Un cuento sobre la energía
El lunes día 24 de Julio de 2006 dimitió en Secretario de Estado de Energía. Se nombrará a otro. Hagamos un ejercicio sobre la vida en el país Utopía.
Este nuevo secretario general llega a su despacho y se toma las cosas en serio. ¿Cual es el problema básico de la sociedad y de cada uno de sus componentes, los seres humanos, los seres vivos? Si pasamos por la vereda de un camino y vemos las ovejas llevadas por el pastor arrancado hierba de manera frenética, si observamos a las golondrinas perseguir como flechas al plancton aéreo, nos daremos cuenta de que cada ser vivo persigue sin parar la energía que necesita para vivir, la energía que es la vida.
El PIB de un país marca lo que produce ese país, pero ¿cual es la medida del BN, es decir, del beneficio neto? Porque para producir algo se necesita energía. ¿Cual es la diferencia entre la energía producida y la consumida? Existen muy pocas estadísticas sobre el asunto, porque el concepto está muy poco considerado en los ámbitos estadísticos (que es como decir económicos).
España importa una parte substancial de la energía que utiliza para vivir. Dependiendo de los años, alrededor de un 10% de la energía empleada es hidraúlica y eólica, y quizá otro 10% es carbón. El resto de la energía para electricidad y transporte, y para fertilizantes, es importada, es decir, es un recurso que debemos sacar fuera de España, detraido de los productos y servicios que generamos aquí, de nuestro trabajo, de la energía solar incorporada a los productos alimenticios y de lo que nos dejan los turistas.
¿Qué ocurriría si cambiásemos este esquema? Imaginemos que una parte substancial de nuestros campos se dedicasen a producir soja que se convierte en diesel para mover los coches. Todo ese diesel dejaría de pagarse a los países productores de petróleo. Imaginemos que quemamos toda la paja, residuos de aceitunas, madera sobrante de los bosques, etc. es decir, toda la biomasa que no encuentra otra utilidad. Toda la energía obtenida es energía que no tenemos que pagar a los países productores de petróleo.
Imaginemos que el nuevo secretario de energía reúne en un salón a los dirigentes de Iberdrola, de Endesa, de Unión Fenosa, de Gas Natural y les dice: Tienen ustedes una tarea: En un plazo de X años, más o menos largo, pero finito, tienen ustedes que substituir toda la generación de energía de origen fósil y reemplazarla por energía solar, del tipo que ustedes quieran. Tienen ustedes un problema: Pongan los medios para resolverlo.
En el mismo salón están representantes de Repsol, de Cepsa, de otras empresas de combustibles fósiles: Les dice: En el plazo de X años tienen ustedes que reemplazar las gasolinas y los gasóleos por hidrógeno y biodiesel. Tienen ustedes un problema. Pongan los medios para resolverlo.
En el mismo salón están representantes de Acciona, de Ferrovial, de ACS, de FCC, de otras empresas constructoras. Les dice: En el plazo de X años, los edificios, nuevos y viejos, deben estar perfectamente aislados, sus calefacciones y agua caliente deben ser solares, su energía, en parte fotovoltaica. Tiene ustedes un problema. Pongan los medios para resolverlo.
El gobierno, es decir, los ciudadanos, aportarán todo lo posible para ello.
El resultado sería que, del dinero que ingresamos por turismo, por exportación de nuestra energía almacenada en forma de naranjas y similares, por nuestro trabajo, ninguna parte saldría hacia afuera. Es decir: Incrementaríamos nuestra riqueza neta, el BN, que es mucho más importante que el PIB.
Y controlaríamos en Cambio Climático.
Y usted cree que los presidentes de Endesa, Fenosa e Iberdrola hacen lo que dice el secretario general de energía o es el secretario general de energía el que hace lo que le dicen los presidentes de Endesa, Fenosa e Iberdrola?
quieres decir que todos estos Sres. con corbata
lo único que hacen y que les interesa es
pagarse el chalet y el yate a costa de los
contribuyentes, ¿no es eso?…todo lo demás
se la trae floja…ya lo sabíamos.
Creo que llegados al punto en el que estamos (uso y abuso de los recursos naturales para obtener un bienestar mal entendido que ya esta causando gravisimas consecuencias y que solo se agravara con el tiempo si no hacemos nada por evitarlo) necesitamos por un lado conseguir un firme compromiso de ciudadanos, administraciones e industria para renunciar al derroche y a la ceguera egoista y corta de miras: "a mi no me afecta". Y por otro lado un esfuerzo importante por parte de cientificos-tecnicos, admistraciones, e industria para promocionar y desarrollar las energias alternativas limpias que aunque ya existen, aun necesitan un fuerte empujon para reemplazar a la quema de HCs (o lo que es peor, presentar la energia nuclear como unica alternativa viable al petroleo).
SECTOR 1 – LA INDUSTRIA
La industria raramente invierte en futuro cuando el presente esta dando buenos beneficios, su enfoque esta puesto en el beneficio economico, lo cual es comprensible y legitimo por supuesto, ya que da de comer a muchas familias y es el principal motor del progreso. Pero no invertira en tecnologia innovativa cuando esta es economicamente poco atractiva a no ser que se vea obligada por:
1-la inviabilidad de tecnologias tradicionales (subida de precios del petroleo, escasez de recursos, etc.)
2-competitividad ("otras empresas del sector ya estan invirtiendo en el futuro, en mejoras a largo plazo y nos quedaremos atras si no nos ponemos las pilas") esta motivacion tiene grandes variaciones dependiendo del sector industrial, sus problemas particulares y la velocidad con la que cambia la tecnologia en dicho sector.
3- la normativa (tomar medidas obligados por las administraciones, aunque aqui existe el grave problema de que aun existen muchos paises menos desarrollados donde las empresas trasladan su produccion, ahorrando en costes pero sin ofrecer unas minimas condiciones laborales ni proteccion medioambientales, a pesar del desastre humano y ecologico que esto conlleva)
4- la opinion publica (tiene mas fuerza de lo que cabria imaginar, pero al fin y al cabo ellos son los clientes finales. Los que deciden si compran los productos de A o de B. Una etica erronea, una vez conocida publicamente puede causar graves prejuicios a una compañia).
SECTOR 2 – LAS ADMINISTRACIONES PUBLICAS
Salvando la eficiencia y profesionalidad de la mayoria de los funcionarios publicos, que en contra de lo que se cree, es en muchos casos excelente. Las estrategias que estos han de seguir se ven sujetas a cambios drasticos a corto plazo (4-8 años o menos) y a politicas "de cara a la galeria". La administracion, en contra de lo que cabria esperar y de las promesas electorales, es muy corta de miras, pues el partido de turno solo se preocupa de salir elegido en las proximas elecciones (4 años vista) y no es proclive a tomar medidas drasticas e inpopulares en favor de un futuro mejor, ni del medio ambiente (a menudo no comprendidas en toda su dimension por el pueblo y criticadas por el sector economicamente mas poderoso).
No dudo de que existan politicos con buenas intenciones, pero ya sea por que estan en minoria o por ignorancia, las prioridades estan muchas veces equivocadas.
El verdadero motor de las administracones publicas es (o asi deberia ser) la demanda de la sociedad. Una demanda firme y mayoritaria que se tome lo suficientemente en serio como para que un partido sea reelegido o no en funcion de su respuesta a esta demanda.
SECTOR 3 – LA CIUDADANIA
Solo desde la CIUDADANIA, por medio de la INFORMACION y la CONCIENCIACION de la verdadera dimension del problema, se podra conseguir un clamor popular y una demanda de la sociedad con suficiente fuerza como para que sea escuchada y atendida por los poderes publicos.
Recientemente he escuchado en las noticias que la mayoria de la poblacion española no sabe en detalle que es el protocolo de Kyoto, ni para que sirve.
En otros pais puede ser incluso peor. Cuando el huracan Katrina arraso Nueva Orleans, los residentes en esta zona de EE.UU. fueron entrevistados en TVE y se quedaron estupefactos cuando les hicieron una pregunta que implicaba que podria existir una relacion entre estas catastrofes climaticas y la politica energetica de los EE.UU. Jamas habian oido hablar del protocolo de Kyoto ni de que tuviese relacion con el cambio climatico, y mucho menos con los huracanes…
Mantener al pueblo ignorante siempre ha sido una medida muy eficaz para tener libertad de movimientos y mantenerse en el poder.
INFORMACION
Aqui es donde viene mi pregunta: como podemos hacer llegar informacion veraz y objetiva a la mayoria de los ciudadanos?. En un lenguaje sencillo y claro pero contundente. Hay muchos problemas que nos preocupan en nuestra sociedad (trabajo, desarrollo economico, seguridad, salud, etc.) pero creo que la gente necesita saber que ignorar los problemas medioambientales es gravisimo y que debe saber como afecta a todas esos otros aspectos vistos como prioritarios (trabajo, desarrollo economico, seguridad, salud, etc.) la politica energetica que se sigue en nuestro pais y en el resto del mundo.
Por eso me gusto tanto oir hablar a Antonio Ruiz de Elvira en television y le agradezco el esfuerzo que realiza desde este weblog para promover el debate y el intercambio de informacion.
Me gustaria saber vuestra opinion y si hay algo que podamos hacer para ayudar.
Pues yo creo que la cosa es muy complicada Cristina. No es que mucha gente no sepa en profundidad lo que es Kyoto, es que la mitad de la población española ni siquiera ha oido hablar de ello (según encuesta publicada en El Mundo). Esa misma encuesta pone de manifiesto que la mitad de España no está dispuesta a hacer nada para evitar el cambio climático, ni mediante impuesto ni mediante nada. Y hay un 2% de la población que, increiblemente, ni siquiera ha escuchado jamás nada relacionado con el cambio climático.
Y tu pregunta yo creo que es la clave de todo el tinglao. Y creo que es muy, muy, muy difícil. Es complicado definir lo que son datos objetivos. Por ejemplo el señor Ruiz de Elvira es un defensor a ultranza de los paneles solares y yo de la energía nuclear. Ambos perseguimos el mismo fin, tener energía para seguir progresando siendo cuidadosos con el medioambiente y no dependiendo del exterior. Ambos manejamos datos objetivos y tenemos los conocimientos para interpretarlos, sin embargo a mi me parece que hacer paneles solares es tirar el dinero (de momento) y a él le parece todo lo contrario. A él le parece que es un inversión de futuro y que crea riqueza y a mí me parece que obligarme a que mi piso cueste 1 millón de pesetas más para que lleve paneles solares es robarme el dinero. ¿Cómo informamos a la población de forma objetiva acerca de esto? Los dos somos científicos, ¿quién debería tener más razón de los dos? Él puede tener más tirón mediático, pero tal vez esté equivocado, o tal vez lo esté yo.
Con todo esto quiero decir que la información objetiva cada vez estoy más convencido que no existe o es difícil de presentar sin que te cataloguen de algo, ecologista, pronuclear, etc, etc.
Un saludo.
El problema es que estamos caminando con decisión hacia el abismo, hacia un clima extremo que nos va a hacer pasarlas "canutas" de aquí en adelante, y nadie parece tener intención de evitarlo.
Hemos concebido un sistema de vida en el que las construcciones no son bioclimáticas, en el que (como bien ha apuntado Cristina) las empresas productoras de energía no han demostrado casi interés en investigar en fuentes de energía no fósil (por las razones que sean), en el que los desplazamientos se realizan arrastrando con nosotros más de una tonelada, en el que el triunfo social se mide por la "potencia" de tus posesiones materiales en lugar de tus valores humanos, …y podría seguir dando ejemplos de cómo deterioramos el medioambiente, y a nosotros mismos.
Y lo peor de todo, lo más aterrador, es la impotencia que siente uno frente a todo esto. No es la primera vez que mis amigos me tachan de "raro" por esgrimir razones medioambientales para tomar alguna decisión, o que directamente niegan el cambio climático por no existir pruebas científicas irrebatibles sobre el mismo (y estoy hablando de ingenieros como yo). La encuesta de "El Mundo" corrobora la impresión que yo albergo desde hace mucho tiempo: aunque nuestras contribuciones personales sean apreciables por el esfuerzo que representan, si la sociedad en su conjunto no se compromete, nuestra aportación será inútil.
De todas formas, aunque sólo sea por ética personal, y por razones humanísticas/religiosas, yo seguiré comprometiéndome, con mi actitud vital, en la defensa de un mundo más sostenible.
Pregunta para Manuel: ¿España no depende de la tecnología exterior para levantar sus centrales? ¿España no tendría que seguir importando materia prima para hacer funcionar esas centrales, la cual tampoco abunda en el exterior? ¿¿¿Son más económicas las centrales nucleares -a las que contribuiriamos a costear, cómo no- que los paneles solares??? Un apunte: cuando se rebasa cierto límite de temperatura, las centrales nucleares tienen que limitar su rendimiento, lo estamos viendo estos días; por el contrario, los paneles solares no saldrían perjudicados.
Unos piensan a lo grande y otros piensan en pequeño. Y lo pequeño es hermoso.
Respuesta a Mirlo Blanco, sí España depende de la tecnología exterior para levantar sus centrales, pero de tecnología europea y europa somos todos (o eso me venden todos los días) y de tecnología estadounidense. España tendría que seguir importando materia prima para hacer funcionar las centrales, pero la materia prima no la tiene ni Iran, ni Irak, ni Arabia Saudí. Y eso de que no hay mucha, con los reactores de 4 generación que podremos quemar los residuos actuales hay combustible para mas de 2000 años, es una de las cosas mas sostenibles que conozco (bueno, el viento no va a dejar de soplar el 2000 años claro, pero resulta que en Agosto no sopla, por ejemplo).
Sí, las centrales nucleares son más económicas. Dime cuánto cuesta una planta solar de 1GW de potencia……ah, pero es que no hay ninguna en el mundo, será por algo. De todos modos dime cuánto costaría y verás cómo cuesta más que una nuclear….y también las pagamos todos. Además las nucleares viven unos 40-60 años, cuál es la vida media de un panel solar?. Por si todo esto no fuera suficiente nos obligan a comprar la energía que producen a un precio sensiblemente superior a lo que cuesta el KW/h convencional. Y si todo esto fuera poco, yo no puedo poner un panel solar en mi casa para dar electricidad a mi casa, la energía que produce MI panel los españoles están obligados a comprármela a mí a un precio vergonzoso. Así que de nada me sirve tener el panel en mi casa, no puedo desconectarme de la red eléctrica. Esto es como la seguridad social privada, si quieres la tienes, pero la seguridad social pública la pagas igual.
Y un apunte: de noche no hay sol y en agosto no hay viento. En España hay más potencia instalada de eólica (10 GW) que de nuclear (7 GW), la semana pasada los molinos estaban dando TODOS a la vez unos 300 MW, ni siquiera el 1% del consumo español en ese momento, y eso que tienen instalados el 30% de la demanda…….estamos hablando en serio de sostenibilidad? Paneles solares y molinillos, ahora? en el 2006? y cerrar las nucleares? Dentro de 20 años hableremos, hoy en día es IMPOSIBLE, y hablar de lo contrario me parece una irresponsabilidad ética y moral. Es engañar a la población diciendo que podemos satisfacer la demanda con fuentes renovables, eso es simplemente FALSO. Los números no engañan…a los que se han molestado en hacer los cálculos.
Bueno, a esas preguntas podría contestar mejor Antonio. De todas formas, no se trata de elegir entre dos opciones; ¿o acaso no se pueden compaginar las energías casi renovables con las energías no renovables en absoluto? No derrochar energía también es una opción a combinar. Lo que no es sostenible es un país que consume muchísima más energía de la que es capaz de generar.
Y en cuanto a que los números no engañan…
Otros entendidos hay hecho sus cálculos y llegan a conclusiones distintas.
¿El escenario de 2000 años se daría manteniendo el ritmo de consumo tal como está ahora , o tiene en cuenta un incremento conitnuo de consumo, dado que es lo que nos pide el sistema (creced, creced y multiplicaos ) y que habrá muchos más países que se sumarán al reto de lo nuclear? ¿Seguirá habiendo para todos y para todo?
Cuando hablo del precio de las centrales estoy incluyendo : costes de extracción,transporte,transformación metal uranífero, transporte, enriquecimiento, transporte de nuevo, almacenamiento en central nuclear, reprocesado del combustible, transporte electricidad alta tensión – media tensión y baja tensión. Un largo recorrido con altos costes en capital y costes ecológicos (aunque a quién el coste ecológico).
El recorrido de la energía fotovoltaica es muchísimo más corto y, además, no hay necesidad de centralizar la producción en una planta solar de 1 GW, se puede descentralizar su producción en varias de menor tamaño.
El caso es que en Alemania ya tienen sus "pueblos solares" y aquí lo que tenemos son "solares" para construir casas de pésima calidad.
Un saludo
Sí, una casa con paneles cuesta mucho y el kilowatio nuclear es muy barato porque no incluye los costes ocultos, las externalidades, que las pagaremos todos los ciudadanos con enfermedades o costeando los cementerios nucleares y los accidentes… A la gente hay que empezarle a decir cosas veraces como que deben empezar a modificar su conducta ahorrando energía: limitando los desplazamientos, modificando la dieta disminuyendo la fracción carnívora y aumentando la fracción vegetariana, dejando de comer pescado traído de Namibia en avión o uvitas en invierno de Chile… Una nueva sociedad más sostenible pasa por mayor austeridad.
Y sobre la energía eólica, me gustaría introducir un elemento de debate y es lo mortífera que es con aves y quirópteros. Un atentado contra la biodiversidad. Conozco de cerca el tema y las cifras de mortalidad en parques eólicos son terroríficas. Es una energía equivocada.
Estoy de acuerdo contigo, Lygeum. Sólo una precisión: la energía solar es más cara porque no está tan subvencionada como lo estuvieron y lo siguen estando las energías fósiles. Austeridad es un bonito concepto que hay que recuperar, pero antes hay que convencer a millones de súbditos de que austeridad no es igual a pobreza, que comer menos carne es saludable, que las legumbres no son comida de pobre, que no tener coche o tener un coche pequeño no es sinónimo de fracaso, sino una elección. Costará apearse de este tren, pero si no lo hacemos, la necesidad obligará.
Contra este tipo de falacias es contra el que hay que luchar Lygeum: "que las pagaremos todos los ciudadanos con enfermedades o costeando los cementerios nucleares y los accidentes… ". Con estas cosas hay que tener mucho cuidado, porque decirlas no cuesta nada. Ahora yo te reto a que me digas qué accidentes nucleares con emisión de radiación al exterior ha habido en España.
Sabes cuánto va a costar el ATC para almacenar los residuos de 60 años de centrales nucleares españolas? 600 millones de euros. 600 millones de euros entre 60 años, 10 millones de euros/año. 10 millones de euros/año entre unos 20 millones de españoles que pagan impuestos = 0.5 euros/persona·año………..carísimo el asunto de los residuos, claramente inabordable. Bueno, y pagarles a las personas que trabajarán allí que no creo sean mas de 30.
Sabes cuánto cuestan las obras de la M30? 4600 millones de euros presupuestados…..divide para ver a cuanto toca cada madrileño….
Y entonces qué? petroleo y carbón no que contamina mucho, gas no porque también contamina y además se va a poner a un precio más alto que el petróleo. Nucleares tampoco que son muy malitas y hacen pupita. Hidraulicas tampoco porque resulta que agua no tenemos, la solar fotovoltaica no se creen ni los del Ciemat que investigan en ella que vaya a ser una fuente masiva (llámales y pregúntales) y la eólica tampoco porque mata a los pajarillos…….sólo nos queda la biomasa (que sólo de decirlo me da la risa) y la solar térmica (en la única que tengo fe)….de verdad habláis en serio???? no me lo puedo creer. De verdad creeis que 40GW de potencia se dan quemando hojas de parra?
esas cuentas, D. Manuel, revíselas… España sí costea accidentes y cementerios nucleares…
Pues claro que España va a tener que costear cementerios nucleares, quién nos los va a costear si no? De momento no costea ninguno porque simplemente no lo hay (de alta actividad me refiero).
Y accidentes nucleares, qué accidentes nucleares hemos tenido que costear? Tirar la piedra y esconder la mano no srive, quiero saber qué accidentes y cuánto nos han costado!!!
Una pequeña maldad. Alguien ha dicho que sobre estos temas "podría contestar mejor Antonio". Yo tengo mis dudas al respecto y creo que su silencio le delata.
No he seguido mucho los comentarios sobre este blog de "un cuento sobre la energía", pero me da la impresión de que el debate se centra entre nucleares y energía solar, y sobre los precios de ambas.
Es evidente que hoy la energía nuclear es barata, porque su desarrollo se financió a costa de la guerra fría, de manera que hoy la tecnología es estable y está amortizada.
Puesto que no es esperable que se financie la tecnología solar a costa de otra guerra, fría o caliente, tenemos que asumir que el desarrollo solar va a costar dinero.
¿Podemos montar muchas más centrales nucleares en España? Es difícil, pues la centrales nucleares precisan de mucha agua para la refrigeración, y es agua lo que no tenemos en España, a revés que en Francia.
Si asumimos como hipótesis que en plazo de X años (unos 20) deberíamos alcanzar la emisión 0 de CO2, necesitamos diseñar sistemas de almacenamiento de energía, sobre todo para el transporte. Energía nuclear o solar no sirven para el transporte sin almacenamiento de energía, por lo tanto en ambas opciones es imprescindible desarrollar muy deprisa ese esquema de almacenamiento.
Hay dos soluciones:
a) Elevar el agua a los embalses una vez que haya generado energía cayendo sobre las turbinas. Para esto deberían ser muy útiles los molinos de viento.
b) Generación de hidrógeno por hidrólisis. Para esto lo mejor son las centrales fotovoltaicas.
Asi que tanto con nucleares como con solares necesitamos hidrógeno, y una vez que tengamos el procedimiento de fabricación, los molinos de viento podran almacenar la energía que generen cuando hay viento, y las solares, la energía que generan entre las 11 de la mañana y las 5 de la tarde.
Puesto que la energía solar es cara (aunque dejará de serlo en unos años) ¿deberíamos por eso dejar de lado esta energía renovable?
Un argumento muy interesante es el sigueinte: La naturaleza es resiliente: Cuando algo falla se utiliza otra cosa. Tenemos ya centrales nucleares. Debemos construir a su lado centrales solares térmicas, centrales solares fotovoltaicas, debemos plantar soja para biodiesel, recoger hojarasca y maleza de los bosques para biomasa, debemos subir agua a los embalses y fabricar hidrógeno.
Los conceptos de caro o barato son conceptos que gustan de utilizar los monopolistas.
La fruta es hoy cara (en Madrid) pero al agricultor le pagan 1/10 de lo que paga un madrileño.
¿Es cara la fruta o son caros los asentadores de frutas? Mi opinión personal es que los agricultores se mueven en SEAT y los asentadores de frutas en MERCEDES. Asi que es muy difícil concretar que es caro y que es barato. ¿Quizá lo caro es lo que los gobiernos dejan que sea caro y barato lo que los gobiernos mantienen barato?
Recordemos en esto de la energía lo que está pasando con la biodiversidad: Hoy dependemos de un pequeñísimo número de especies para alimentarnos. En el siglo XIX los irlandeses vivían en exclusiva de una unica varided de patata. Un escarabajo acabó con ella y con la vida de 2 millones de irlandeses.
¿No sería bueno invertir ahora que tenemos dinero en diversificar al máximo nuestras fuentes de energía
en vez de concentrar todos nuestros recursos en una sola?
Debemos dejar las fósiles. Nucleares ya tenemos. ¿Por que no desarrollamos al máximo lo que nos falta, las solares y el vector hidrógeno?
Menos mal que viene el jefe a poner algo de cordura en la discusión. Mi opinión, aunque a veces no queda clara: TODO EL DINERO QUE PODAMOS A INVESTIGACION EN SOLAR, TODO EL QUE HAGA FALTA, y entonces, dentro de 20 o 30 años la solar estará lo suficientemente evolucionada (espero) y será lo suficientemente barata (también lo espero) como para poder prescindir de otras cosas.
El problema es lo que pasa AHORA MISMO, no dentro de 20 o 30 años. Y lo que yo creo es que para frenar el cambio climático no podemos prescindir AQUI Y AHORA de las centrales nucleares., no estamos preparados. Podremos hacerlo, tal vez, dentro de 20 o 30 años, pero no AHORA.
Y finalmente tengo una pregunta: ¿Esta usted completamente seguro de que la forma más eficiente de hacer la hidrólisis del agua es con fotovoltaica?
Saludos.
Manuel,
En tus cálculos económicos comparando las centrales solares con las nucleares, has tenido en cuenta las externalidades?
Has valorado los impactos sobre el medio ambiente que todos los ciudadamos asumimos y que el capítalismo no asume en sus balances?
Y me explico: dichas centrales, como casitodo actualmente, tiene un impacto en el medio ambiente, impacto que no se tiene en cuenta a la hora de hacer balances económicos. Es decir, siguiendo los dictámenes de la economía clásica, si yo compro un producto, lo que pago representaría el coste de las materias primas, del tranporte, manufactura, etc… Lo que no pago es el impacto que ese producto ha generado o va a generar a lo largo de su vida en el medio ambiente (que es de todos y todos tenemos derecho a disfrutar), y con esto me refiero: agotamiento de recursos no renovables, emisiones, residuos, vertidos…
Cómo valorar esos impactos?, la Economía Ambiental y/o la Economñia Ecológica pretender ser una forma de atender este problema.
Si no sabes o no eres capaz, pídele consejo a Diego Azqueta, seguro que él puede echarte una mano.
Hola Tentirujo, las externalidades básicas de las nucleares son el tratamientos de residuos, y el impacto ambiental las minas de uranio y poco o NADA mas. El ATC de Suecia está en medio de un polígono industrial, en medio de naves de otras empresas, ya ves el impacto ambiental que tiene el Almacén de Residuos…..pero claro, una cosa es la realidad y otra lo que hay que contarle a la gente…..cementerio nuclear, cancer, os vais a morir, os estais vendiendo, estais locos, vais a contaminar todos los acuiferos, echareis a la gente de este pueblo, no querra venir nadie aqui, matareis a vuestros hijos, etc, etc, etc, etc, etc
Hasta ahora en España no existía el tratamiento de residuos, cada central almacena los suyos propios en piscinas en sus propias instalaciones. En España no existe ningún centro de reprocesado de combustible. Con esto quiero decir que hasta ahora poco dinero se ha gastado en la gestión de los residuos de alta actividad (no así los de baja y media, pero esos no vienen solo de la industria nuclear). Desde Marzo ningún dinero del recibo de la luz va para ENRESA (empresa nacional de residuos), y a partir de ahora son las eléctricas las que van a tener que pagar la gestión de dichos residuos, y no el ciudadano directamente en la factura de la luz.
El impacto ambiental, como tu bien dices, es dificil de evaluar. Para muestra basta que las obras de la M-30 no tenían estudio de impacto ambiental….qué paradoja. Meten los de Greenpeace el impacto ambiental de fabricar paneles solares? (minas de silicio, fabricar el silicio…), NO, no lo hacen. Meten los de Greenpeace en sus cálculos de sostenibilidad cuál es el impacto ambiental de cargarse pajarillos con los molinos? No, no lo hacen. Me he estudiado a fondo el informe de Greenpeace de Renovables 2050…..leetelo si no lo has hecho aún y verás los cálculos que hacen, si quieres reirte en la playa este verano.
Cuáles son las externalidades de la nuclear y la solar? podríamos sentarnos con calma y estudiarlas una a una con mucho cuidado. Pero no serían muy dispares. La externalidad mas importante de la nuclear es enfrentarse a una población que desconoce la realidad y a los factores psicológicos que han creado y alimentado un sector con intereses claros. Con todo esto quiero decir que a la nuclear se la puede atacar desde el punto de vista psicológico de las emociones, inculcando el miedo y el rechazo en la población. Pero lo que no se puede pretender es atacar a las nucleares desde un punto de vista económico. Lo primero es mentir con las emociones (cosa difícilmente combatible), lo segundo en mentir con las matemáticas, pero como hay algunos que saben sumar…
Gracias por tu tiempo.
Estaría encantado de analizar las externalidades de la nuclear y la solar conjuntamente, creo que ambos podríamos sacar partido de dicho análisis.
Por otro lado decirte que si el único ataque que se le hace a la eólica es la avifauna que mata, se podría decir, y seguramente no me equivoque, que más ha matado el petróleo con las mareas negras.
Y en cuanto a lo que comentas del miedo a la nuclear, hay motivos para tener miedo, es más, tenemos derecho a tener miedo. Hay malas experiencias con esa energía, el Consejo de Seguridad parece una secta, la situación mundial en cuanto a seguridad se refiere (por decirlo de un modo suave) no invita precisamente a construir nucleares (destinamos a todo el ejército a proteger las nucleares?).
En cuanto a los residuos, desconozco si tienes o no familia. Pero, te sientes orgulloso de dejar en herencia a tus dencendientes un residuo peligroso de semejantes características, que tú no sabes qué hacer con él, y es más, tampoco sabes si generaciones futuras sabrán qué hacer con él?
Por último hablas del miedo y de los factores psicológicos. Debes ser lógico en tus planteamientos, o te acoges a los postulados de la economía ecológica (las externalidades no parecen ser de tu agrado) o aceptas los de la capitalista. Y uno básico de esta última es la Información Perfecta. Todos tenemos derecho a sabér qué consumimos y de qué modo. Nadie puede limitar ese derecho.
Y que habría que decir a esto: http://www.todito.com/paginas/noticias/191397.html
Qué ha ocurrido en Suecia?
Por qué nadie dice nada? Que ocurre con el hermetismo de la prensa nacional e internacional?
Vamos por favor, que juegan ustedes con vidas humanas.
D. Manuel, dice Vd.: "las externalidades básicas de las nucleares son el tratamientos de residuos, y el impacto ambiental las minas de uranio y poco o NADA mas."
Pues permítame preguntarle ¿a qué llama Vd. "impacto ambiental"? empecemos por ahí… la presión que ejercemos sobre los ecosistemas se paga, y muy caro, no me cuente historias, no minimice los daños, intente hacer Vd., por favor, cierto ejercicio de rigor cuando argumente, y no caiga en la tentación de la certeza, mucho menos sabiendo, como sabe, que deja Vd. de lado datos y hechos que desmienten con cierta rotundidad sus afirmaciones… ¿no nos cuesta dinero el "impacto ambiental" causado por la catástrofe de Chernobil?, ¿no paga España, no pagamos nosotros, todavía, y seguiremos pagando, costes generados por ese "accidente"?… ahora hay que ponerle parches al ataud -la denominacion no es mía-, y España, y su bolsillo, le guste o no, también aportan. Abra un poco el campo, y salga del tiesto de la piel de toro.
¿Qué soluciones da Vd. al tratamiento de residuos?, habla Vd. de las piscinas como si pudiéramos dedicarlas también, llegado el caso, al bañismo y otros menesteres… no, no es así… tampoco juegue a trivializar los costes de los ATC como si estos pudieran limitarse a una cifra seguida de unos cuantos ceros, tampoco es así, convénzame Vd. de la seguridad de estos almacenes, ¿va a ir a hacerse una foto en bañador a Sanabria?… convénzame de que la gestión de los residuos que generan las centrales nucleares no es una herencia envenenada que dejamos a los que vienen detrás… no es una cuestión de "costes", sino de cómo vamos a vivir, en qué condiciones…
Sonia.
Unas cuantas cosas que añadir e intentar responder al comentario de TeNTiRuJo:
"Más a matado el petróleo con las mareas negras". Completamente de acuerdo con el matiz de que nadie había dicho nada del petróleo hasta ahora. Y que el petróleo es la fuente de energía a ir sustituyendo es algo en lo que creo que estamos de acuerdo.
Como trabajador del Consejo de Seguridad Nuclear que soy, ¿me podrías aclarar lo de "secta"?, yo te aseguro (si me quieres creer, claro) que no tengo ningún capirote en la estantería del despacho. Que le cuestionen a uno sus opiniones es agradable y hasta sano, que le cuestionen a uno su profesionalidad, así, porque sí, pues fastidia un poquillo.
Sin entrar en detalles sobre segurirdad física te invito a una reflexión; si tú fueras terrorista qué harías, ¿contratar medio ejército israelí y una tropa de operadores de central enloquecidos (porque si no, no le haces nada a nadie) armados hasta los dientes para entrar en una central nuclear y liarla…..o dejar cinco mochilas en trenes de cercanías de una gran ciudad?. Yo lo tendría claro…..
En cuanto al taaaaan manido argumento de los nietecitos. 1) Sí sé qué hacer con los residuos y ya me encargaré de dejarlo escrito para que no se olvide, 2) no se los dejo a mis hijos, los dejo bien guardaditos para que no les afecten, 3) lo que, en ningún caso estoy dispuesto a dejar a mis hijos es el legado de pobreza, ignorancia y miedo al que el ecologismo de salón tan generalizado (y eso incluye, me temo, don Antonio, sus delirios sobre cubrir un país de paneles fotovoltaicos) les condenaría irremisiblemente.
Por último, ya me explicarás qué es eso de la "Información Perfecta". ¿Decir que yo y mis compañeros de trabajo somos una secta?, ¿decir que hay "malas experiencias" -qué actividad humana no las tiene- como argumento suficiente para descartar una fuente de energía de indudables ventajas?. Si es eso, espero que quien corresponda nos libre de semejante "postulado básico" para la economía (capitalista, ecológica o con el adjetivo que más te guste).
En cuanto a Suecia, ahora mismo no tengo la noticia delante pero, si no me equivoco, lo que ha pasado es que han encontrado un fallo en el diseño de sus plantas y las han parado hasta arreglarlas. Eso se puede interpretar como qué hay fallos por todas partes y vamos a morir todos mañana…..o que, precisamente porque los controles funcionan, esos fallos (que los hay ya que, salvo algunos privilegiados mesías que nos dicen tan a menudo cómo tenemos que comportarnos, el resto de los humanos no somos perfectos y nos ponemos controles -como mi "secta", por cierto-) se detectan a tiempo (hasta donde yo sé, ningún sueco ha sufrido consecuencias….).
En fin, perdona el tono, pero mi trabajo es una cosa que me tomo bastante en serio y que intento hacer lo mejor posible. Por eso, que, gracias a unos tipos que no saben hacer otra cosa que protestar y poner la mano, lo único que llegue de él sea que soy una secta…pues jode. Si no se ha cerrado ninguna de esas plantas nucleares tan asesinas, aparte de la explicación de que los que las vigilamos somos o inútiles o directamente malvados, ¿no se te ha ocurrido la posibilidad de que igual no se cierran porque están funcionando razonablemente bien?. Tú mismo.
Saludos.
Una respuesta también para Sonia, si tienes a bien leerla:
Tiene gracia que pida usted datos y, cuando se los dan, no los creas y siga pidiendo más con un simple "no es así". Las centrales nucleares y el tratamiento de residuos ocupan muy poco espacio físico. Y como además, sus consecuencias son peligrosas lo que se hace es tenerlo muy confinado y controlado. Es con, mucho (sobre todo teniendo en cuenta la cantidad de energía que produce) el método de producción masiva de energía eléctrica que menos afecta al ecosistema que tiene alrededor. Y ya que pide tantos datos, ¿me podrías indicar, por ejemplo, en España, qué daño a qué ecosistema estamos "pagando muy caro" por sus plantas nucleares?. Pero claro, cuando uno tiene razón, no tiene por qué aportar pruebas, ¿verdad?.
¿Nos cuesta dinero el "impacto ambiental" causado por la catástrofe de Chernobil?. Sí. Entre otras cosas, el mantenimiento del sarcófago (que no ataud) que menciona. Pero muy poco. La energía nuclear no es gratis (entre otras cosas, los que nos dedicamos a esto tenemos la mala costumbre de intentar comer y dormir todos los días), de lo que se trata es de 1) si es rentable para los que se la trabajan, 2) compensa a los demás y, si no es así, 3) se nos ha ocurrido algo con lo que sustituirla. Lo primero no tiene dudas, lo segundo es más personal, yo pienso que sí, usted crée que no (la elección de los verbos no es casual, y "creer" va con el sentido más religioso que le pueda atribuir). Y no conozco a nadie que se haya echado la cuenta en serio (es decir, tratando de adaptar sus ideas al resultado y no el resultado a sus ideas) que no haya llegado a la misma conclusión. Y en último término, si no te quieres echar la cuenta, ¿me podrías decir cómo la sustituímos sin que mis hijos -que me preocupan tanto como los suyos- tengan una vida peor (por pobres e ignorantes) que la mía?. Claro, que lo de ofrecer alternativas le corresponde a los demás, ¿no?.
En cuanto al tratamiento de residuos. Verás, se almacenan en principio en unas estructuras artificiales más o menos regulares que se llenan de agua. Desde nuestra maldad destruyeplanetas y engañaingenuos no se nos ha ocurrido otra cosa que llamarlas "piscinas", pero si tanto te confunde el nombre se le puede cambiar. Esó sí, me pregunto cuánto te costó llevar el barco al puerto de…Navacerrada.
Y en cuanto a convencerte de que no son una "herencia envenada" pues lo pones bastante difícil, la verdad. Si explicar los costes con una cifra seguida de unos cuantos ceros es "trivializarlos", pues claro, por ahí es complicado, porque en mi ignorancia a mí no se me ocurre otra forma de expresar costes que con cifras. Agradecería algo de iluminación al respecto.
Por otro lado, dada la escasa esbeltez y belleza de mi figura, créeme, en bañador resulto todavía menos convincente que por escrito (como Fraga, pero con el pelo largo, para que te hagas una idea), no sé qué ganaría bañándome en tal o cual sitio, pero si eso es lo que necesitas te diría que, en la piscina (con perdón) en la que se guardasen los residuos…pues no me bañaría, claro, igual que no me tomaría una muestra de orina de nadie….y no defiendo que haya que acabar con el aparato excretor. En cuanto a la piscina municipal del pueblo de al lado, pues llevo unos años haciéndolo alrededor de las centrales y lo hago siempre que mi agenda y mi pereza -sobre todo- lo permiten.
Donde tal vez sí tenga algo que decirle es en lo de "donde vamos a vivir, en qué condiciones". Pues verás, vamos a vivir en un pais/continente/mundo en el que nos apañaremos lo mejor que podamos y sepamos frente a las condiciones naturales y las apuestas, errores y desafíos que nos plantean éstas y lo que hayan hecho las generaciones anteriores. Y en el que intentaremos que nuestros hijos vivan un poco mejor que nosotros. Cada uno desde su saber, sus ideas y sus religiones. Ya que no se deja usted convencer con argumentos racionales, ni cifras ni bañadores, permíteme que apele a la simple condición humana. ¿De verdad me crees a mí y a todos los que trabajamos en esto tan MONSTRUOSOS como para no compartir contigo el interés por nuestra descendencia?, ¿de verdad te parece que un colectivo humano particularmente bien educado -son trabajos que exigen cualificación- y con toda la información a su alcance va a ser tan estúpido y egoista como para cargarse el planeta que heredarán sus descendientes APOSTA?. Podemos estar equivocados, me puedo haber echado mal cuenta de lo que es mejor o no, pero, al menos, lo he intentado. Y no conozco a nadie de los que se oponen "religiosamente" a la energía nuclear que pueda decir lo mismo. Y decir que "no" a algo implica necesariamente decir que "sí" a otra cosas. Y si esas cosas pienso que son peores que a lo que se renuncia, pues haré lo posible (dentro del respeto de no negar a nadie su condición humana) por defenderlo y convencer a los demás.
Saludos.
Los comentarios a este blog están derivando en reiteraciones constantes.
Deberiamos dejarlo aqui.
Los seres vivos necesitamos energia, de forma que la actividad vital es -esencialmente- la busqueda de la misma. Hasta 1800 la unica forma util de energia era la solar directa a traves de la fotosintesis en las plantas y los que capturaban esa energía de las plantas, los animales. Se utilizaba un poco de la energia solar eolica y la solar hidraulica. (Son solares pues los vientos derivan del calentamiento diferencial de la superficie de la Tierra, y las caidas de agua, de la evaporacion solar del agua del mar).
En 1800 se comenzo a extraer carbon de forma masiva, y en 1859, petroleo. Se empezo a utilizar la energía solar fosil, que se podia gastar mucho mas deprisa de lo que se podia capturar esa energia solar directamente via plantas, molinos y velas y agua de lluvia.
En 1950 se comenzo a utilizar una energia nueva, la energia nuclear.
El ser humano se encuentra hoy ante un dilema: El dilema maltusiano. Es el dilema de utilizar el maximo de los recursos disponibles en cada momento, o de restringirse hoy para vivir mañana. Si proporcionamos toda la energia que podemos extraer, solar y nuclear, es muy posible que llenemos la Tierra de forma que se convierta en el planeta Trantor de "Foundation" de Asimov: Un ser humano cada metro cuadrado y en capas de kilometros de profundidad hacia el interior del planeta. Si limitamos la energia disponible ponemos a los grupos sociales en la tesitura de robarse unos a otros, con violencia, esa energia limitada.
Es esta una cuestion basica, pero que deberemos analizar en otros blogs y otros foros.
Si nos concentramos ahora en el problema de la energia actual en España: ¿Qué podemos hacer?
No parece aconsejable aumentar el numero de centrales nucleares. Mis tres argumentos son claros y empiricos:
1) No tenemos suficiente agua para la refrigeracion.
2) A pesar de los pesares, a pesar de Manuel y de Dambo, las centrales nucleares y
los residuos nucleares son -esencialmente- en su propia -esencia- peligrosos. Se
pueden controlar, se pueden enterrar, se pueden parar, pero SON peligrosos.
3) Las centrales nucleares SON centrales: Es decir, energia concentrada controlable
por monopolios.
Las energias renovables son -esencialmente- no peligrosas. Un molino se puede caer, pero no puede explotar. Un campo lleno de placas solares no puede ni siquiera caerse.
La energia solar no necesita refrigeracion
La energia fotovoltaica no utiliza el esquema tradicional termodinámico de calentar agua.
La energia solar es -esencialmente- distribuible, -puede- funcionar sin monopolios, puede ser instalada en cada casa, pueblo, ciudad, region, pais, sin necesidad de control.
Tanto la energia solar como la nuclear necesitan de un vector de almacenamiento.
El mejor es el hidrogeno.
En cuanto a la carestia: Lo he comentado hasta la saciedad: Si la energia solar es cara, ¿como es la construccion de carreteras, de tuneles en Madrid, del levantamiento de las ciudades españolas, de las guerras, de las televisiones, del ingente dispendio de la sociedad actual?
Un argumento adicional sobre las energias renovables es que pueden ayudar a resolver el dilema maltusiano: Son caras, pero ubicuas. Si yo puedo poner celdas solares en mi pais, ¿para que hacer guerra por un recurso que solo tiene Arabia?
Si la energia es cara, ¿la utilizare con cuidado?
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Lo dejamos aqui, de forma que bloqueare los cometarios que se reciban a partir de los 10 siguientes a este.
Pues nada, si no se admiten más comentarios después de la "lección magistral" del dueño de la página, habrá que dejarlo, parece que los debates sólo pueden tener una duración determinada.
Sin entrar a debatir tan contundentes y empíricos argumentos por el cierre de las centrales (bueno, un poquito) le pediría que, cuando considere oportuno, nos lo aclarase un poco más a los que no los entendemos:
El primero no lo había visto nunca, se me debe estar escapando algo. Pero decirle que refrigerar con agua no la "gasta". Y que, si bien conveniente, el agua no es imprescindible para refrigerar, hay otros medios.
El segundo es que los residuos nucleares son "en esencia" peligrosos y que no basta con controlarlos y protegernos de ellos. Argumento contundente en lo linguístico que podríamos hacer extensivo al fuego, a las aspas de los aerogeneradores, a las presas (que provocan inundaciones), a las cuestas en las minas de silício, a la basura que genera cualquier actividad humana, a las pistolas, a los policias, al vecino de al lado…..
Y el tercero, honestamente no lo entiendo. Pero si de lo que se trata es de cambiar el sistema socioeconómico basado en la democracia (más o menos) y el capitalismo (más o menos), pues me parece muy bien -en cuanto a alguien se le ocurra una alternativa que me guste más, claro-. Pero empezar a ello no haciendo más centrales es como pretender curarse un catarro arrancándose la nariz para no tener mocos.
No sabe o no quiere saber qué ocurrió en Suecia?
"la central de Forsmark tuvo un incidente de tipo 2 (en la escala del 1 al 7) que generó un recalentamiento en uno de sus reactores el pasado 25 de julio"
"La oficina de control nuclear sueca mostró su preocupación porque, tras el fallo, no arrancó el sistema eléctrico de respaldo, que debía proveer energía al reactor"
"incidente serio"
"Algunos expertos dicen que sólo con mucha suerte se pudo evitar una nueva catástrofe nuclear"
Me reafirmo en mis palabras. Cómo se explica si no es desde el ocultismo y sectarismo que dicho accidente no tenga repercusión alguna en nuestro país?
No se ha pedido desde la UE que se revisen todas las centrales para comprobar si funcionan con esos mismos sistemas de emergencia?
No tenemos derecho a estar informados? (Ley 38/95)
O la magnitud de dicha información es tal que afecta a la seguridad nacional y no se debe hacer pública?
Y yo también me tomo en serio mi trabajo, si es que tengo derecho a ello, soy ambientólogo.
No me acordaba porque no tenía la noticia del dossier de prensa delante, pero ya la había visto. Y de hecho lo que te explico es exactamente lo mismo que estás poniendo, ha habido un fallo, lo han detectado a tiempo, han parado las plantas hasta que (o si) puedan corregirlo y ningún sueco ha salido dañado. ¿O sí?.
La historia es en quién confías y eso depende sólo de tí. No sé si lo pillas pero un "incidente serio" -lo que dice el organismo regulador ("secta", si prefieres) sueco que es el que ha inspeccionado el tema, cobra de y es controlado por su gobierno, es decir, está sometido a garantías democráticas (pese a que supongo que seguirás creyendo que ellos también son una panda de destruyeplanetas conchabados con la industria de la destrucción masiva)- no es lo mismo que "sólo con mucha suerte se pudo haber evitado una catástrofe nuclear". ¿Y quién dice eso?, ¿algunos expertos?. Bueno, pues aquí tienes otro que dice que ni de coña.
Por favor, esto es lo más importante que me gustaría que se entendiera. Greenpeace, Ecologistas en Acción, etc. y sus "expertos" NO son observadores neutros de estas cosas. Son una parte tan interesada en el manejo de información como le quieras atribuir a la industria nuclear; hace muchos años que dejaron de vivir de decir la verdad, viven de ASUSTARTE. Necesitan que creas que el mundo se va a tomar por culo para seguir sosteniéndoles. Y, por cierto, ningún gobierno los controla…. ¿Por qué el que le da menos importancia lo hace con nombre y apellidos y el que magnifica siempre es "algún experto" invariablemente anónimo?. Ya te digo que es tu decisión saber de quien te fías.
El accidente no ha tenido repercusión mediática porque no tenía demasiada importancia (salvo para los dueños de las centrales que van a perder un montón de pasta). No es cuestión de entrar a discutir el papel de los medios de comunicación pero, sin estar de acuerdo con su enfoque, don Antonio te propone casi diariamente temas muchísimo más importantes de los que tampoco se habla. Ahora, si quieres creer en la conspiración de la panda de destruyeplanetas conchabados con la industria de la destrucción masiva, tú mismo.
La UE no ha pedido que se revisen las centrales específicamente porque se revisan TODOS LOS DÍAS. Trabajo exclusivamente de inspector del Estado en una central nuclear (no "hago" nada, sólo vigilo), y me puedes creer o no, pero el tema de Suecia ya está mirado y estudiado el si tiene aplicabilidad aquí o no.
Tienes derecho a estar informado. Y el DEBER de buscar la información sin conformarte sólo con lo que te diga la tele. La información estaba ahí porque ambos la hemos encontrado. Pero que todos le demos la importancia que tú consideras que debe tener, no es tu derecho. En todo caso, te recomiendo visitas frecuentes a http://www.csn.es, te sorprenderás de lo ladinos que somos la panda de destruyeplanetas conchabados con la industria de la destrucción masiva y lo sobrados que vamos contando las cosas.
Y vuelvo a lo de antes. La magnitud es tal que no vamos a decir nada para que no se desate al pánico, la anarquía, la destrucción, el libertinaje, la zoofilia, el sexo en grupo…(vaya, me estoy animando)……o igual es que han encontrado una cagada en el diseño y han parado para arreglarla como te dije al principio. Quédate con lo que prefieras, yo ya no puedo hacer más.
Y si me disculpas la ignorancia, ¿qué es un ambientólogo?.
En castellano: http://internostrum.com/tradurl.php?linkdesc=&direccio=ca-es&inurl=http://www.coamb.org/modules.php%3fop%3dmodload%26name%3ddphtml%26file%3dprofessional_ccaa
En catalán:
http://www.coamb.org/modules.php?op=modload&name=dphtml&file=professional_ccaa
Para Dambo:
a) Ambientologo = licenciado en Ciencias Ambientales.
b) El problema del agua no es que se caliente y se evapore, es que se precisan ríos con caudales fuertes y constantes todo el año, y en España hay pocos de esos.
c) Si se cae un aspa de molino puede matar a unas pocas personas que esten debajo, si una persona anda por la erena (silicio) se puede caer, si se rompe una presa pueden morir alguna decenas de personas.
Si hay un fuerte escape radiactivo pueden morir miles de personas durante decadas: Por eseo es -esencialmente- peligroso.
Yo no estoy en contra de las centrales nucleares "per se", pero, si hay otras energias mucho mas comodas y favorables para la sociedad, ¿para que meterse en problemas? Es lo mismo que la fusion en la Tierra: Si ya tenemos un reactor de fusion (el Sol) que trabaja gratis para nosotros, ¿para que invertir miles de millones en uno en la Tierra? Si tenemos esa energia de fusion que ya llega del Sol, ¿para que construir reactores de fision?
Voy a parar el debate porque los argumentos que se proponen ya los hemos leido, no vale la pena reiterarlos, y argumentos tales como "anarquia, sexo en grupo, zoofilia ….", no añaden argumentos nuevos.
Saludos cordiales.
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Por si todavía me admite usted comentarios (nada más lejos de mi intención que molestarle y, desde luego, pienso que, como es su página puede usted hacer con ella lo que quiera) por si le enriquecen en algo:
a) Muchas gracias. Y mis disculpas por no saberlo.
b) No tanta agua, se puede sustituir por torres de refrigeración. Cofrentes funciona con un Júcar que no es gran cosa y Trillo en el curso alto del Tajo (ambas son de 100 Mw). Considerando sólo los ríos, en España cabrían 20 ó 25 centrales más y las que quieras junto al mar.
Y en cuanto a si hay energías más favorables para la sociedad podríamos estar razonablemente de acuerdo, pero, ¿quién decide cuáles son más favorables o cuáles no -los intereses son variopintos-?. En el sistema que tenemos lo deciden (más o menos) los ciudadanos mediante la democracia y la (más o menos) libertad de mercado. Y si hay que cambiar el sistema, pues adelante, pero eso va primero. Lo contrario es curar el catarro arrancándose la nariz.
c) Ahí es a donde quería llegar. Su argumento linguístico de peligrosidad "per se" se ha convertido en cuantitativo. Y a eso es fácil responder. Si un molino puede matar a una persona y un escape radiactivo a, digamos 10000, basta con hacer que la probabilidad de dicho escape sea 1/10000 la de la rotura del aspa para que sean igual de peligrosos. Y eso es exactamente lo que se hace.
La parte final de mi post era un chiste, claro, no me malinterprete.
Y me permito recomendar http://www.jovenesnucleares.org en la que no sólo se puede seguir hablando de estos temas con gente con cierto nivel de conocimiento, sino que nos encanta hacerlo.
Perdón. Cofrentes y Trillo tienen 1000 Mw (son las más grandes de España), se me escapó un cero.
Estimado Dambo:
Cortare estos comentarios no por nada sino porque a veces hay que avanzar.
a) Si la probabilidad de matar 10000 personas es 1/10000 y ocurre mueren 10000 personas de cualquier manera. Hay veces que los valores absolutos importan mas que los relativos.
b) Democracio o leyes de mercado: Si el pueblo vota en contra de las nucleares, aceptemos sus votos
c) Agua: ¿Cuantas centrales podemos montar en el Jucar? ¿10?
¿Cuantas centrales podemos montar en el Ebro? ¿100?
Aprovecha, quedan unos 3 o 4 comentarios antes de que corte.
Saludos cordiales.
Haré lo posible. Y muchas gracias por su atención.
a) Ya, pero asumiendo esas hipótesis, la estadística nos dice que, en un periodo de tiempo suficientemente largo, el número de muertos sería el mismo. Y, evidentemente si "ocurre" eso no le vale de nada a ninguno de los 10000, ni a los que les dé el aspa del aerogenerador en la cabeza, ni a mí si me cae un tiesto en la cabeza y me mata -aunque la probabilidad sea bajísima-, ni al que se quedó paralítico en la mina de silicio. La cuestión es que, como no conocemos el futuro, tenemos que diseñar, trabajar y, en definitiva, hacer cosas asumiendo riesgos y probabilidades. Porque la alternativa a de no tomar ningún riesgo es la prehistoria (si no la extinción).
Humildemente considero que sigue usted confundiendo argumentos cualitativos y cuantitativos. Si los valores absolutos importan más que los relativos, ¿me podría decir donde está el límtite?, ¿1 muerto?, ¿15?, ¿1000?, ¿2 israelies y 700 palestinos?, ¿5 ciudadanos de los EEUU o 15000 del Congo -porque, desde luego, no "cotizan" igual-?, ¿George Bush o esos mismos 5 ciudadanos?. Además, si me concede una probabilidad lo bastante baja asumiendo la hipótesis de que "ocurren" seguro que me puedo imaginar la muerte de tantas personas como haga falta por optar por las células fotovoltaicas. O solares. O lo que usted quiera.
b) Pequeña trampa de la democracia de partidos. Si el pueblo vota contra el cierre de las nucleares, cerrémoslas y asumamos las consecuencias….pero conociendo esas consecuencias (que es lo que intento explicar aquí). Y si este gobierno (al que curiosamente, y bien que por razones distintas, admito que voté) finalmente lo hace -si es que es capaz, que no me lo creo- cuestionaré su inteligencia, su altura de miras y su responsabilidad para con sus gobernados; pero nunca su legitimidad porque, efectivamente, venía en su programa electoral). Y es nuestra obligación de ciudadanos que no nos la den con queso, informarnos de esas consecuencias y, los que las consideramos importantes, transmitirlas lo mejor que sepamos. De hecho, considero mucho más necesaria la necesidad ciudadana de averiguar la verdad que la obligación de nuestros políticos de contarla.
El problema es que, ahora mismo, los programas electorales incluyen promesas que no se esperan cumplir o que uno no se ha parado a (o peor, no ha querido) pensar qué implicarían y si se sería capaz de llevarlas a cabo. Sobre todo si no se tenía ninguna esperanza razonable de gobernar -como era el caso-.
c) No hacen falta tantas centrales. No creo que España deba abastecerse exclusivamente de energía nuclear (también tiene sus inconvenientes, no lo niego) sólo digo que esta es una energía, hoy por hoy, muy recomendable en su justa medida. Con la población actual no harían falta más de 25-30 centrales (tirando mucho hacia arriba), de las que al menos 10 ó 12 podrían estar en la costa y usar agua de mar. Eso deja aproximadamente 15 con pequeñas necesidades de caudal que poner en los ríos (suplibles a base de torres de refrigeración, además).
En definitiva, lo del agua puede ser un pequeño problema técnico perfectamente soslayable, pero, a mi humilde entender, no un argumento sólido para oponerse. Y no tengo demasiado claro que haya que ahorrar agua para un sector productivo (el 1º) que, al contrario que los otros dos, no ha querido ni oir hablar de reconventirse. Pero el tema del agua es para otra ocasión….
Saludos a todos. Y reitero el agradecimiento a su paciencia y a sus ganas de escuchar.
Había una vez en un país muy lejano un niño, como siempre iba ala tienda a comprar con su hermanita, entonces siempre de regreso a su casa
en el camino donde se terminaba lo que había comprado lo tiraba, y su hermanita le decía que no era bueno que tirara eso en la calle que lo guardara para que lo tirara en un bote de basura pero el no hacia caso, su hermanita le decía a su mamá que su hermanito tiraba la basura en la calle su mamá le decía que estaba bien que la tirara hay por que había donde tirarla, la niña se enojaba mucho y le iba corriendo a decir a su papá lo mismo que le decía a su mamá, su papá le respondía los mismo que su mamá, un día cuando estaban cenando la niña les dijo papá, mamá y hermanito lo que mi hermanito esta mal y lo que ustedes lo defiendan que es bueno tirar la basura en la calle donde no hay basurero también están mal por que aun que no lo crean están dañando al medio ambiente y están destruyendo la capa de ozono eso es muy grabe por eso hay lluvias muy fuertes, tornados etc., por favor hay que cuidar el medio ambiente papá, mamá y hermanito para que no destruyamos mas el medio ambiente y podamos vivir sin estar respirando aire contaminado.
Hay que invitar a todos los que tiran basura que queman botellas o que hagan algo que destruya al medio ambiente.
Cuando hicieron la invitación al pueblo todos estaban de acuerdo un señor le dejo ala niña, muchas felicidades nadie había hecho algo también para mejorar nuestro medio ambiente “muchas felicidades niña” así fue como la niña se sitio feliz en lograr lo que ella quería que ya no tiraran mas basura en las calles y que cuidaran el medio ambiente y ella, familia y el pueblo vivió feliz sin basura en las calles y respirando aire limpio.
…eso no posible es]*
nesecito saber sobre algun cuento de los servicios publicos
saben que? Los mal informados de wikipedia se atrevieron a borrar un extenso informe que publique sobre una nueva forma de generar energia sin combustible de ninguna clase y sin usar ningun otro recurso como agua aire o luz solar. que mala onda.! porque e se proyecto puede contribuir al bienestar de todos.
la tea del dia para todos los dias
Phytophthora infestans’, comenzó a atacar los cultivos de la patata, que hizo que todas las cosechas se pudrieran antes de su recolección. Debe de suponerse que con una economía tan frágil debió ser un gran mazazo en esta sociedad tan empobrecida pero, mal que bien, se pudo solventar gracias a los excedentes del año anterior, pero al año siguiente fue peor y entonces comenzaron las hambrunas que se prolongaron hasta casi 1850.
No es un escarabajo señor, se le denomina comunmente mildiu de la patata, reino Fungi, un hongo vamos.
Sobre la cuestion de si hay o no agua en España, los embalses mas grandes de Europa estan aqui, es lo que hace que la CCAA con mas kilometros de costa sea Extremadura y dificilmente seriamos una potencia agricola sin agua…otra cosa esque no sea un recurso ilimitado o que este sobreexplotado pero haberla haila, o que la eficiencia de los regadios españoles este muy por debajo de la optima, mas riego por goteo menos por gravedad cdo se pueda claro. Pero agua para refrigerar centrales nucleares hay toda la que usted kiera, no es un factor limitante, por lo menos de momento, menos parrafadas y mas hablar con propiedad.
Gracias
bueno yo opino jsdgsafhcjkl<dffdghfdghf gjhdfughjhj frhtgjkhn mghgbfmh fjkghh ghg fnjgfg agfmg jkghfg mnfngm fyhktg ,mhg gj klghjmng j gn b ugfm bgtg fgnjg
ESTOY DE ACUERDO CON JAZMIN YKDFHJGFDMG
Yo estoy de acuedo co jazmin y el tonto k dijo esa tonteria de gdgdh,khklhs
LeoGim se defiende de los esclavos, es decir los mamelucos-. Creo energa, por primera vez, al conseguir empujar toneladas sin precisar variar el volumen de fluido-. En mi rotacin, lleno de aceite mineral, alcanzo el punto de fuerza cuando mi plano de trabajo abre un ngulo determinado donde todos los vectores directores de fuerzas inciden en un 80 % sobre el seno del ngulo recto del plano de trabajo y del perpendicular, el seno del ngulo fijo de la camisa aporta su fuerza unidireccional al plano de trabajo como gradiente-. El momento de fuerza se produce al inyectar un 0,5 % del volumen de la masa por cada 70 k/pcm2 que eleva la presin de empuje. El volumen de fluido de ambos ngulos obligan a la rotacin del cilindro-rotor, y cuando los planos perpendiculares se separan con el giro, los surcos hacen posible mantenerlos comunicados durante el tramo que empuja SIN VARIAR LA PRESION Y EL VOLUMEN.
Sres. De madridmasd, representis la ciencia de I+D+I de Espaa, la que hace que la cada de la industria del tocho sea irrelevante para la economa, que derroche de talento,. Deberais empezar a asimilar lo mas fcil, el portal de libertad que supone Internet, -para todos-.
Os continuo retando a que en este portal expongis vuestros argumentos tcnicos- contra LEOGIM. El insulto dejarlo para los polticos, a m, no me paga nadie.
LEOGIM Motor Hidrulico.
http://www.energia-electrica-leogim.info
ESPERO K TE GUSTE XK ESTO ES LO UNICO K E ENCONTRAO DE LA ENERGIA
Me lo mamas MAMAGUEVO MAMAGUEVO
Me lo mamas MAMAGUEVO MAMAGUEVO
es el peor cuento de todos
Si no se Importa, NO se lo llevan crudo.Este es un pais de parásitos y un cortijo de señoritos, empezando por el Sr Rey, y siguiendo por todos los demás.