Excelencia científica e índice de impacto

32 comentarios

1. La mencionada relación C/C tiene además otra lectura. Aun consiguiendo un "estimador" correcto de la calidad y cantidad de la producción científica, sea de un individuo, grupo, centro o nación (considerando el IF o no, o corrigiéndolo como se quiera), NO ES LO MISMO obtener una producción científica X con unos medios económicos, personales y estructurales determinados que con otros.

   No se puede poner la producción en una balanza y medir el peso absoluto. Este es un número carente de información real, una estimación absolutamente acientífica, si no se pondera por los medios que se ha tenido a disposición para obtenerlo.

   Joaquín

2. Mira JA.

   Resulta extraño que mientras en USA hasta la administración está a favor de cambiar un sistema que se considera que da lugar a muchas corruptelas, aquí, en Europa (o almenos en España) permanezcamos defendiéndolo.

   Mientras que aquí un índice de impacto bajo significa revista mediocre, en USA muchos hablan de revista muy especializada y tu sabes porqué (a mayor expecialización menor número de lectores potenciales). Si yo publico en la revista más acorde a mis investigaciones y tiene un impacto de 1, más o menos, y recibo entre 30 y 40 citaciones, porqué soy "menos excelente" (palabra que da asco) que otro que publica en una de impacto 10 y solo se citan ellos así mismos.

   Las revistas en donde yo publico tienen tambien el dudoso honor de alardear de que rechazan más del 85% de los papers que reciben.

   La cuestión es que las revistas de ciertas disciplinas tienen más impacto porque tienen más lectores (comunidad científica grande). Si uno trabaja en una disciplina más modesta o que despierta menos interés(comunidad de científicos pequeña), entonces el IF será bajo por muchas citaciones que recibas y rechazos de la revista.

   Falacia tremenda que beneficia a los practicantes de unas ciencias y daña a los de otras. ¿Me puedes explicar porque hay que defender un sistema "tan justo"?. A mi me toca bailar con la más fea (un edafólogos con astrofísicos y geofísicos bajo un tribubal dominado por expertos de estas úyltimas especialidades). ¿Me tengo que aguantar cuando por número de citas, y sabiendo el tamaño de mi comunidad de lectores, puedo decir que soy más valorado que ellos?.

   Espero que me des explicación a porqué negais que se cambie un sistema que hasta en USA se considera caduco por el gobierno.

3. habéis tocado un buen punto: todos los institutos y organismos publican en sus memorias anuales la colección de pequeños o grandes artículos que allí se han producido o en los que han participado, pero a muy poquita gente se le ha ocurrido hacer la división de entre toda la pasta que ha costado esa producción científica (proyectos de investigación, proyectos de equipamiento, costes de personal, coste mantenimiento, etc..) y el número de papers o patentes allí producidas…pues bien Sres., hagan las cuentas y verán cuánto nos cuesta la broma de cada articulito, los hay que tirando bajo pasan de 4 millones de ptas. por paper…y los hay también que salen por 0.5 millones de ptas. o incluso menos…y este dato está recogido por algún parámetro??…así que suele ser un ejercicio entretenido el calcular la millonada que cuesta al sufrido contribuyente algunas magníficas listas de publicaciones que por ahí andan cabalgando, sean individuales o colectivas.

4. Pues mira "buenpunto", dado que para la edafología en sentido extricto no dan ni un duro, hace uno seis años decidí enviar una carta de protesta al Ministerio protestando y comentando que como "signo" de tal propuesta no pediría más. Es decir algún amigo me apunta a su proyecto, ayudo o colaboro un poco, y así me pegan un viaje al año (ceundo tengo tal honor) o me cambian el PC si esta muy viejo o se estropea. Los funhibles y muchos viajes a congresos corren de "mi" sueldo. Como el año pasado publiqué tres cpapers y este año otros tres, resulta que seis por "0" Euros, con la salvedad de mi sueldo que sí lo pagais los españolitos.

   ¿No me parezco a una máquina perfecta. Pues también me crit6ican por no llevar dinero a los centros. otros que gastan y publican mjenos que yo como los directores de mi antiguo centro.

   Osea que me den los millones que tu dices por obra y servicio a final de cada ejercicio. Porque eso sí que no lo hacen.

   has ido a preguntar a la persona idónea: = Euros, O pre y posdoc y sin personal auxiliar. ¿Inventariable? Nada, porque el último PC salió de mi sueldo. Eso sí con cargo a proyecto tengo un portatil.

   No todos somos iguales amigo. Yo soy un miserable por no ser biotecnólogo o de una ciencia de moda, a pasar de que en los países del tercer mundo la edafología se considera una ciencia mjuy respetable y en Europa en muchos Estados kiembros tampoco la hacen ascos.

   Eso sí en el ultimo congreso mundial de Cienciad del suelo (Filadelfia, Julio 2006) fui el único investigador invitado a dar la conferencia inagural de dos simpoisos distintos uno de los cuales concernía a una subdisciplina que he parido yo "la edafodiversidad".

   Juanjo Ibáñez

5. parece Juanjo que te has tomado como personal el post de ‘buenpunto’ y segun leo ese post no va dirigido a nadie sino que está en plan generalista…quizás lo que está planteando este post, entre otras cosas, es estos Sres., que más que científicos son ‘gestores de la ciencia’, que entran en las redes de poder, es decir, de las de distribución del dinero, sean nacionales o autonómicas, sea porque tienen el carnet del psoe, el carnet del opus o el carnet del pp, y con ese dinerito se dedican a ‘sub-contratar’ carne y cerebros jóvenes para propio engorde y lucimiento de su curriculum…ese sí que es un buenpunto.

6. "vióy creyó" entendí el mensaje. Pero no hay que generalizar. La realidad es que hay unas ciencias de moda con mucho dinero en las manos y muchos papers. Ahora bien resulta curioso 1ue cuando se compara el impacto de estas disciplinas a nivel mundial con la de otros países, te llevas la sorpresa que están debajo de la media, al contrario que otras que reciben mucha menos información.

   Lo que quería enfatizar es que muchas líneas de investigación están desapareciendo en OPIs como el CSIC por utilizar criterios timoratos y frecuentemente tendenciosos. En otras palabras que no todos somos igual y que un no se puede alerdear de interdisciplinariedad con estas reglas del juego.

   Pôr eso me parece algo injusto generalizar. En ciancia, como en otros ámbitos hay mucho personal discriminado y otros con un dinero desmesurado para los resultados que ofrecen a la sociadad. parece últiamewnte que solo hay biotécologos y nanotecnólogos en el mundo.

   Y para finalizar que incluso se puede hacer ciencia con "0" Euros a poco que tengas algo de imaginación y entusiasmo.

   Perdón si mi mail parecía irritado. No era así.
   Saludos

   Juanjo Ibáñez

7. La gestión del presupuesto para la investigación está por lo suelos (y no precisamente el de los edafólogos) pero no puedo decir que yo tenga una solución adecuada al problema.

   A veces pienso que deberíamos dividir a los científicos en aquellos que aportan algo realmente de valía para la sociedad y aquellos que simplemente juegan una especie de liguilla en la que el objetivo no es "hacer algo de valía, digamos transcendente" sino conseguir puntos que salen de tener más o menos cupones del mercado (número de publicaciones, IF, patentes, actividad diversa, ruido alto, control de cosas varias, poder en la estructura de gestión etc, etc. en fin, lo que se tercie en el momento).
   Me temo que este último grupo, si se eliminara, puesto que no están investigando a la vieja usanza (es decir por el simple hecho de llegar a conocer algo), y tampoco es su intención, no le pasaría nada al "saber humano" ni a las "contribuciones de valía para nuestro mundo".

   Pertenecer al primer grupo de científicos en nuestros días es bastante difícil y casi son mutantes a desaparecer, porque seguramente, en nuestros días acabarías en "tercera regional" y por supuesto despídete de conseguir una plaza de investigador del CSIC o Universidad. Eso sin contar, que pronto el científico tipo será sustituido por el "consorcio" la "asociación" el "superordenador"… Bueno eso se dice aunque yo no lo creo.

   Hay unas cuantas excepciones, entre las que podemos incluir a los premios nobel, que quizas han reunido las mejores cualidades de ambos grupos, y aun viviendo en nuestro sistema, lo superan e imponen sus cualidades. Pero quién está hecho de esa madera…

   El otro día me quejaba un poco en "Esclerosis múltiple: tratamientos a precio de oro e investigación", y todo esto me parece parte del mismo problema. En España, el presupuesto nacional de investigación se gestiona para tener un número determinado de científicos con sus salarios y los respectivos centros de investigación "abiertos" y las estadísticas acorde con las que presumir (aunque de ahí sale poco).

   Por la estructura de todo este montaje, no veo por ningún sitio motivación por el descubrimiento, por el conocimiento, por el saber, por resolver problemas y, ademas, como liguilla que jugamos todos los días, estamos muy lejos de ser la de las estrellas.

8. se ve que no publicais mucho en revistas de alto impacto que estais todo el tiempo despotricando contra ellas. Cual es la alternativa publicar en revistas de bajo impacto, no considerar siquiera importante publicacion alguna sino los servicios prestados a los padrinos universitarios para trincar plaza?

   Como es posible que haya gente que sin publicar nada en su vida sean catedraticos y titulares y estan en tribunales de habilitacion?

   Lo que al final cuenta es el peso que cada cual tiene en su comunidad cientifica respectiva, y eso con todo los peros que querais, se hace con publicaciones y cuanto mas impacto mejor, mas visibilidad en la comunidad y mas citas. Y llegamos al tema importante, las citas, lo que mide la importancia de cada cual en el campo. De acuerdo no hace falta publicar en journalazos, lo importante al final es que se citen los trabajos, que por tanto sean relevantes.

   Cual es el numero de citas que recibe de media la totalidad de "nuestra" ciencia, pues andamos por el puesto 41, muy alejados de ese 10 u 11 que tenemos por el numero de publicaciones. Se publica mucho, pero en revistas de bajo impacto y las consecuencias son evidentes, nuestra contribucion a la ciencia es pobre a pesar de la pasta gastada.

   un saludo

9. creo que Antonio Alcina da un buen insight del funcionamiento de la universidad española: el objetivo no es la ciencia ni la búsqueda del conocimiento en sí sino pura y simplemente el llenar un expediente para conseguir la placita de funcionario con la que tener ‘solucionada’ la vida (material)…una gran parte de los que gozan de plazas de titulares en la universidad española no hicieron más allá de un simple trabajo de técnicos de laboratorio, y como tal deberían haber recibido una plaza de técnico de laboratorio, pero como no hay disponibilidad de tales plazas y evidentemente los jefes del lugar tenían que pagarles los servicios prestados, pues se lo pagaron con lo único que tenían a mano, las placitas de profesor titular que estaban bajo su control…digamos que ésta es otra forma alternativa que los ‘pequeños sátrapas’ y afines han tenido para financiar sus propios curricula.

10. juanitor,

    Tus formas de hacer cuentas, calcular y sacar conclusiones son como mínimo un poco arcáicas (con todo respeto). Ya he dicho que hay personas que publican y que el impacto de la revista depende del número de lectores de cada comunidad científica. Por tanto la mejor de algunas revistas de especialidades pequeñas puede caer en el rango más bajo de las de otras más numerosas.

    No mezclemos chrurras con merinas. Y ya lo estás haciendo.

    Su uno publica en las revistas de más alto impacto de su especialidad no se le puede acharar que se malo.

    Tu utilizas la regla de medir de nuestros políticos, que ya lo viví durante cinco años en el Comité Científico Asesor de la Presidencia del CSIC (quen debieron ser 4 pero fueron 5).

    Si quieres saber si el staff de un Jardín Botánico, por ejemplo, cumple o no con sus tareas de investigación (segun criterios ISI, que esa es otra), no me vale que lo compares con un Centro de Geofísica u otro de astronomía, sino con la media mundial de los jardines botánicos. De la primera manera a lo peor sales mal valorado y de la segunda igual no. De nuevo no se pueden mezclar churras con merinas.

    Finalmante segun tu vara de medir, una persona de un especialidad pequeña puede ser de los mejores de su campo y caer, bajo tu idea de impacto, por debajo de un "manta" que trabaja en una especialidad de mayor tamaño y como corolario audienciar.

    Yo tengo mis gallifantes y mi prestigio, pero puedo y debo discrepar de un sistema que me parece injusto.

    Con Alcina estoy rotalmente de acuerdo esto está completamente desquiciado. La investigación que se hace en EUY (no solo en España) va por el camino de hacer ciencia funcionaril. ¿Vocación? ¿Eso para que sirve?. ¿Etica? = UFFFF un purista, un estorbo. etc.

11. Efectivamente no mezclemos churras con merinas, el jardin botanico como lo de los suelos no es un buen ejemplo hablamos de ciencia basica experimental no de aplicaciones tecnologicas.

    Por otra parte que hacemos con los que SI publican bien, en revistas de alto impacto y son citados frecuentemente? los discriminamos para meter a los apadrinados con el unico curriculum en la mayoria de los casos del servicio prestado al padrino de turno? No hay sistema perfecto, pero criticar el review per peer con todos sus defectos mientras se mantiene el sistema de padrinazgo de cooptacion de los titulares , catedraticos e investigadores funcionarios, y que sean estos -y no me refiero a Ud- quienes critican el sistema sin ver la viga en el ojo propio es un ejercicio de cinismo inaceptable.

12. Juanitor ese discurso comienza a aburrir a las ovejas. Independientemente o eres tendencioso o njo sabes de que va el asunto.

    ¿quien te dice a ti que publicar en las revistas de mayor impacto significa mayor nimero de citaciones?. Eso es la generalización más basta que he oído y parece que no sabes bien de que va el tema.

    A mi no es que me citen 500 veces pero supero con creces a personas que publican mucho en revistas de impacto más alto por el mero hecho de que su comunidad sea más grande. Y a eso me refiero. Lo que vale es el número de citaciones y no la revista. Al final son los investigadores los que avalan o no la calidad de un trabajo y eso se mide por el número de citas. Hay medallas Fields o grandes biólogos(as), como Lynn Margulis que les recharazaron de más de 40 revistas trabajos que luego han sido galardonados y abundantísimamente. Así de borricos están en el establisment tus amiguetes de alto standing editores y referees). Vamos que ni Maldenbrot saldría ganando con los criterios que tu defiendes.

    Al final lo quieras o no, son los investigadores con sus citaciones el que avala la bondad de un producto. ¿O es que defiendes este modelo ante la democracia de los investigadores?. Si es así, dictador nos saliste pues.

    Por cierto Juanitor comienzas tu post con la siguiente frase.

    "Efectivamente no mezclemos churras con merinas, el jardin botanico como lo de los suelos no es un buen ejemplo hablamos de ciencia basica experimental no de aplicaciones tecnologicas".

    Como mínimo ambiguo o ¿es que ahora resulta que la taxonomía biológica y la edafología son aplicaciones tecnológicas?.

    jajajajaja. A lo peor no conseguiste el visto bueno de tu catedralicio y estas obcecado y frustrado con la Universidad. Y otra vez churras con merinas.

    Mira yo intento dialogar con gente sensata y/o informada y tu o estás cegado o no tienes ni idea de que va la película. Cuando se confunde calidad versus endogamia universitaria estaís confundiendo churras con merinas, una vez más. Y no discuto la endogamia universitaria que la hay, y por supuesto, no ha hecho ningun bien a la ciencia en España. Pero si todo tu discurso consiste en marear esa perdiz es para ponerse a llorar.

    Juanitor te dejo con tu diálogo de piñon fijo. Voy a hacer cosas más interesantes. Eso sí yo comencé a escribir una nota para que JUAN ALFONSO AYALA me exiplicara ciertos matices de su post no para estar siempre con el manido tema de la endogamia. QUE YA LO SABEMOS, PERO NO HABLAMOS DE ESO. ¿NO TE HAS ENTERADO?.

    Sinceramente me aburres.

13. Venga, compañeros, no perdamos la compostura, que la discusión estaba bastante centrada. De alguna forma, y aunque estamos mirando desde ángulos distintos, todas las posturas que he leído podrían agruparse de forma ecléctica. Por supuesto, estoy de acuerdo con mi amigo Juan José (aunque empezaba a resultar algo vehemente en este último comentario…) y con mi amigo Alcina. Se aplica una vara de medir demasiado irrealista a la hora de la gratificación institucional a la investigación.

    Personalmente, llevo años tratando de ejercer un derecho básico (y una obligación) que tenemos los PDI; la de investigar sin que, hasta la fecha, parezca importarle a nadie si trabajo o no (es como si a alguien le contratan para trabajar en un banco y cuando va a trabajar el primer día le dicen… siéntate por ahí y procura no molestar…). Encima, la poca investigación que hago la tengo que "congelar" cada vez que, en octubre, comienzo mis clases. Eso sí, a la hora de las evaluaciones institucionales, se me quiere meter en el mismo saco que a alguien sin dichas obligaciones y que lleva una trayectoria dedicada exclusivamente a la investigación. Como no quiero "sentarme por ahí", he cogido un testigo que me apasiona; la divulgación científica, aunque sigo sin renunciar a mi parcela de investigación. En este sentido, parece que no me va mal… Entonces… cómo evaluamos en casos como el descrito la excelencia?

    Cuánto pensáis que podrá valer (no económicamente, claro…) un libro que me ha costado escribir más de año y medio, intensivo, sobre biotecnología y biociencia, a la hora de que el comité evaluador decida mi productividad? Probablemente, habría conseguido más rendimiento a mi esfuerzo si hubiera dedicado ese tiempo a intentar publicar algún articulillo, aunque llegue a menos gente…

    En fin… que no hay método ni baremo exento de polémica a la hora de evaluar la productividad científica. Se hablaba del FACTOR H, pero también tiene sus detractores. No obstante, y aunque con muchos matices, también considero que juanitor tiene algo de razón cuando defiende las revistas de alto IF (Science, Nature) donde, si pudiéramos, todos querríamos publicar y donde, al ser de amplio espectro, cabe desde el RNAi al hombre de Flores, pasando por la visión que un elefante tiene de sí mismo…

    Eso sí, no caigamos en la descalificación fácil y recíproca. El mejor argumento no es el que desautoriza al contrario, sino el que procura convencerle…
    Un saludo

14. pues la razón la va a tener el edafólogo.

    Yo es que voy más allá aún, la ciencia es una mafia completa, a nivel de revistas, academia, congresos… una autentica mafia, donde no destaca el cientifico de verdad, sino el que se publicita mejor y tiene mejores contactos politicos. Asi es, al cientifico de ahora tiene que ser antes de cientifico publicista, abogado y vendedor, a esos les va bien en la comunidad, y el que es bueno que arree. NO se si nos estamos dado cuenta que la ciencia en su conjunto ha entrado en una crisis teorica sin precedentes, el impacto, la publicidad, el bluff la falsificacion de datos ha sustituido a aquel cientifico prototipico como Newton, Einstein, Heisenberg… etc cuyas contribuciones cabrian en muy pocos papers actuales aunque eran contribuciones de toda una vida.

    Sobre el impacto, citaciones y demas. Pues es facil cuando se conoce al editor, o se es el mismo editor de la revista, estos ingleses o americanos publican sin verguenza sus propios trabajos en las revistas que manejan, y esta permitido, se intercambian favores de una revista a otro, todo el mundo lo sabe, y traga. La comunidad cientifica es una de las mas corruptas del mundo, asi que no nos vengas con publicaciones.

    Ahora te explico como aumentas las citaciones, ponte a escribir revisiones ten contactos en revistas y tienes cientos de citaciones sin problema. Otra es mas facil te inventas los datos y los publicas, asi conozco yo casos a docenas, es por loq ue deje la ciencia asqueado de este comportamiento, en biologia y medicas, se falsifica a mansalva y quien no lo hace no recibe la pasta, asi de simple, el sistema presiona a ello.

    Y otra manera de publicar sin tener nada en la cabeza, te vas a un grupo importante, es decir con buenos contactos con las revistas punteras, y vas a poder colar lo que te seria imposible hacer desde aqui. A parte esta la estructura academica que es militar y cuasi-fascista donde o tragas y tragas o no llegas. Esto es elque publica mucho por lo general lo tiene facil, en Estados UNidos se lleva la estrategia del campo algodonero, un grupo con buenos contacos puede tener dinero para contratar unos 10 postdoc sin problema, si ponen de dos en dos a trabajar en el mismo proyecto y quien lo acabe antes se lleva el paper, esto se utiliza masivamente por los grupos punteros en USA, los postdocs te hacen el trabajo y tu solo tienes que firmar, ir a los congresos, vender la mercancia en la revista propia y de los amiguetes y a coger la pasta.

    Despierta juanitor, todo esto de la ciencia es una gran jodienda controlada por una mafia que encima es de habla inglesa.

15. muy sugerente la imagen del campo algodonero…pero parece ser que eso existe porque hay mucha gente que se la juega en el campo de algodón…habría que explicar a los jóvenes en qué consiste esto de la ciencia, cosa que no se hace y así vienen las decepciones… finalmente la ciencia es una industria como otra cualquiera y la mano de obra es la materia gris que anda por el mundo pululando de un lado para otro, manejada y manipulada por toda una peña de capos que son los que acaban ordeñando la vaca…a esta gente se la suda el futuro de sus ‘esclavos’ temporales, están demasiado ocupados en intentar que ‘su carrera’ llegue a algún sitio, cosa que a la mayoría tampoco le llega a ninguna parte, así que al final todo el mundo anda jodido, desde el capo de arriba hasta el último peón de abajo… en cuanto a newton, heisenberg, etc. tampoco idealicemos, estos muchachos hicieron en su día lo poco que sabían, no más,…ahora se hace lo mismo pero con un ejército de gente que hace avanzar la ciencia 100 veces más rápido de lo que avanzaba en la época de esos muchachos… no exageremos ni idealicemos!!.

16. bien estamos de acuerdo en lo del campo algodonero, es mas la analogia es muy estrecha cuando la mayoria por ejemplo de los esclavos postalgodoneros son cargados en aeroflotas desde los paises tercermundistas. Alguien que haya estado en los USA lo ve rapidamente, la cantidad de asiaticos, africanos, sudamericanos, gente de los paises del este… que se ven por alla, y es que la poblacion de los paises del primer mundo ya no pica en la trampa y tienen que traer a la gente del tercermundo para ponerla, como muy bien dices, en el montaje de cadena fordiana taylorista que es la ciencia actual, si tecnicas del siglo XIX mas la politica del capataz del campo algodonero, simple, no?

    Sobre lo que la ciencia ahora avance 100 veces mas rapido… no se tengo mis dudas… no veo nada comparable en poder teorico a la Teoria de la Gravitacion de Newton, a la de Einstein, una Teoria de la Evolucion, una Teoria Cuantica que en a principios del siglo XX dio una serie de genios hoy irrepetibles… por qué?

    NO es idealizacion, es politica, en aquel tiempo la ciencia tenia un halito de romanticismo y de idealismo, se buscaba la verdad, no se habia desarrollado como industria y los espiritus aventureros se metian en la empresa. Hoy tenemos una industria que aplasta completamente las iniciativas individuales, hay que publicar lo que impacta, lo que esta moda, y se falsifica y mucho para ello… hay avances tecnlogicos no cabe duda, pero teoricamente no se ha cambiado mucho desde finales de los 30, que Teorias nuevas tenemos equiparables a un Einstein o un Maxwell, algo que pasara a la historia y determinará el futuiro de la ciencia y la humanidad? veo mucho ruido y hojarasca en la ciencia actual, mucho impacto pero poco esfuerzo teorico serio, ya que lo teorico no vende, no esta de moda, no se publica tanto y cuesta mucho mas esfuerzo. Y ni siquiera tecnologicamente, cada dos por tres seanuncia que se ha descubiergto la curacion contra el alzheimer, parkinson, canceres varios, etc y al final resulta que es todo un puro Bluff, hemos avanzado tanto desde los 50? lo dudo mucho

    un saludo

17. sobre lo de explicarle a los inocente chavalillos que se meten en el campo algodonero o en la reserva india pensando que va a la tierra prometida.

    Pues si, habria que explicarles esto por fases, lo que se hace con estos chavalillos junto al campo algodonero es la politica del palo y la zanahoria y es bien simple.
    1.- se les hace creer que sacando un doctorado esta todo arreglado. Y alla van a por un doctorado que no vale de mucho

    2.- cuando acaban se les dice, venga ahora un poco mas a publicar, vete de postdoc y publica y ya esta

    3.- sigue la explotacion se publican los 10 primeros articulos en dos años, por supuesto el chavalillo ronda ahora los 30 tacos, mientras los compis se van instalando y empiezan a tener su vida encarrilada, el chavalillo sigue afanando mas articulos, no hay que llegar a los 20 y lo veras todo mas claro

    4.- El chavalillo, que empezo exultante con la ciencia ya empieza a decelerar en su ritmo, el queme es manifiesto, pero con esfuerzo alcanza los 20 articulos y ya se nos coloca en la edad de jesucristo los 33 tacos. Pero el calvario no cesa

    5.- AL chavalillo se le dice que con las publicaciones no es suficiente y mas en un campo tan especializado, que tiene que abrirse mas a nuevas tecnicas, diversificar y sobre todo hacer contactos, pedir proyectos, escribir revisiones propias

    6.- El chavalillo encara los 40, va viendo cual Sisifo redivivo que esta condenado a encadenar un postdoc tras otro, a no tener familia, ni vida normal a ser un judio errante y lo peor sin saber porque, empieza a tener un extraña sensacion de alineacion, absurdo camusiano, pero no le hace caso y sigue adelante

    7.- LLega a los 40, mas de 30 publicaciones, algunos buenos articulos, citados y esas cosas una purriada de veces, pero todavia siguen sin aceptarlo de universidad alguna, ha hecho esfuerzos politicos serios, pero su acento hispano lo delata incluso en la muy abierta estados unidos. Le dan un puesto de asistente de investigacion, pero pasa a cobrar menos que cuando era postdoc, la edad se hecha encima, a los 40 cientificamente se esta muerto. Ya no le dan ni postdocs, esta hipercualificado y la gente le dice que echa a profesor que le tienen que dar algo. Pero el mercado esta tan saturado, que curriculums como el los hay a cientos, la gran burbuja cientifica, para reirse de la ladrillil, se lo piensa con el cajal, pero ve el destino de una buena parte de los compis a los que se le acaba, la continuacion del postdoc por otros medios….

    y ahi tenemos al final a nuestro chavalillo cuarenton, con una botella de whisky matarratas en central park hablando con el banco, aun ha tenido suerte le ha salido un trabajito en el McDonalds, ni siquiera como encargado, pero seguro que con su talento llega a serlo.

    El proceso empieza de nuevo, es preciso sacrificar a miles de chavalilllos de nuevo ingreso para que la maquina trituradora de carne e ilusiones que es la puta ciencia actual continue su labor. Adelante, adelante

18. bueno, bueno, interesante discusion…la descripcion que haces en este ultimo post es tal cual, real como la vida misma, lo cual significa que la ciencia irá muriendo poco a poco al mismo ritmo que los jovenes salgan despavoridos …la ciencia la hacen los jovenes, la gerontocracia lo unico que hace es intentar colgarse alguna medalla, y ahora que estan las autonomias, pues alguno suele arrancar alguna pero no hay medallas para todos asi que la mayoria tiene que dedicarse a tomar cafes con la señora los sabados a la tarde frente a la cristalera de sus desilusiones…algunos organizan comidas para los pocos ilusos que todavía le siguen, a las afueras de la ciudad, en el chalet que se hizo con algun sobrante de proyectos o con las matriculas que le pagan los alumnos pardillos por un postgrado chorra cualquiera…en cuanto a newton, maxwell y peña bananera correspondiente no es mas que un elemento mas producto del gran montaje de la ciencia y de todos los que viven de ella…necesitan crear mitos, como lo hizo la iglesia en su dia, para que la maquinaria tenga credibilidad…ya ves que la iglesia va para 2000 años con todos sus maravillosos cuentitos.

19. He dejado pasar un día antes de responder a “Juan Jose Ibáñez”, que es el único que me pide alguna aclaración, para ver como evolucionaban las respuestas a mi post (parece que el tema es candente) y ver otras opiniones.
    En efecto cada uno cuenta la feria según le va y hemos visto desde el defensor acérrimo de las revistas de impacto “juanitor” hasta el desengaño, la desconfianza y el pesimismo en todo el proceso científico, su evaluación y sus consecuencias ”amarindo” y “galindo-el lindo”, pasando por alguna reflexión sobre la gestión y la evaluación de la investigación “JAL” “Joaquin de Navacues”.
    Me parece que no se puede decir que todo el monte es orégano, pero tampoco la situación es tan dramática como para considerarlo como un campo algodonero. La cuestión hay que valorarla en cada caso.
    El otro día asistía a la conferencia de Pedro Miguel Etxenike en la fundación BBVA (Consejos a un joven científico) (https://w3.grupobbva.com/TLFB/TLFBinicioAbs.html?hdIdioma=20001&hdMenuSeleccionado=programas&hdMicrosite=NO) en la que daba una serie de consejos al joven investigador que quiera llegar a ser alguien en este “mundo de la ciencia” y que yo resumo con una idea que refleja bien el espíritu de las respuestas a mi post y que, nos guste mas o nos guste menos, es lo que hay. Para tener éxito (ser excelente) hay que ser “un buen gallo cacareador” (tener capacidad de comunicación), “rodearse de un buen nido de cotorras” (saber elegir el sitio adecuado para investigar y hacerse o introducirse en un lobby de poder) y “tener la aprobación del dueño del corral” (mantener una buena relación con los grandes grupos de investigación). Al acabar la conferencia una chica le preguntó: “ y si yo he hecho la tesis en un grupo pequeño, sin buenas relaciones externas y solo he publicado dos paper?”. Etxenike en un alarde de bondad, y para no desanimar al personal, le dijo: No te preocupes, lo importante es el ánimo con que encares el futuro. No se si él y los demás asistentes lo pensaron, pero yo pensé: Hija mia, lo tienes crudo.
    Y esta es la filosofía, podemos pensar que no nos lleva a ninguna parte, que no vale la pena el esfuerzo, que la ciencia no es un buen negocio, posiblemente así será en muchos casos, pero en esta sociedad mercantilizada, yo no veo muchas posibilidades de que esto cambie.
    No obstante, para los que creemos que aun así vale la pena, lo critico es que la evaluación de nuestro trabajo se haga de la manera mas realista y justa posible. Y en este sentido el índice de moda (dado la facilidad de uso, que ya nos lo dan calculado y que no hay que leerse los papers para evaluar su calidad), es como la democracia, no es el mejor de los modelos de gobierno, pero es el menos malo y es el que tenemos. Yo soy un gran detractor de este índice (sirva de respuesta a “Juan Jose Ibáñez) y sobre todo de su mal uso, pero creo que puede usarse ajustándolo mas a la realidad y sobre todo con una serie de criterios:
    a) no es valido para catalogar personas individuales, b) solo tiene sentido comparando los índices dentro de áreas afines o en su caso para cada área, c) permite dar una idea global de la calidad de las revistas, pero no la calidad individual de los artículos.
    Y el ajuste que proponía en mi post, usando un divisor diferente (diferencia entre artículos recibidos y artículos publicados, en vez de artículos publicados) puede dar una idea mas realista de la calidad. En este sentido, si alguno de los lectores de este post, tiene ideas para mejorar ese índice u otro método para evaluar la calidad, sería bueno que lo compartiera.

20. Juan Antonio,

    Estoy casi totalmente de acuerdo con ti análsis. Te recomiendo fervientemente que te leas la Anatomía del Ftaude Científico de Freeland (ya he hablado de el en varios post). Es mucho más que un libro de fraude y termina con el futuro de la prensa científica. Ya varás como los chicos USA, encabezados por el "gobierno" quieren acabar con la situación actual.

    Y lo que proponen me parece bastante bien. PlosOne es el primer ejemplo del sueño del responsable de los NHI.

    Como dices, los índices de impacto aplicados a cada especialidad dan una idea mejor que como se evalua en el CSIC en el que meten, al menos en muchas áreas especialistas de ámbitis muy dispares.

    Pero insisto que la supesta excelencia la da el tiempo y que al final la revista es lo de menos, y lo más importante el número de citaciones.

    Termino con una frase del creador del sistem,a ISI que le hizo un Secretario de Estado junto a un Presidente del CSIC en la Rewsidencia de Estudiantes.

    ¿Puede y debe valorarse a un investigador y/o a una institución con los criterios ISI).

    Repuesta de Eugenio Garfield: ¡JAMAS!. Es una criterio a tener en cuenta nada más. Si ni el propio padre crea que sea adecuado aplicarlo como un martillo pilón, porque nuestros timoratos jefes lo hace?.

    El caso de tu libro es uun ejemplo. Ma hen dado a mi la posibilidad de hacer uno para Cambridge Univ. Press y necesariamente me lo tengo que pensar ya que sería trrabajar a full time más de un año seguramente. ¿Nos lo podemos permitir?-. Ahora bien, ¿que da más prestigio?: ¿un libro de esa naturaleza o un paper (a no ser que sea la releche)?.

    Sistema lleno de contradicciones JAL. He leido comentarios de Echenique y me suelen parecer acertados. Uno más. Ahora bien el panorama es más que desalentador y el Medella Field (¿Perelman?)que la ha rechazado porque todo esto le da asco, un ejemplo de honestidad y valentía.

    Saludos, parto de Madrid intentaré seguir si hay algun comentario más pero no sé si podré.

    Juanjo

    Salgo de viaje y escribo rápido (perdon por los fallos de teclado, etc.).

21. curioso el comentario sobre Echenique…nos estás diciendo que el hombre se desnudó ante el auditorio?, que el hombre, sin poner en duda su valía, tenía claro que su objetivo en la vida era que le colgasen medallas en la solapa y que si para ello tuvo que embozarse en la ikurriña y cantar el ‘eusko-gudariak’ para acto seguido ir a rezar la novena con los del opus pues no tuvo ningún problema en hacerlo??…a eso se le llama tener las ideas claras, desde luego que sí, con dos pelotas y con boina… y después, para rematar faena y con todas sus cotorras a coro: ‘viva españa’!!.

22. impresionante!!, si eso es cierto, a eso, cualquiera le llamaría cualquier cosa menos ‘un buen ejemplo de ciencia’ …menos todavía para ponerlo de ejemplo a los jóvenes… en fin, uno no acaba de sorprenderse en este mundillo… qué peña tenemos por estos lares, de espanto!!.

23. Solo dos palabras para aclarar, porque parece que no se ha entendido.
    En mi comentario sobre la conferencia de Etxenike, los consejos que el dio estan entre parentesis. Lo entrecomillado son mis apuntes y no al reves, y la referencia es sobre los consejos que aportaba en su conferencia y no sobre su persona.

24. parece que los ‘machos dominantes’ son todos de la misma especie en este corral… este circo empieza a resultar aburrido además de atufante!!… y peor todavía de pensar que la música la pone una orquesta de cotorras!!.

25. Lo peor es que el etxenike tiene razón, que la politica es lo primero y que el azar juega un papel fundamental en el negocio del Show Business cientifico, quien tenga suerte y le toque un grupo politicamente conectado tiene la mitad de la carrera hecha si encima le cae simpatico al Guacamayo ya esta encarrilado.

    Despues esta el hecho demostrado que la correlacion entre el numero de publicaciones, con impacto, corresponding author, primer autor etc tiene CORRELACION CERO con la permanencia como Tenure-Track y la virtual conversion en profesor asociado en el SIstema Norteamericano. Asi que al final pasado un umbral bajito el numero y calidad de las publicaciones cuentan muy poco.

    Lo cojonudo, es que a difeerencia de otrtas profesiones, donde los criterios estan mas o menos claros, en ciencia no tienes nada asegurado, ni numero de publicaciones ni calidad de las mismas, ni citas ni nada, todo depende de tus relaciones y la politica. Ir a congresos conocer a la gente y para los mas ambiciosos, llegar a ofrecer a tu mujer si se requiere, para que el Guacamayo guarde un buen recuerdo del colega. Y esto que no os escandlice, yo estoy soltero, pero conozco gente que lo ha hecho. En un mundo tan cerrado todo se sabe.

26. el guindo,

    conozco todo lo que cuentas porque lo he vivido en mis "calnes" es cierto como los proyectos para investigaciones, la mayor parte chorras, sirven para financiar el chalet del titular, el cambio de coche o las vacaciones en cancún con la parienta o la amante de los primeros cursos de la carrera, mientras el precario trabaja gratis porque "es tan bonito lo que hago que con gusto lo hago gratis" dice por lo general la becaria o el becario mantenido por el sufrido conyuge.

    Y bueno esta toda esa retorica de invertir en I+D que dicho asi es como no decir nada, pero que sirve para cambiar de coches e invertir en chalets en la costa con mas frecuencia

27. Francamente no se como se puede evaluar la calidad cientifica de alguien, me parece que lo de las citas relativas es lo que mas se podria aproximar,pero aqui tambien hay que tener cuidado, ya que quien este haciendo una investigacion de utilidad para el pais puede ser castigado cuando se barema con la regla anglosajona.

    Como cientificos deberiamos responder mas a la demanda del mercado, la economia, hacer proyectos que sirvan para algo, financiarnos con dinero privado, esto seria mas util, en mi opinion, que seguir haciendo refritos de lo que hacen los anglosajones que al fin y al cabo tienen sus intereses. Un modelo quiza como el japones o el chino nos iria mejor, mas investigacion aplicada para fijar los problemas propias y tirar un poco de la basica por ahi.

    No hay soluciones satisfactorias, pero el seguidismo paleto de lo que hacen los yankees es la menos inteligente de todas.

28. bonito panorama… otros en vez de liarse con chorbas a cuenta de favores de trepe se dedican a acumular cargos a tutti-pleni: director de esto, coordinador de eso, director de aquello… uno no deja de impresionarse de la capacidad de nuestros insignes científicos, después agarras un libro de su campo y sus aportaciones no aparecen por ningún lado… debe ser que los escriben los anglosajones y se quedan con todas las ideas, las suyas y las propias… ya vamos entendiendo el montaje.

29. Aquí se mezclan palabras de la más diversa índole: excelencia, éxito, buen comunicador, nido de cotorras, dueño del corral, etc., en definitiva palabras asociadas a una que significa »poder". Por ningún lado aparece la versión romántica que es la que da sentido a la profesión: búsqueda del conocimiento, encontrar respuestas, plantear preguntas, etc. En fin, ya vamos viendo quien maneja el pienso en este corral, cosa que por otro lado explica por qué nunca ha salido nada reseñable de este país en ciencia.

30. Primero, no sabía tales detalles del Sr. Ehuenique. Tan solo había leido algunas entevistas sobre política científica.

    Tiene razón en mi opinión sobre lo de las citas. Yo solo digo que este sistema me parece más correcto que el del impacto de la revista. Ahora bien, no se debe valorar a nadie sin saber lo que hace y lo que quiere hacer. Inisto en la frese del propio garfield. NO SE DEBE VALORAR SOLO POR EL ISI. hay muchas maneras de hacer ciencia. Y por ejemplo, el inventario de un recurso natural en un aregque no lo tienen puede ser más útil a la sociedad que un pare sobre un tema estrambótico que solo interesa a dos o tres.

    Tengo un par de amigos que se negaron a integrase en el publish o perish y relizan una labor impresionanete con los paisanos sobre cargasd de ganado, biofumigación, etc. Tan malos son ellos que solo son premio de la EPA o finalista Principe de Asturias. Y solo firman un paper de vez en cuendo por la subsistencia de sus becarios (que claro no les va muy bien). "unclear" ese es el probblema del romanticismo. Que o te metes en el fregao o a tu prole la estás robando su futuro científico. Yo me he librado al prescindir de becarios y si te puedo asegurar que lo que hago es porque me gusta (bueno o malo lo deben juzgar otros).

    Finalizo: Ante un Presindente del CSIC garcía Bellido y yo estabamos sentaditos. El comentó que siendo presidente había firmado 40 papers el último año. Se siguió con el tema de los posdoc que antes era mucho peor que con los Cajales. Ante las tonterías que escuchaba, García bellido espetó: "Yo a un psdoc cuendo regresa solo le pregunto dos cosas

    1. ¿Cual era el objetivo de sus investigaciones?
    2. La racionalidad del método utilizado para conseguirlo.

    Si ha publicado más o menos, o nada me importa un pito.

    Y estoy de acuedo con Bellido. Muchos trabajos que no llegan a buen puerto valen más que muchos que se publican y no dicen nada, si al menos demuentran que esa linea no deben seguirla otros. Pero eso es muy difícil de publicar ¿verdad?.

31. Preguntada Doña Julia Garcia Agustin. directora de http://www.grupo217news.com La mejor investigacion es la que tiene un mayor numero de impacto………

32. Juan jose Ibáñez, en mi humilde opinión, ¿como que lo que vale es el número de citaciones y no la revista?. Que le da a la revista ese factor de impacto o esa calidad si no son las citas que reciben sus artículos?. Es posible que haya recibido más citas que otros que han publicado en revistas de mayor impacto, pero esa revista tiene mayor impacto por que en general sus artículos han recibido más citas, que es un indicador de calidad de esa publicación.
    Como dice juanitor el review per peer con todos sus defectos es de momento el mejor método. Ya se encargan los referees de publicar buenos artículos que posteriormente puedan ser citados.
    Mis saludos cordiales.