vosotros, los habitantes de la zona, los que hiciérais algo al respecto con vuestros consistorios. Presionar en ese sentido, y no dejar que pase desapercibido este momento, en el que precisamente se está negociando el PORN con los ayuntamientos. ¿Por qué no os enteráis de cómo está la cosa y luego nos lo contáis aquí?
Un saludo
jajaj, Iván. No suelo hablar así, sólo es para encabronar una poquito a Román, que a veces se le va la pelota.
Analizador, no seas pesado con la carretera de los Barrios. Es un tema del que no estoy informada y no me encuentro en situación de contestar algo que desconozco. Si me pusiera yo tan pesada cada vez que lanzo una pregunta al aire y nadie me la contesta…
Madre mía, parece que sólo vives por esa repuesta que no te puedo dar. En cualquiera de los casos, el tema que tratamos aquí no es ese. Es el de una carretera que por proximidad geográfica, me afecta personalmente y como me encuentro informada, puedo rebatir al repecto, ya que tengo la puñetera mala costumbre de sólo hablar de lo que estoy algo informada. Ruego no obstante me informes sobre la dichosa carreterita y entonces te respondo, porque la verdad, no encuentro nada de información al respecto. Así a ver si dejas de dar la vara.
Que razón tienes Carolina. Pero esa pequeña falta de respeto me la paso por donde yo me sé, porque no ha sido más que la típica contestación enrabietada ante la imposibilidad de realizar una contestación argumentada en contra de mi post sobre la discusión de la filantropía, tema que él mismo propuso.
Analizador, lo del bosque mediterráneo es algo muy muy muy discutible que creo es mejor debatan expertos no? Si se destruye o no, no debe ser algo sobre lo que puedas emitir tu juicio. Porque, lo que nos puede parecer la tala de unos cuantos arboluchos, puede significar la irrecuperabilidad de algunas zonas. No sé cuanto piensas que tarda en regenerarse un bosque, pero desde luego no un par de años. De la misma manera, resulta imposible predecir el grado de afección de las obras sobre la flora y fauna autóctona a corto plazo. Quizá el nido no ha sido aún afectado, pero podrá serlo, vamos digo yo. Seguro que el tipo que realizó la contestación a los de SEO es un investigador renombrado que ni siquiera facilita su nombre. Eso es lo malo de esta país, lo que diga un científico es una mentira, pero si lo dice por ejemplo, Buenafuente… la cosa es más creíble!
Lo de mi carácter es problema mío no. En cualquiera de los casos, si tanto te molestan las faltas de reseto, no las cometas. Que parece que la única que insulta soy yo. Pero claro, los insultos de los proautovía no son ofensivos, porque provienen del bando ostentador de la Única Verdad. Lo de borregos y tal, es mi verdadera opinión. Yo a los borregos también los respeto, pero no dejan de ser borregos. Aunque no por ello son menos personas. Simplemente son personas inmiscuidas en una corriente social que les arrastra hacia unas vidas insulsas, carentes de autenticidad, y de una tediosidad irremediable. Para mí eso es un borrego, el que cree todo lo que dicen en la tele, el que sólo lee el deporte en los periódicos, el que ve salsa rosa, la que se pone unos zapatos de punta redonda sólo porque se llevan cuando nunca le han gustado, el que vota a un determinado partido sólo porque en su familia siempre ha sido así, el que se ríe de hallazgos científicos sólo porque es incapaz de comprenderlos, el que se deja manejar por los políticos… para mí eso es un borrego. No creo que denote prepotencia el considerar a otras personas títeres del sistema social y político. Cada uno es lo que es.
En cualquiera de los casos… tú no te habías ido?jajaj. Lo que te pasa es que no puedes vivir sin mí! Estas obsesionado con echarme cosas a la cara!
La verdad es que me sorprende gratamente el rumbo que está tomando el debate. Y me siento feliz de que se produzca este acercamiento. Parece que poco a poco todos somos algo menos borregos!
En mi opinión, otra de las medidas necesarias tras la obra será resturar las zonas degradadas. No con repoblación, sino con actuaciones selvícolas regenerativas, para poder recuperar las laderas que se van a movilizar, y preservar en la medida de lo posible el hábitat. Estos proyectos de restauración son mucho más caros, costosos y lentos de llevar a cabo que una mera repoblación, por lo que no creo que la CAM decidiera realizarlos. Pero bueno, a mi oarecer, son medidas necesarias que el proyecto actual no contempla. Restaurar una zona que ha sido por ejemplo, un encinar de monte alto, es muy complejo y difícil, y sólo puede llevarse a cabo con bastante financiación, ingenio, y un buen equipo técnico, y sobre todo paciencia!
Saludetes.
Marta, me alegro que sigas con nosotros porque eso denota que tienes cuerda para rato y que verdaderamente te interesan e incluso te gustan o soportas lo borregos que somos algunos de nosotros, como nos has calificado. El borrego Román bala lo siguiente: si te va la marcha aquí ya no la obtendrás si no es para dar el callo, esa es la nueva tendencia. ¿Cual será tu actividad en el equipo?, la mía no lo se aún, no estoy seguro a lo que dedicarme para hacerlo aceptablemente bien. Creo que tu y Javier formariais un buen equipo pero lo más importante para que realicéis adecuadamente vuestra labor es conseguir el proyecto de ejecución de la obra que se va a realizar en la M-501. Mi primera actividad será precisamente esa, informarme para saber como podemos obtener este proyecto. Os contaré lo indagado en este asunto.
Saludos,
Me parece bien formar un equipo con Marta pero existe el inconveniente de que mi dedicación sufriría muchos altibajos, las temporadas de primavera y verano paro poco en casa pero aún así haré todo lo que pueda.
Me roda una idea que puede ser descabellada y para troncharse de risa, no os riáis mucho de mi por favor. Oye, ¿qué pasaría si en la mediana de la M-501 se instalase un monorrail?, de esta manera no haría falta desdoblarla, ¿no?.
Saludos weblogianos para todos.
¡Glup!.
Me gustaría que algún entendido nos dijese qué inconvenientes tendría instalar el imaginario monorrail de Javier, que de ser factible nos solucionaría muchos problemas. Me imagino que sería similar al tren ligero que se está instalando en la línea nueva que pasa por Pozuelo y Boadilla del Monte. Yo no puedo hacer un juicio de valor de la viabilidad de esta obra, no estoy capacitado para ello, pero si fuese posible creo que sería la solución más elegante, eficaz e incluso económica. ¿No se está solicitando el ferrocarril Madrid – San martín de Valdeiglesias?.
Saludos,
Saludos
Me parece genial Román. Te lo digo en serio. Tengo algún tipo de influencia en la CAM, pues tengo familiares políticos. Así que a lo mejor puedo dar el callo con esto. Si consigo algo sobre el proyecto os aviso.
Pero para hacer estas cosas y que funcionen deberíamos intentar montar una plataforma o algo así no?
He dicho antes que cada vez somos menos borregos, y también me incluyo, porque a veces soy un poco borrega, además de hostil.
MMe alegro de que aunemos nuestras fuerzas para un mismo fin.
Saludos!!
Que quede claro: los que hemos cedido somos los del lado conservacionista, que tragaríamos el desdoblamiento a cambio de una serie de medidas compensatorias. La concesión de que tales medidas son pertinentes no es tal pues los proautovía nunca negasteis la necesidad de las que propone la CAM. El balance neto es que solo cedemos nosotros (previsible), porque la conclusión ya estaba escrita: la carretera hace falta (quienes decíamos lo contrario eramos subnormales) y además se va a hacer por encima del cadáver de quien hace falta (postura oficial de la CAM).
Se trata de colaborar, pero si los ecologistas no hubiéramos movido pieza todo seguiría igual. Cuestión de catadura moral.
Román, de acuerdo pero controla el entusiasmo, ni es tu iniciativa ni has sido el que más te has contenido en el devenir del foro. A día de hoy la actitud y aportación de Marta están a años luz de la tuya por lo que o la respetas o se acabó el diálogo. No te vas a convertir en el censor de nadie y llevarte a la trifulca no va a ser más difícil a partir de ahora (el orgullito sigue ahí).
Monoraíl: suena bien, en lo económico es imposible teniendo en cuenta que boadilla y pozuelo pertenecen a otro estrato social y económico (su capacidad de presión es real no como la nuestra). Creo que pensando en el futuro sería mejor un tren que siguiera su propio trazado. El monoraíl quizá alejara la opción del cercanías, que es el que tendría una alta capacidad de transporte para una población en aumento (doble o triple en 10 años). El monoraíl no és una solución suficiente a largo plazo, pero es un tema distinto de la carretera porque aquí no se debate como alternativa esta (que es lo debería ser) sino como complemento.
Jorge, tranquilo que no quiero ser nada diferente de lo que soy, te lo prometo. Mi colaboración la tenéis a pesar de que mi apartación será muy reducida, casi insignificante, no por ganas sino porque no puedo aportar conocimiento técnico alguno. Me conformo con que forméis un buen equipo que haga cambiar de actitud a los responsables de la CAM para que hagan las cosas mejor, o por lo menos lo intentéis, yo os ayudaré en todo lo que pueda, pero mi protagonismo, si alguna vez lo he tenido, termina aquí; además no tengo necesidad de significarme en nada. Mi experiencia en este blog ha sido hasta el momento muy gratificante e ilustrativa, me hacia falta y no siempre he dado la imagen real de mi personalidad, por razones que no vienen en estos momentos al caso. Como conclusión os diré, que sabéis que hay personas que merecen la pena que se conozcan, como Carolina, Marta, Jorge y Javier y luchen por el objetivo propuesto, bien lo vale. Me pongo a vuestra disposición.
Saludos,
Pregunta: ¿qué opinais de todo esto los que queríais desdoblamiento? ¿os parece mal el actual proyecto? ¿os parece aceptable un retraso en las obras para diseñar mejor la carretera? ¿os parece aceptable otro proyecto de reforma de carretera solo a condición de que implique duplicación de carriles? ¿o el desdoblamiento físico y no la reducción de la peligrosidad es el objetivo?
Es fundamental contestar estos puntos básicos, aunque supongo que la mayor parte no quereis otra reforma que el desdoblamiento (seguridad, fluidez y sobre todo velocidad), pero también pienso que no os opondreis a que este se lleve a cabo respetando lo más posible el medio, cosa que afecta al precio pero no a la funcionalidad de la carretera.
La posición que espero no ostente nadie es la de atar la obra precipitando las cosas desde el temor a que esta no se lleve a cabo. Yo por mi parte me conformo con que se haga bien, pero eso implica que los que apoyais el actual y "secreto" proyecto os opongais a él, no para dejar la carretera como está, sino para elaborar otro que la desdoble pero con condiciones más favorables al entorno.
Espero que no os hayan vendido desde los medios esto como un SI o un NO a la carretera. Acordaos de como vendieron el tema de nuestra pésima constitución europea, como un SI o un NO a Europa. En realidad se votaba un texto (ya estábamos en Europa joder) concreto, que se consiguió aprobar al representarse como única opción de europeismo. El resultado es que tenemos constitución, eso sí, pero de una Europa débil, sin ejército, sin proteccionismo económico, sin legislación laboral seria… Pues lo mismo se aplica a la 501, no por negarnos a desdoblarla como a Esperanza le dé la real gana vamos a perderla. La autopista llegará, tenerlo muy claro, pero mejor si llega hecha bien que hecha mal. Y si además conseguimos mayor extensión de terrritorio protegido pues mejor.
Por eso os pido a los que apoyeis la obra que dejeis de hacerlo, es más, que le hagais la contra. Tenemos que hacer frente común contra un proyecto ilegal, chapucero, antiecológico y caro (sanciones, retirada de fondos), para pelear por otro legal, aceptable en lo ecológico y que no represente un porecedente desastroso de pasarse por el forro lo que dicen las leyes y la población.
Recordad: no se trata de decir sí o no al desdoblamiento (me rindo a la evidencia y me sumo al sí) sino de aceptar o rechazar una maniobra lucrativa y dañina para el valor ambiental de la zona completamente evitable.
Tened en cuenta que la maniobra política más vieja de este viejo mundo es empujar a los discrepantes muy por encima de sus auténticas afirmaciones hacia un radicalismo imaginario. Los ecologistas no hacen peligrar el desdoblamiento. La queja no es en sí contra la duplicación de calzadas, ni queremos que ninguna zona se estanque o deje de desarrollarse. Esa es la imagen que el gobierno de la CAM y los que van a sacar viruta del tema quieren y consiguen que tengais de nosotros. Unos extremistas insolventes o desocupados que os arrebatarán el progreso, la seguridad y si pudieran la vida por salvar un árbol.
No os lo creais, de esos habrá pero son minoría. No dejeis que os cuenten leyendas para haceros tragar que una violación de las leyes que nos protegen de los desmanes del poder está de puta madre y de que encima lo hacen por nuestro beneficio. Es llanamente mentira. ¿Quereis desdoblamiento? lo tendremos, pero no vamos a permitir que se aprovechen de nuestros deseos y necesidades para colarnos cosas bien distintas del "interés público".
Me vais a perdonar pero creo que me he perdido en este último tirón del proceso.
No es que no quiera aceptar un acercamiento es que no le encuentro mucho sentido a la manera en que se ha producido. Román, reconozco que me has desconcertado. Has pasado de tener una marcada personalidad X a otra Y completamente diferente. ¿¿¿¿¿¿¿¿?????????
Pero además de un día para otro. ¿qué ha pasado? La batalla encarnizada ha dado paso a los engranajes de la lógica. ¿qué se ha producido en tu cerebro?
Pero es que no es sólo el cambio en el planteamiento sobre la carretera, sino también sobre las posibilidades reales de que un grupo formado por cuatro (en este punto ya te desmarcas) vayamos a darle un vuelco a un proyecto de la CAM ¡¡¡¡¡¡¡¡!!!!!!!!
Además, y que me perdonen los otros tres, cuatro que no somos nadie con peso específico en el mundo de la ciencia, digo yo.
A lo mejor es que eres primo del consejero o similar. O algo se me escapa, pero no lo entiendo.
Yo, por mi parte, me conformo con que en este debate se haya conseguido arrojar luz para todos, de manera sincera.
saludos
Es curiosidad. No oposición por sistema.
Carolina, rebobina hasta el post del 03/05/06 de Román y te explicarás su actual actitud: lo de "Intentaré desenfocarte", conociéndole, no tiene despeperdicio, y es una perla gorda en el arte del humor patético de los que hacen sin querer un chiste.
Sus altibajos de posición y agresividad no son tales, ha escrito como varias personas y como dice el 07/05/06 "no siempre he dado la imagen real de mi personalidad, por razones que no vienen en estos momentos al caso".
Son torpes maniobras ante su fracaso en diversos frentes en el foro, ya que como Román salió vencido como argumentador primero y como discutidor o provocador después.
Pero da exactamente igual, nuestros interlocutores, a los que sería interesante acercarse no son Román (un títere) sino los otros defensores del desdoblamiento, por suerte mucho más cabales.
Que Román se haya colado en el proceso para "probar otra cosa a ver que hace el Jorge, Marta y compañía" no significa nada. Por mi parte dirigirme a él es un divertimento, o a ellos, ya que escribe como varios es posible que varios escriban como él con o sin su conocimiento.
A estas alturas del foro sería bueno el regreso de varios proautovía que lo dejaron, quizá, desde la óptica de la "inevitabilidad" de la autovía barajaran al menos oponerse a que se realice así. Desde luego yo quise (y quiero en mi fuero interno) evitar el desdoblamiento, pero está claro que no hay base social suficiente que lo rechace. Desde una óptica realista quizá lo más inteligente es aceptarlo e intentar que se haga como es debido en vez de oponernos directamente (en balde) a que se haga. Mejor librar una batalla que se pueda ganar, y donde haya "soldados" suficiente.
No obstante por supuesto estoy de acuerdo con Marta, hay que pasar del ciberespacio al plano físico montando una plataforma. Pasar de la fase "deliberativa" a la "revolucionaria" (es una expresión; no somos marxistas) es algo que ya deberíamos haber hecho.
Tú Carolina ¿como ves esto de pasarnos al activismo si se suman los suficientes efectivos?
Se decidimos pasar al activismo como bien dice Jorge lo primero que hay que hacer es reclutar. Doy por sentado que Jorge conoce a mucha gente que se encuentra en contra del desdoblamiento. Mismamente se podría movilizar a gente en la universidad, al menos en la mía, donde la gente está más sensibilizada por el tema de emilio.
Lo que yo veo fundamental es eso, una actitud crítica con el proyecto, también por parte de los ciudadanos de los pueblos que se verán "beneficiados" por el desdoblamiento. Pues serán ellos mismos los que más se vean afectados por el crimen ecológico.
De lo que se trata es de movilizar un colectivo de forma anónima, es decir, no llevar colgados un nombre como ecologistas en acción, pues el tinte político de la movilización sería claramente patente. Yo creo que ese ha sido el problema desde un principio. Ecologistas en acción muchas veces se asocia entre otros a IU, y por supuesto, la CAM no va a ceder a las peticiones de la oposición.
Pero que pasaría si de pronto, la oposición al actual proyecto de reforma de la carretera, fuera un grupo de personas con distintos intereses no económicos en que esa zona se conserve, gente de distintas profesiones, edades, distintas ideas políticas?
Eso para mí es un colectivo fuerte, representativo de las distintas facetas de la sociedad actual de la CAM, de la gente que necesita el desdoblamiento para poder circular por una carretera segura, los que aman la naturaleza…
Yo creo que sólo un colectivo de esas características podría hace algo.
Yo lá única conclusión que saco de esta mujer, Espe, es que la tía es una déspota, y que entre ella y Gallardón tienen un tira y afloja tremendo, o si no, mirad lo que está pasando con el Pardo. Se van a tlar mazo de árboles según el proyecto de Gallardón, pero ahora ella dice que no permitirá que esto se produzca. Será petarda! Y con la m-501 no se preocupa por la tala del encinar? Esta tí a es una cerda joder.
Saludetes.
Jorge, ¿Carolina? y Marta, no contéis conmigo. No os merecéis lo que ha hecho Román. Vosotros, con la excepción de Carolina, no podríes hacer nunca nada parecido, vuestra prepotencia virtual os lo impedirá siempre. Os falta la humildad que el ha demostrado.
Está claro que Anónimo y Román son las mismas personas, porque él mismo se ha desenmascarado en una intervención muy reciente, pero de ahí a que digas lo que dices Jorge va mucho trecho retorcido.
En esto momentos no sé que actitud tomará pero yo en su lugar os mandaba a freir espárragos.
Saludos para todos menos para Jorge.
En cuanto a la movilización me remito a lo que dije en mi post del 24/03/06, básicamente que hay que hablar con la gente de la zona sin enseñas, consignas ni extraños cócteles ideológicos.
Si los conservacionistas somos capaces de plegar ante el hecho de que NADA hará que los vecinos de la zona renuncien a una duplicación de calzadas, si logramos no mezclar izquierda con el respeto a la legislación y la ecología, si aceptamos la predominante simpatía que por esta zona se profesa al PP y por tanto al gobierno de la CAM, en definitiva sin no vamos queriendo evangelizar a nadie, pues igual tenemos una entre 100 posibilidades de entendernos con la gente.
Transmitir la idea de que con nosotros no peligra el desdoblamiento es el eje central, el agujero en la armadura. Si no hacemos ver esto obtendremos desprecio y alguna que otra hostia. No lo olvidemos; son ellos los que tienen la capacidad de presión (real y minúscula), y hay que utilizarla para que el inevitable (gracias a ellos) desdoblamiento se ejecute con unas condiciones mínimas.
Me he quedado sin lengua de hablar con gente de aquí y no hay caso, no van a conformarse con cualquier reforma de la carretera que no implique desdoblamiento, mediana y por ello velocidad y menor posibilidad de choques frontales. Podemos luchar para mejorar algo el proyecto o patalear (fracaso asegurado) contra el mismo.
Diferenciarse de los activistas profesionales o vocacionales es fundamental. En este sentido todo atisbo de comunicación con la población pasa por alejarse de Ecologistas en Acción, la SEO, IU, etc. Esto no es cuestión de simpatías sino de pragmatismo. La elusión de fobias y reacciones viscerales en la gente ha de ser una estrategia. Tenemos que darnos cuenta que la probabilidad de que nos perciban como defensores de sus intereses tiende a cero, pues ese papel ya se lo ha arrogado Esperanza.
Y Javier, Román no ha hecho ningún esfuerzo, y mucho menos ninguna concesión, en todo caso lo he hecho yo ¿en qué foro estás? Y comprende que no me preocupe por un personaje que anunció su retirada del foro en un post del 23/03/06. ¿Será este nuevo y moderado Román un poltergeist atormentado? ¿O es el de siempre buscando nuevos vericuetos para no marcharse?
Jorge, estás enfermo. No sabes lo que dices. Te asusta la relación humana. Eres un iluso reaccionario. Acabas con la paciencia de un santo. Me tienes hasta las pelotas de tantas tonterías. No se cómo te hacen caso las dos inteligentes señoras Carolina y Marta, y especialmente Marta que me parece adorable su inteligente sencillez y predisposición. En fin Jorge eres un despreciable envidioso que te armas con uñas y dientes cuando alguien te pisa el terreno que crees de tu propiedad y apestado con tus meadas de marsupial.
Contestame rápido y no te escondas con tus silencios de aparente paciente reflexivo. No eres más que un cobarde que te escondes con la aparciencia que va más allá de la jilipollez que demuestras con tus intervenciones. Has echado todo a perder y sólo quieres alimentar la discordia.
Román propone que nos conozcamos y trabajemos en equipo y tu lo único que haces es destruir todo intento de colaboración entre las partes. Conozcámonos Jorge para saber que cara tienes de simio ensimismado en absurdas elucubraciones.
Quedo ala espera de tus noticias.
No me aparto de este weblog desde ayer y es por esto por lo que salgo inmediatamente después de la intervención de Javier.
¡No es este el camino Javier!
Carolina en mi cerebro no se ha producido nada fuera de los normal, sigo siendo el mismo de siempre y con la misma personalidad real que tenía en mi primera intervención, en la segunda y en las sucesivas de este weblog. Esta es mi personalidad real, la última, la primera y las sucesivas. Mis intervenciones intermedias se han ido adaptando según se iba desarrollando este foro y con un objetivo prefijado. Mi interés desde el principio era intentar promover un equipo de trabajo que imaginaba formado por lo más preparados luchadores defensores del medio ambiente, ya que la obra que se va a realizar en la M-501 puede deteriorar sensiblemente su entorno natural.
Había que dar caña para analizar las reacciones. Y me preguntarás el por qué buscar en este foro y no en otro sitio: ¿dime tú en cual?.
Mi participación en el equipo simplemente no puede ser y no me preguntes por qué, porque no contestaré.
Con esto no se destruye lo conseguido sino que se afianza. Jorge quiere ser el lider y me parece bien. Espero que haga méritos para ello y que tengáis exito. Vuelvo a repetiros que me tenéis a vuestra disposición.
Saludos,
Otro clásico en la psicología del orgullo: adueñarse de los propios actos a posteriori, o dicho de otro modo pretender que todo lo que se ha hecho fué premeditado, que obedecía a un plan, mucho después de hacerlo.
No hubo premeditación en tus intervenciones Román, sino una mezcla de orgullo, debilidad, rabia e imprevisión. Nada que te diferencie de lo que solemos hacer los seres humanos, en otro caso seríamos psicópatas o Maquiavelos.
Todos, según en qué ambiente, sabemos ser calculadores o sucumbimos a las circunstancias, en este foro tu caso ha sido el segundo.
El desenlace del foro no ha sido tu objetivo desde el principio, ni siquiera has sido parte de tal desenlace si puede llamarse así. Tu motivación primera en el foro (acabo de releer) no era otra que la defensa del desdoblamiento "tal cual". A los que discrepábamos nos considerabas como poco incapaces, ciegos a lo que el sentido común (un término muy politizable) dictaba a todas luces.
Javier, somos ya mayores para funcionar a base de simpatías. Quien se ponga agresivo no determina el juicio de valor, debería ser igual sea cual sea el protagonista. Lo mismo se puede decir de calificar una concesión o una aproximación para dialogar. Si cedo y dialogo yo silencio, si cede y dialoga alguien con quien simpatizas le haces homenaje.
La gente que pierde el control no suele haberlo tenido nunca, y tu contestación (si fuéramos todos imbéciles) también pondría en peligro, al igual que las mías, el "proceso de paz". Pero no somos imbéciles y sabemos que esto va de leyes, abusos de poder, árboles, bichos y seguridad vial (también de velocidad) y no de pandillas de colegas.
Si queremos de verdad hacer algo, simplemente lo haremos, nos digamos lo que nos digamos en el foro. En cambio si escribirnos aquí no es más que un cómodo y seguro entretenimiento no llegaremos a nada, también nos insultemos mucho o poco.
Que pasemos a la acción o no depende de nuestro grado de compromiso, no de la cálidad de los "recreos" con que descansamos del debate. Otro tema muy distinto son las probabilidades reales de llegar a cambiar nada.
Se ha hecho el silencio en el foro, somos menos que nunca. Una pena ahora que existe una propuesta para que los proautovía se unieran a los conservacionistas.
¿Qué hay del proyecto? Es un lastre de cara a proponer enmiendas no tener el texto final.
Bueno, a ver. Me parece estupendo que los objetivos sean la consecución de un fin positivo, de colaboración para la preservación de los valores naturales.
Román, también me parece genial que tu posición, según dices, haya sido siempre la misma. Yo no tengo idea de si has utilizado distintos nombres pero es cierto que bajo Román no has pendulado tanto como a mí me parecía recordar. Ahora bien, si realmente sueñas con ese equipo, creo que deberías empezar por casa, por lo que tienes más cerca. Jorge desde luego sería perfecto, pero además creo que ya existe una plataforma ciudadana en Pelayos, con gente preparada e informada. Seguro que a ellos el planteamiento que has expuesto no les parecería aberrante para nada. Creo, además, que son una asociación muy activa. Yo hablé una vez con uno de ellos y no me pareció un ecologista radical, sino un vecino preocupado.
Sin desmerecer para nada a Marta y Jorge, con los que disfruto y aprendo, ¿por qué no lo propusiste por ejemplo cuando estaba Paco, que él ha hecho precisamente trabajos sobre ello?
No es que quiera esquivar la participación ciudadana, que me parece indispensable en los tiempos que corren. Es que yo tampoco puedo en ésta, y no me preguntes por qué.
Besotes
Ah, se me olvidaba. Creo que aún no lo han colgado en su web, pero en breve podréis leer en la Asociación de Geólogos Españoles el último manifiesto de más de cien expertos (urbanismo, arquitectura, geografía, ingenierías, derecho…) sobre el modelo de desarrollo urbanístico en España. Se llama "Manifiesto por una nueva cultura del territorio". Lo han presentado hoy y no puedo negar que me hace recuperar un cierto optimismo. Y también cierto orgullo de confirmar que la universidad no se queda con los brazos cruzados. Es estupendo.
Jorge, Marta, no es que quiera hacerme la interesante con la intriga. Si algún día hablamos ya veréis que es una chorrada.
besines
No pasa nada Carolina. Entiendo que cada uno tenga sus cosas, su trabajo, sus ideas.
En mi caso me da igual mojarme. Pero yo no soy nadie, no se hacer nada, sólo estoy aprendiendo a hacerlo. Y hay grandes profesionales que saben realizar su trabajo, estudios y proyectos. Sin ir más lejos, los 170 que han sido insultados aqui tantas veces.
Javier, no entiendo tu postura en serio. No sé si lo tuyo es sarcasmo o q te pasa. explica porqué te has mosqueado tanto, porque no lo entiendo.
Tampoco entiendo si el secretismo de Román es verdadero. No entiendo nada.
A veces ma dáis a pensar que la única que va de frente junto con Jorge (que salvo alguna vez que firmó con apellido, creo) soy yo. No sé con quién estoy hablando. Llevamos meses hablando. Y ya no sé quien es quién. Merece la pena el ocultismo?
Vosotros mismos.
Pero tras este largo tiempo uno aprende a apreciar a las personas con las que discute, con las que se insulta. Hemos aprendido cómo es cada uno, cómo tratarnos. O eso creíamos. Estoy desconcertada, a la par que decepcionada.
Me parece además que te has pasado con el post Javier. No creo que Jorge sea un simio, ni tampoco yo soy encantadora. Pero si alguien se molestara en intentar conocerme, no me odiaria tanto. Soy temperamental, pero al menos voy de frente. Y me estoy dando cuenta de q no todo el mundo es sincero.
saludos
Marta: nunca escribí bajo otro nombre, no tengo necesidad.
Y Carolina no es que esté demasiado ocupada, simplemente no cree en Román después de su trayectoria, sobre todo por querer que nos mojemos los demás manteniéndose él al margen (y que no preguntemos por qué).
El escepticismo de Carolina acerca de este último giro del foro es comprensible, quizá porque…
No es un giro de los foristas sino mío.
Nadie va a oponerse para mejorar el proyecto: prefieren pájaro en mano que ciento volando.
Solo implica concesiones por una de las partes (acercamiento unilateral).
Porque yo también, y Tú también Marta, somos escépticos, porque en el foro se ha visto un perfil no muy negociador.
Las cosas no dan un giro tan brutal de una forma tan rápida, y hace falta que gente proautovía se pronuncie sobre la posibilidad de hacer frente común con nosotros para mejorar el proyecto.
También está por demostrar si hay un "nosotros": no hay constancia de que los conservacionistas vayan a renunciar a su oposición al desdoblamiento a cambio de mejorar una autopista desde la "derrota". De hecho ni siquiera sé si eso os parece aceptable a vosotras dos o si lo sería para Paco por ejemplo.
Somos cuatro gatos que ni siquiera nos hemos puesto en común, ni siquiera los de mi lado. Es posible que solo por proponer esta concesión al "enemigo" los conservacionistas me abandonen y me haya quedado en tierra de nadie.
Lo que es obvio es que los foristas estamos separados de la auténtica base social. Yo por mi parte, como casi todos, no estoy en contacto con asociaciones ni soy activista. En parte por tener cierto rechazo a la politización de ciertas colectivos y en parte por aterrizar sobre la cuestión hace pocos meses.
El objetivo es que los que estemos un poco por la labor nos conozcamos, dejemos el foro y sus "analizadores", "javieres" y "romanes" (que no representan a ningún colectivo real) y entremos en contacto con la gente de verdad, los auténticos afectados por la obra, que son los que pueden apretar a la CAM.
Adios, yo si que me voy definitivamente de este foro. Esta ta muerto como la sustancia gris de la cosa que tiene por cerebro este jorge.
Jorge ves enemigos hasta debajo de la alfombra, en el supuesto que tengas alfombras, yo mas bien creo que no. ¿Dónde nos vemos y cuando para formar el equipo que hace falta?, no soy un ectoplasma sino una persona de carne y hueso, que cambia de opinión, que duda, que tiene miedo, que unas veces cree y otras no tanto, que se cabrea, es decir normal como cualquiera otra persona. Mi giro lo estáis exagerando. Me enfadé mucho contigo cuando por hacer una observación bastante seria, fundada en un temor real, tu no estuviste a la altura y en la línea correcta del buen ecologista que parece que eres.
Te repito que para mi es hora de dejarnos de chorradas, aunemos esfuerzos y participemos es algo útil. Si como bien dice Carolina ya existe alguna plataforma en Pelayos lo más lógico es que te pongas en contacto con ellos, ya que vives allí, y nos tengas informados.
Saludos,