Diseño Inteligente
Viene hoy la noticia en el mundo de que otros «contrarians», esta vez contrarians de Darwin y de la evolución por selección natural están dando la murga ahora por España.
Pondré mañana en este blog un maravilloso artículo de Friedrich Wagner, Presidente de la European Physical Society, sobre la verdad. Hay en el mundo una serie de personas a las que molesta sobremanera la ciencia, que desearían con toda intensidad que la ciencia no hubiese existido nunca, pues la ciencia trae la duda, exige la duda permanente, no la duda sobre lo que ya conocemos, sino la duda sobre lo desconocido, la capacidad de abrir la mente a nuevas teorías. Para estas personas lo que necesita la humanidad son las declaraciones de los profetas que sin prueba alguna afirman con el mayor desparpajo que han hablado con un Dios que ellos mismos se preocupan en definir. Una vez realizadas esas declaraciones ya no hay más duda de nada: El mundo es como ellos dicen y punto.
La evolución darwiniana parece ser, como el cambio climático, algo que duele de veras a una serie de personas. No se entiende bien por qué, pero les duele. Es la necesidad genética de la existencia de un jefe supremo de la tribu, sin la cual se sienten perdidos, llorosos en medio del desierto. Es seguro que en una población de tigres no habría rechazo a la teoría de la evolución. Pero en una comunidad de herederos de los cazadores/recolectores/carroñeros de las sabanas, como somos nosotros, vivir sin jefe supone un sufrimiento moral insostenible. No hay más que ver las peregrinaciones millonarias, los cientos de miles de personas que se agolpan en los cumpleaños de las reinas, el ansia de ver, quizás tocar, a un corredor de coches de carreras, a un jugador de tenis, a un cantante, a una estrella (de cine). Muchos seres humanos necesitan, exigen, la existencia de un ente superior a ellos mismos, lo precisan para poder vivir.
La realidad es mucho más bella: La vida no la creó nadie, y no existen los jefes. Somos libres. Las especies vivas han ido cambiando constantemente desde hace millones de años. Uno de los que presentaron ayer el Diseño ¿Inteligente? ( ¿Es inteligente el diseño de la inmensurable maldad humana?) ponía el ejemplo de que un BMW (¡podía el hombre haber elegido algo mejor diseñado, puesto a elegir!) no aparece solo en la calle, y que si se deja en la acera aparcado durande 100 años lo único que hace es desintegrarse. Exactamente lo mismo que si se deja a una persona aparcada en la calle durante 100 años: Lo único que hace es desintegrarse. Es claro que un BMW no ha aparecido por evolución natural. Pero ¿Un virus? Los virus evolucionan y lo hacen a toda velocidad, ante los ataques constantes, por ejemplo de las vacunas. Los virus están vivos, se reproducen con errores y solo sobreviven aquellos que se adaptan a los nuevos ambientes. Tras años de pesticidas las bacterias que quedan han evolucionado y se han hecho resistentes a ellos. Han cambiado. Se han adaptado.
Si lanzamos a las carreteras cientos de tipos de BMWs ligeramente distintos entre si en resistencia a los choques, en rendimiento, en velocidad, etc, y solo reproducimos aquellos que sobrevivan tras un año de golpes y carreras feroces, tambien evolucionan los BMWs. Así han cambiado a mejor, no solo los BMWs, sino todos los coches, desde los cacharros de 1900 hasta las maravillas actuales. No por diseño: Por evolución darwiniana: Solo se han mantenido en la carrera las mutaciones favorables.
El problema de aquella clase de personas es que carecen de la capacidad de visión temporal. Para ellas 4671 años y unos meses (la edad de la Tierra según el Génesis, más o menos) es algo inimaginable. Para ellas millones de años es un concepto que no tiene sentido, y por tanto no pueden ni siquiera imaginar los mecanismos de la evolución. Son como todos estos para los cuales no existe el futuro, economistas que mantienen los modelos de equilibrio, geógrafos y geólogos que consideran el clima solo en el pasado nunca en el futuro.
Es preciso vivir en el tiempo, reconocer los miles de millones de años del pasado y los miles de millones de años del futuro para empezar a aceptar la verdad, la realidad del universo en el que vivimos.
¿Cómo negar la evolución natural ente la evidencia?
Ay Antonio…. cómo revuelve las cosas….cómo parece no entender nada.
La diferencia básica entre la Teoría de la Evolución y la mera hipótesis que Ud. ha convertido en su apostolado, está en que sobre la evolución se puede confiar en al menos algunas pruebas. Y pruebas potentes (como corresponde a una Teoría); en lo que Ud. defiende sólo se tiene conjeturas, y conjeturas débiles, si me permite decirlo.
Sobre la Teoría de la Evolución, recuerde que esta se puede dividir en dos hipótesis; la primera: que las especies actuales son producto de la evolución de especies anteriores. La segunda: que las especies actuales están evolucionando hacia nuevas formas que darán lugar a nuevas especies (por ahora desconocidas) en el futuro.
Darwin no dijo que Dios no existiera, ni que la vida haya sido una extraordinaria casualidad.
Sobre la teoría misma, podemos aceptar que la primera hipótesis está parcialmente probada gracias a los hallazgos de la paleontología y la genética. Sobre la segunda, no hay prueba alguna; desde Darwin a la fecha no se ha formado ni una sola especie nueva en el mundo. Se ha podido observar la formación de razas y variedades, y quizá hasta sub-especies, pero nada más.
Aún así la segunda hipótesis (la especiación) se acepta como corolario inevitable de la primera, ya que aquella estaría parcialmente probada.
La Evolución no molesta ni duele de veras a los que creemos y respetamos la ciencia, aún siendo creyentes en Dios.
¿Por qué? Porque si acepto como dogma que Dios fué mi creador, no me queda más que pensar que también creó a las demás formas de vida, y por lo tanto, Dios creó La Vida. Y la vida no es separable de la evolución; por el contrario, la Evolución es uno de los atributos de la Vida. No veo su conflicto.
Ud. quizá no crea en Dios, pero está dispuesto a creer en algo tan disparatado como que se pueda evitar o revertir un presunto "cambio climático", del cual ni siquiera puede estar seguro, ya que su escala temporal no se lo permitiría.
Le tomo la palabra y le invito a dudar.
Sobre otros gazapillos: los virus no son seres vivos, no pertenecen ni al reino vegetal ni al reino animal, y algunos biólogos los han llamado pro-biontae, es decir, estado intermedio entre la materia inerte y la materia viva. Para reproducirse y recombinarse necesitan inevitablemente ocupar la "infraestructura" biológica de una bacteria. Los virus NO SON ATACADOS POR LAS VACUNAS; la vacuna es una cepa similar pero debilitada del virus que se desea atacar, que se inocula en un organismo para que este desarrolle los anticuerpos adecuados. En estricto rigor son los organismos vivos los que se defienden y sobreviven a los virus, y no al revés.
Para el combate constante contra las bacterias, no se usan "pesticidas", sino "antibióticos", es decir, bactericidas naturales obtenidos primeramente de hongos, y luego por síntesis química.
Los "pesticidas" son usados contra insectos, hongos y malezas.
Esperando que este comentario le sea útil, tal como sus respuestas me lo han sido a mí.
cordialmente
jose manuel henriquez
Excelente comentario de Henríquez, que ilustrará a mucha gente que no tuvo la suerte (o algunas veces la voluntad) de informarse, instruirse y educarse. No hay mucho más que agregar, aunque se nota siempre esa fijación de De Elvira de ligar cualquier cosa con el cambio climático, siempre catastrófico, que hemos causado los humanos con nuestra impía manera de querer vivir mejor cada día.
Parece tener una fijación con el asunto de los modelos económicos y climáticos, y que los "contrarians" sólo se fijan en el clima del pasado, lo mismo que los economistas se fijan en las crisis económicas del pasado, y no se fijan en el clima ni las economías del futuro. ¿Cómo podemos fijarnos en algo que no ha sucedido todavía?
Pero como casi todo el mundo suele hacer, nos fijamos o recordamos los errores que hemos cometido para no repetirlos en el futuro. No podemos fijarnos en los errores que vamos a cometer en el futuro, aunque sí podemos IMAGINARLOS si conocemos cómo nos hemos equivocado o acertado en el pasado –siempre y cuando las condiciones sean exactamente las mismas.
Lo mismo acontece con el clima: sólo conociendo lo que ha sucedido en el pasado, viendo cómo el clima fue evolucionando, cuáles factores incidieron sobre los cambios que se han observado, podemos "IMAGINAR", y nada más que imaginar, lo que podría suceder en el futuro –pero jamás podremos predecir cómo evolucionará el clima de manera acertada, porque podrán haber factores que ignoramos hoy que incidirán sobre el clima. Por eso, los modelos computados del clima son nada más que EJERCICIOS DE LA IMAGINACIÓN.
Los resultados de los modelos computados del clima son nada más que Climatología de PlayStation®, como ya han comenzado a ser llamados estos ejercicios de la imaginación climática-febril.
Sólo podemos hacer proyecciones de lo sucedido en el pasado, esperando que se vuelva a repetir en el futuro –si es que alguna cosa que no hemos considerado interviene y nos patea el castillo de naipes de nuestras predicciones.
Que desastre de comentarios! Uno esperaría algo más inteligente. Los modelos matemáticos de la física son juegos de Play Station. ¡Maravilloso!
Y sobre todo, el último párrafo del Sr. Ferreyra tiene un valor incalculable, de manera que debería grabarse en la entrada de todas las academias científicas del mundo:
"SOLO PODEMOS HACER PROYECCIONES DE LO SUCEDIDO EN EL PASADO, ESPERANDO QUE SE VUELVA A REPETIR EN EL FUTURO"
Una maravillosa vuelta al pensamiento de Roma: lo único que se puede esperar es repetir el maravilloso pasado. Para este inteligentísimo señor, el Sr. Ferreyra, la ciencia solo trata del pasado. Espera con ansia que se repita en el futuro.
¡BRAVO!
Me ha chocado eso de "la verdad", en plan absoluto.
Si la ciencia trae la duda, es bastante complicado aceptar en plan cientifico que exista una verdad absoluta, definitiva e inamovible.
Hay verdades absolutas, la ciencia es mantener la duda sobre lo aun no probado, pero no cabe la menor duda sobre que los objetos caen el en vacío en la superficie de la Tierra con una aceleración de 9.8 mas/menos 0.1 m/s.
No hay la menor duda de que para velocidades inferiores a 100 m/s la ley
F=ma (vectores) es correcta.
No hay la menor duda de que las ecuaciones de Maxwell son correctas.
Tenemos la mente abierta, tenemos dudas sobre la materia obscura, sobre la dinámica atómica, sobre la dinámica de los sistemas complejos, pero ¿podemos tener dudas de que si un kg de agua a 100ºC con otro kg de agua a 0ºC los dos kg de agua no se separan sin un trabajo exteron en dos masas de 100ºC y de 0ºC?
Los tontos leen rápido, no comprenden lo leído y sacan conclusiones estúpidas, como es de esperarse. A quien le quepa el sayo que se lo ponga.
Se burla el Magnificente Pope de Elvira de mi comentario: “Pero como casi todo el mundo suele hacer, nos fijamos o recordamos los errores que hemos cometido para no repetirlos en el futuro. No podemos fijarnos en los errores que vamos a cometer en el futuro, aunque sí podemos IMAGINARLOS si conocemos cómo nos hemos equivocado o acertado en el pasado –siempre y cuando las condiciones sean exactamente las mismas.” Donde hablo de los errores y aciertos cometidos en la vida diaria.
Pero los lectores rápidos y tontos sacan las cosas de contexto y toman de manera aislada los comentarios “Sólo podemos hacer proyecciones de lo sucedido en el pasado, esperando que se vuelva a repetir en el futuro –si es que alguna cosa que no hemos considerado interviene y nos patea el castillo de naipes de nuestras predicciones.” y los ponen como:
“Una maravillosa vuelta al pensamiento de Roma: lo único que se puede esperar es repetir el maravilloso pasado. Para este inteligentísimo señor, el Sr. Ferreyra, la ciencia solo trata del pasado. Espera con ansia que se repita en el futuro.”
ESPERAR que se repita un pasado que ha demostrado que se repite con regular frecuencia no es DESEARLO! Yo no estoy deseando que se repita el pasado, sólo ESPERO con paciencia que, viendo lo sucedido en el pasado, a condiciones iguales, se repitan efectos iguales! Física pura.
Su conclusión de que YO ESPERO CON ANSIA que el pasado se repita en el futuro es signo de una FALTA DE BUENA FE rayana en lo increíble. Lo único que se me ocurre decir es: QUÉ IMBÉCIL, pero no lo diré. Sólo lo escribiré.
Saludos, y censúreme.
Tendría que haber matizado mi comentario.
Lo que he escrito se debía haber entendido dentro del contexto del post en el que se habla de teorías.
Una cosa son leyes científicas y otra, todo lo demas, incluyendo las teorías. Mi comentario iba en relación al "todo lo demas."
No es posible afirmar que la teoría de Darwin es LA VERDAD, o ES VERDAD puesto que, aún cuando se haya demostrado su factibilidad, siempre es mejorable o modificable, aunque sea minimamente y por tanto, no es ABSOLUTAMENTE VERDAD.
Bueno, algunos iletrados si que son capaces de afirmar sobre la teoría de Darwin que NO ES VERDAD, o si que ES VERDAD, pero no dejan de ser eso, iletrados.
De la Wikipedia :
Ley científica
Una ley científica es una proposición científica confirmada que afirma una relación constante entre dos o más variables, cada una de las cuales representa (al menos parcial e indirectamente) una propiedad de sistemas concretos. Se define también como una regla y norma constante e invariable de las cosas, nacida de la causa primera o de las cualidades y condiciones de las mismas.
Teoría científica
Planteamiento de un sistema abstracto hipotético-deductivo que constituye una explicación o descripción científica a un conjunto relacionado de observaciones o experimentos. Así, una teoría científica está basada en hipótesis o supuestos verificados por grupos de científicos (en ocasiones un supuesto, no resulta directamente verificable pero sí la mayoría de sus consecuencias). Abarca en general varias leyes científicas verificadas y en ocasiones deducibles de la propia teoría. Estas leyes pasan a formar parte de los supuestos e hipótesis básicas de la teoría que englobará los conocimientos aceptados por la comunidad científica del campo de investigación y está aceptada por la mayoría de especialistas.
En ciencia, se llama teoría también a un modelo para el entendimiento de un conjunto de hechos empíricos. En física, el término teoría generalmente significa una infraestructura matemática derivada de un pequeño conjunto de principios básicos capaz de producir predicciones experimentales para una categoría dada de sistemas físicos. Un ejemplo sería la "teoría electromagnética", que es usualmente tomada como sinónimo del electromagnetismo clásico, cuyos resultados específicos pueden derivarse de las ecuaciones de Maxwell.
Los tontos leen rápido, no comprenden lo leído y sacan conclusiones estúpidas, como es de esperarse. A quien le quepa el sayo que se lo ponga.
Se burla el Magnificente Pope de Elvira de mi comentario: “Pero como casi todo el mundo suele hacer, nos fijamos o recordamos los errores que hemos cometido para no repetirlos en el futuro. No podemos fijarnos en los errores que vamos a cometer en el futuro, aunque sí podemos IMAGINARLOS si conocemos cómo nos hemos equivocado o acertado en el pasado –siempre y cuando las condiciones sean exactamente las mismas.” Donde hablo de los errores y aciertos cometidos en la vida diaria.
Pero los lectores rápidos y tontos sacan las cosas de contexto y toman de manera aislada los comentarios “Sólo podemos hacer proyecciones de lo sucedido en el pasado, esperando que se vuelva a repetir en el futuro –si es que alguna cosa que no hemos considerado interviene y nos patea el castillo de naipes de nuestras predicciones.” y los ponen como:
“Una maravillosa vuelta al pensamiento de Roma: lo único que se puede esperar es repetir el maravilloso pasado. Para este inteligentísimo señor, el Sr. Ferreyra, la ciencia solo trata del pasado. Espera con ansia que se repita en el futuro.”
ESPERAR que se repita un pasado que ha demostrado que se repite con regular frecuencia no es DESEARLO! La conclusión de que YO ESPERO CON ANSIA que el pasado se repita en el futuro es signo de una FALTA DE BUENA FE rayano en lo increíble. Lo único que se me ocurre decir es: QUÉ IMBÉCIL, pero no lo diré. Sólo lo escribiré.
Ahora, censúreme.
Por otra parte, el dislate del Pope Elvira es gigantesco: “Si hoy se puede predecir la existencia de un planeta no visto mediante los telescopios, no es por la experiencia acumulada: Es por las ecuaciones de evolución, por las ecuaciones de la dinámica. La naturaleza no se rige por experiencia, sino por leyes matemáticas.”
Claro, las “ecuaciones de evolución” (?) y de la dinámica le han sido legadas a nuestro Pope por medio de la Ciencia Revelada, toda de golpe, por la Gracia Divina. Nada tuvieron que ver en ello ni Pitágoras, Arquímedes, Copérnico, Kepler, Leibnitz, Newton, y millones de otros matemáticos y astrónomos que fueron pavimentando el camino del conocimiento humano.
Luego, por supuesto se pega un tiro en su propio pie con lo de “la naturaleza no se rige por experiencia sino por leyes matemáticas”. Qué? Y de la evolución no se habla más? No está basada la evolución en la experiencia de los miembros de cada especie?
Pero cuando se trata de pontificar sobre alguna tontería y salir del paso momentáneamente, cualquier argumento viene bien, aunque después resulte un tiro por la culata o uno en el propio pie cuando se intenta desenfundar muy rápido sin tener la habilidad necesaria. Lo lamento por sus estudiantes que tienen que sufrir este tipo de dislates cuando lo que desean es aprender ciencia. Los están estafando.
Yo creo que para lo que si hay que tener una fe muy grande es para creer que de la "nada",salió una cosa llamada materia, por supuesto sin vida y que de esa materia sin vida, tambien demostrando una fe inquebrantable, surgieron unas formas basicas de vida que dieron lugar a otras formas más complejas. Pero no se quedó ahí, luego del mar saltaron a la tierra y una vez en seco evolucionaron a toda clase de animales que hoy conocemos. Pero para lo que si hay que tener una fe de proporciones gigantescas,es para creer que el ser humano viene del mono, oigan señores evolucionistas, con todo el respeto del mundo, es que nos toman por imbéciles o qué?.
Don Ramón, debería saber que los evolucionistas no dicen que el hombre provenga o descienda del mono. Vuelva a los libros y estudie. Dicen ellos que hay especies anteriores que son comunes a los simios y a los humanoides. Es largo el camino recorrido desde el primer humanoide que tuvo que pararse sobre sus dos patas traseras para poder ver por encima de los pastizales si habían predadores peligrosos. Así parece haber aprendido la utilidad de caminar erguido, cosa que los simios no han conseguido hacerlo muy bien por su lado de la evolución.
Yo no soy evolucionista ni mucho menos creacionista, ni adepto al Diseño Inteligente. Me atrae la hipótesis de Arthur Clark en "2001, Odisea del Espacio", el de la manipulación genética por parte de seres extraterrestres porque es bonita. No hay evidencias de que ello haya podido suceder en los albores de la humanidad, pero hay tantas cosas "extrañas" en la arqueología y la historia de la Tierra que no tienen explicación científica creíble que siempre hay un lugarcito más para la fantasía y una película de Hollywood que nos entretenga un par de horas.
Pero de todas las hipótesis la más sensata me parece la de la evolución, aunque le falta pasar algunas pruebas de refutación para poder ser llamada teoría. Quizás sea modificada para ajustarla a nuevas evidencias. Quizás hasta se funda con el diseño inteligente –cualquier es posible en la dimensión desconocida!
Estimado Ramón Caballero, sólo una cosa: mírese al espejo, mire su estructura básica, mire luego la foto de un chimpancé y pregúntese: ¿Por qué nos parecemos tanto?
Si usted piensa que nos creó Dios a su imagen y semejanza, debería estar de acuerdo con que dado que el chimpancé tiene un 98% de sus genes iguales a los del homo sapiens, quiere decirse que también se parece a Dios, de forma que sería como una especie de boceto imperfecto del hombre. ¿Le gusta la idea? Imagino que no.
Luego vuelva a leerse los libros de texto del colegio o incluso alguno de los magníficos libros divulgativos sobre la evolución humana. Disfrutará descubriendo cómo llegamos a ser lo que somos.
Hoy he estado en una de las conferencias que estos días se están dando por España acerca del Creacionismo y de lo "que Darwin no sabía". Haciendo un comentario en cuanto a esta conferencia, me ha gustado el hecho de que no la han tratado desde un punto de vista religioso o sectario como podía ser de esperar, aunque cierto es que los argumentos "científicos" que intentaban aportar para defender lo que ellos creen no son muy fuertes.
Me ha llamado mucho la atención de que hablen de que no existen las mutaciones favorables, o de que siempre ha habido oxigeno en la atmosfera etc.
Resumiendo, ha sido una conferencia interesante por el tema a tratar pero con multitud de aspectos polémicos, y que dejan sin respuesta; más bien intentan negar por completo la teoria evolucionista de Darwin, que aportar ellos una teoría (designio inteligente).
En cuanto a las discursiones tratadas más arriba, me gustaría decir que en estos temas no se puede ser cerrado y creer que estamos en lo cierto, pues como siempre la ciencia nos ha demostrado, sus pretensiones y "verdades" van cambiando muy rápidamente.
Claro que no hay que ser cerrado de miras, pero una cosa es eso y otra refutar la ingente cantidad de pruebas que demuestran que la evolución existe, queramos o no.
Otra cosa es que haya ciertos mecanismos que no sepamos aún explicar completamente. Naturalmente que esto ocurre, en la evolución y en cualquier otro tema científico.
Pero vamos, afirmaciones inverosímiles que hace el creacionismo, deben de ser contestadas de inmediato y no dejarlas en una falsa duda inexistente.
Hacen afirmaciones como que la Tierra tiene unos 4000 años. Sin comentarios. Se pasan por el forro todos los métodos científicos de datación. Incluso la propia velocidad de propagación de la luz, y la cantidad de años que ha tardado en llegarnos desde las estrellas.
Y muchas más insensateces en las que no quiero perder más tiempo.
Y el que no quiera creer en la evolución, pues allá él. Tendrá sus motivos, aunque no alcanzo a comprender la sinrazón de taparse los ojos.
No por no creer va a dejar de ser cierto. También hay gente que sigue sin creerse que estuvimos en la Luna. Seguro que hay alguien que duda de la existencia del polo norte, ya que nunca ha estado allí.
Si alguien quiere ver evolución en vivo y en directo, que eche un vistazo a virus y bacterias, que a esos sí que les da por evolucionar rapidito. A los seres multicelulares les gusta ir despacito, pero también lo hacen.
Ángel González.
Completamente de acuerdo con el mensaje firmado por Akel. Pero como Antonio sugiere en su post, es curioso como algunos temas científicos levantan ampollas. El calentamiento global, un buen tema de discusión científica se pierde por discusiones político-mediáticas (y por parte de ambos bandos). Lo mismo ocurre con la evolución, por culpa de que algunos piensan que remueven sus creencias religiosas. En ese aspecto es curioso que el origen del universo no levante tanta polvareda, a pesar de que exista una gran controversia científica, y muy diversas teorías (todas ellas dentro del ámbito académico).
En cuanto al diseño inteligente lo que parece claro es que hay grupos que están en contra de la ciencia en su conjunto, porque la ven como un peligro para sus postulados, y porque les puede hacer perder poder. Las personas que ahora se mueven por España mostrándonos “las lagunas de la evolución”, que comenta Luis en su mensaje, han sido contratadas por el Discovery Institute (ojo!, no confundir con el Discovery Channel) sito en Seattle, un grupo de presión que pretende introducir el creacionismo en el currículo de ciencias biológicas de las escuelas. De momento lo hacen de una forma muy educada (porque aún no han ganado la partida), pero su objetivo es muy claro. Pretenden que discutamos acerca de la posibilidad de una Tierra de 10,000 años de antigüedad como máximo, la coexistencia humanos-dinosaurios o el diseño-creación de estructuras biológicas por parte de un ser supremo que estaría en todo momento interviniendo en la evolución. Eso me recuerda como cayó el imperio bizantino: mientras los otomanos atacaban las murallas de Constantinopla, en Bizancio se discutía de forma acalorada sobre el sexo de los ángeles.
Un saludo
Manuel
Angel:
Los virus no evolucionan, (no son seres vivos). Los virus MUTAN, (ojalá entienda la diferencia, si nó, pues ¡…a los libros, Angel!).
LAS BACTERIAS no evolucionan a la vista de uno en una placa petri. Seguramente lo que puede ver Ud. es la propagación BACTERIANA (por bipartición que es muy rápida), pero nó la EVOLUCION.
No diga disparates.
Y esto no significa, de ningún modo, querer refutar la EVOLUCION .
saludos
Hombre José Manuel, no hay que ser tan duro. En primer lugar muchos virólogos se enfadarían si ahora les dices, así tan tranquilo, que un virus no es un ser vivo. Ellos que llevan décadas discutiendo sobre el tema!!. Un virus, como bien sabes, posee RNA o DNA, y mutan y se adaptan. En eso recuerdan a los seres vivos. Y es que tienen que sobrevivir a la evolución de sus huéspedes, los cuales también evolucionan hacia escenarios que impidan su invasión (generación de anticuerpos, variación en la superficie de la membrana para que sean reconocidas por el virus, etc). Ya que pareces un experto en el tema, sabrás de sobra como se puede estudiar la co-evolución entre el bacteriofago lambda y su huésped Escherichia coli.
Y ver la evolución en bacterias es muy simple, hay miles de ejemplos. Y se puede ver en un placa de Petri, siempre y cuando en ella pongas la selección adecuada. Por ejemplo una resistencia antibiótica. Toma un placa de Petri con un medio rico y rifampicina. Toma una cepa bacteriana sensible a ese antibiótico y plaquea una concentración elevada de ese microorganismo. Verás como aparecen una serie de colonias. Si analizas una de esas colonias encontrarás, con una alta probabilidad, bacterias que han mutado el gen rpoB de la RNA polimerasa que las hace rifampicina resistentes. ¿Y qué ha ocurrido?. Pués simplemente una mutación (que en este caso ha sido al azar) + una selección. Y eso es la evolución, hemos reproducido en el laboratorio lo que ocurre en la naturaleza continuamente.
Todo este rollo simplemente para indicar que Angel nos quería indicar que tanto bacterias como virus son estupendos modelos para estudiar la evolución (afirmación que yo comparto), ya que en muy poco tiempo obtienes muchas generaciones. Cosa que requiere mucha más paciencia si estudias eucariotas superiores. No creo que por ello merezca esa reprimenda.
Un saludo
Manuel
José Manuel,
Pues me parece que a los libros debes de ir tú, y dejar de una vez los tebeos, o seguramente la biblia, que como libro de fe comparto yo también, pero como libro de ciencia no vale ni lo que un pimiento.
¿Que los viros no evolucionan? ¿Entonces que es lo que hacen y todos los días comprobamos? Esto es muy fuerte, negar la realidad.
Vale que dudes de cosas hipotéticas, pero dudar de la evolución de virus y bacterias, eso es la traca. ¿No ves los telediarios? Por ejemplo, la famosa gripe aviar, que no para de mutar. Y ya existen cepas que se transmiten entre humanos, aunque todavía no bien del todo.
Y no te preocupes, que lo conseguirán. Tú seguirás diciendo que no evolucionan, aunque empiecen a morir miles de personas.
¿Qué te crees que hace la gripe normal todos los años? Cada año nos viene un virus diferente al del año anterior. No es que le hayan salido piernas, sino que su genoma es diferente.
Así que no nos cuentes milongas y quieras negar la realidad.
Es más, no sé qué fobia os ha entrado a los creacionistas con este tema. Yo también soy creyente, y no me supone ningún problema compatibilizar la existencia de Dios con que Dios haya querido poner una serie de reglas naturales a este mundo, ya sea la gravedad o la evolución.
¿Que las bacterias sólo hacen bipartición y no evolucionan? En tu país a lo mejor no mutan su genoma en cada bipartición, pero aquí en España y en todo el resto del mundo lo hacen continuamente. Si esto no es evolución para ti, entonces creo que tienes un grave problema de entendimiento de la naturaleza.
Un saludo.
Ángel González
Angel y Manuel:
Que un virus pueda mutar, de una forma a otra, no significa que evolucione. Sólo se puede decir que se hizo más letal. Pero una molécula de ARN envuelta en una proteina, que potencialmente podría asumir incontables fórmulas, nunca dejará de ser eso: una molécula de ARN envuelta en una proteina. Se necesita más que eso para tener vida.
Al menos debieran tener un metabolismo, que no lo tienen.
Y la multiplicación viral no es posible sin lisar una bacteria, es decir que no tienen vida propia, sino que "la piden prestada", por decirlo de algún modo.
Y el ejemplo de Manuel, referido a la adaptación de bacterias a su resistencia ambiental, siendo perfectamente válido, pienso que no es representativo de nuestro concepto de EVOLUCION, aunque sí se podría citar como indicativo del mecanismo de "Selección Natural", principio enunciado también por Darwin como la base de la evolución, pero no es eso la EVOLUCION misma.
Para ilustrar esto; si nos entregásemos sin más a los efectos de la selección natural, podríamos suponer que dentro de algunos siglos la población (los que queden) habrá desarrollado inmunidad al VIH. Esto lo podríamos suponer y muy probablemente no nos equivocaríamos; pero no podríamos pensar que habremos dado lugar por ello a una nueva especie, distinta a nosotros.
Claro que es, ciertamente muy difícil definir con certeza el concepto de "especie" en algunas clases de procariontes, pero no olvidemos que el trabajo de Darwin se intituló: "Del origen de las Especies".
Mi opinión es que han dado buenos y demostrativos ejemplos del mecanismo de la "Selección Natural", aunque en estos casos sea algo "inducida"; no creo, sin embargo, que estos puedan aducirse como ejemplos de evolución "en vivo y en directo", como sugiere Angel y luego ambos.
A mi entender, EVOLUCION sería poder demostrar que de un virus se llegue (por sucesivas selecciones naturales) a un organismo vivo (es decir: con nacimiento, metabolismo, reproducción autónoma y muerte).
O que de una bacteria de una especie perfectamente determinada se pueda llegar a otra de otra especie, perfectamente diferente a la primigenia.
En el fondo ésa es la esencia de la teoría, y toda su belleza y su poesía radican en eso.
un placer discutir con ustedes.
Saludos.
José Manuel,
El problema de la evolución natural es su lentitud. Nosotros queremos verlo en unos días, meses o años. Pero la naturaleza no funciona así, y por mucho que observemos no vamos a ver convertirse un oso en una jirafa. Podemos ver pequeños cambios, con alguna transcendencia en su aspecto externo. Un cambio no convierte a una especie en otra, sino que se requieren miles de cambios, y la naturaleza necesita millones de años para ello.
Lo más rápido que podemos ver es lo que ocurre en las bacterias, en donde vemos un tipo de bacterias convertirse en varias cepas diferentes. ¿Son nuevas bacterias diferentes a sus antepasados? Sí, pero con ciertas similitudes a sus ancestros, ya que queramos o no, no ha habido miles de cambios, sino unos pocos.
Pero pongamos otros ejemplos.
¿Qué me dices de los humanos? A través de los fósiles se reconstruye la historia humana. Sabemos que hace unos cientos de miles de años, los humanos salieron de África hacia Asia y Europa. En ese punto no éramos diferentes, sino los mismos. Y ahora nos encontramos con blancos, amarillos y negros. Genéticamente seguimos siendo compatibles en los cruces, ya que ha pasado poco tiempo, pero ahí están bien visibles las diferencias genéticas.
Me gusta poner de ejemplo a los osos blancos y los osos negros americanos. ¿Dirías que son especies diferentes? Probablemente. Sin embargo genéticamente son parientes cercanos, y su reproducción mutua pudiera ser posible (no sé si alguien lo ha intentado). Los osos blancos descienden de los negros. Cuando Canadá se cubrió de hielo, algunos osos se adaptaron y ahora tenemos los blancos. ¿Y cómo lo hicieron? Se me ocurre que tampoco es tan complicado.
Hace unos meses salió por la tele un koala blanco (no albino). Sus padres normales y corrientes, pero la cria nació blanca. Una mutación provoca que de vez en cuando salen crías blancas. Si se cruzan dos koalas blancos, se perpetúa la mutación. Esto ocurre con otras especies, no es tan extraño.
Imagina osos negros y con el hielo al lado. De repente sale una cría blanca. Un oso negro no puede extender su zona de caza hacia el hielo, ya que las focas le ven a distancia y no puede cazarlas. Sin embargo un oso blanco sí puede adentrarse en el hielo y cazar focas. Se encuentra en una zona de caza sin competencia, no como en la zona libre de hielo que está llenas de osos negros. Pero esto le habrá sucedido a otro oso (osa). Y ya tenemos la ecuación resuelta. Se han encontrado un oso y una osa blancos que se reproducen y perpetúan los osos blancos. Y como su alimentación es a base de focas principalmente, a lo largo de las generaciones tenemos osos más grandes que los negros.
¿Esto no es evolución y adaptación al medio? Yo lo veo muy claro. Si encadenas unos cuantos cientos de mutaciones, te aseguro que obtendrás dos especies completamente separadas sin que puedan cruzarse.
Algunas mutaciones afectarán a pequeños aspectos externos, pero otras afectarán a la reproducción mutua. Está claro que un conejo y un caballo no podrán cruzarse. Está claro que un elefante asiático y otro africano sí podrán cruzarse. Pero algunos casos está justo en el límite, como caballos y burros, que dan las mulas que son estériles, o tigres y leones que dan los tigrones también estériles.
¿Qué tiene de antinatural este proceso? Yo no veo nada en absoluto. Tampoco veo por ningún lado que vaya en contra de las leyes de Dios si es que quieres ir por ese camino.
Hay muchísimos más ejemplos de evolución Interesante sería hablar de humanos y perros. Otro día podíamos hablar de eso.
Un saludo.
Ángel González.
Hola José Manuel, creo que tienes un concepto un poco decimonónico del concepto de evolución. Desde que la biología molecular, herramienta con la que no pudo contar Darwin (lo que hubiese disfrutado con ella), los conceptos de evolución, especie o ser vivo han variado mucho.
Intentaré no extenderme mucho para no cansar:
(i)Quizás debas echarle una ojeada a libros de virología, así como revistas especializadas en el tema. Verás como ahí el concepto de ser vivo para virus no está acabado ni mucho menos. Un virus es algo más que un ácido nucleico recubierto de una cubierta de proteínas. Algunos poseen incluso dentro de la cápside enzimas con las que controlar las células del huésped. El ácido nucleico que poseen tiene genes, serán transcritos por la ARN polimerasa del huésped o bien por una polimerasa que el propio virus lleva encapsidada. Esos genes contienen la información necesaria para su supervivencia. Hay una gran variedad de virus, y éstos mutan y evolucionar. Los virus pueden cambiar de huésped para propagarse, generar nuevas cepas, e incluso nuevas especies.
Una pregunta que los que estamos en este mundillo nos hacemos con frecuencia es: si existiesen otras formas de vida en el universo, ¿seríamos capaces de reconocerlas?. Desde luego si nos agarramos con fuerza al concepto que tenemos de célula descrita en el siglo XIX no hay manera, pero si atendemos a estructuras moleculares capaces de perpetuarse en el tiempo (que es por lo que “lucha” un ser vivo) variamos por completo ese concepto. Con ese concepto juega M. Crichton en la “Amenaza de Andrómeda”.
(ii)La idea de que como un virus no tiene metabolismo propio invalida su concepto de ser vivo hace que otros organismos procariotas como por ejemplo los micoplasmas pudieran no ser considerados seres vivos (y creo que de eso nadie duda). Buchnera, un parásito intracelular obligado de células de insecto posee un genoma de sólo 0.5 megabases de ADN, solamente puede vivir dentro de la célula del huésped, “toma” metabolitos de ella y es incapaz incluso de sintetizar ATP. Además pasa de célula a célula mediante lisis de ésta. Sin embargo existen virus, como p. ej. Mimivirus con un genoma de 0.8 megabases, tan grandes que se pueden ver al microscopio óptico y son parásitos de amebas. En su genoma está toda la información para la síntesis de un virus idéntico, y usan al huésped para replicarse.
(iii)La evolución no sólo va en la dirección del aumento de complejidad, también va en sentido inverso. A partir de estructuras más complejas se han generado estructuras más simples por pérdida de función. Esa es una de las teorías acerca del origen evolutivo de los virus. Esta teoría puede estar equivocada, pero lo que si está demostrado es que la evolución no siempre implica aumento de complejidad, ni tampoco un destino, al menos desde el punto de vista antrópico.
(iv) Me gustaria que me comentaras que entiendes por “nuestro concepto de evolución”. Cuando dices “nuestro” a ¿quién te refieres”.
(v) Completamente de acuerdo en una cosa: el concepto de especie es muy difícil de definir. En bacterias se entiende que microorganismos con diferencias mayores 4% en su 16S rRNA (el RNA que forma una de las subunidades del ribosoma) se consideran especies diferentes. En plantas, por ejemplo eso es mucho más complicado, Hasta no hace muchos años se usaba la morfología de la flor (en las fanerógamas) para clasificarlas según el tratado de Gaston Bonnier. Cuando se han empleado las técnicas moleculares (el 18S rRNA por ejemplo) se ha visto que especies que se pensaba que estaban emparentadas por su morfología eran en realidad especies muy separadas filogenéticamente. Continuamente hay congresos internacionales donde los taxónomos intentan aportar luz acerca del concepto de especie.
(vi) Es complicado pretender observar en el laboratorio la generación de una nueva especie (a menos, por ejemplo, que creemos híbridos). Sería como pretender observar en un telescopio como a partir de una nube gaseosa se forma una estrella. Para eso se necesitas miles o millones de años. En el laboratorio podemos observar las variaciones genéticas que provocan divergencias entre organismos, esas divergencias a la larga llevan a la generación de nuevas especies. Y eso se puede conseguir mediante variaciones en el medio ambiente (adición de nutrientes, variaciones de pH, temperatura, salinidad, etc). Cuanto más brusco sea el cambio, mayor probabilidad de observar variaciones genéticas. De ahí que los grandes “cataclismos” que han ocurrido en la Tierra (impacto de asteroides, glaciaciones, aparición del oxígeno, etc) hayan producido grandes extinciones y aparición de nuevos grupos. Y es por ello que haya una escuela que defienda la evolución a saltos (p ej Jay Gould).
veo que la discusión se ha centrado ahora en lo qué realmente es evolución. Alguno de vosotros os estáis refiriendo solo a evolucion como una transformación o cambio de especies a lo largo del tiempo. Creo correcto, matizar que evolución no solo alude al cambio de una especie a otra (salvando la dificultad que ya plantea el problema de lo qué propiamente es una especie), sino que evolución es también la adaptación a nuevos ambientes o novedades evolutivas producidas por mutaciones sin que esto conlleve un cambio de especie.
Luís, tienes razón. La discusión ha sido acerca del planteamiento del origen de una especie. Como bien dices, la evolución también trata de variaciones que se producen en macromoléculas, como por ejemplo evolución de proteínas. El cambio, para que pase a la siguiente generación, debe de ser primero en el ADN (mutación), que se traduce en proteínas (que puede ser un enzima, una proteína estructural o un regulador transcripcional, p. ej.), ARN ribosomal o ARN de transferencia. Esos pequeños cambios son los pasan a la siguiente generación. Las condiciones ambientales son las que seleccionan las mutaciones mejor adaptadas, y los individuos portadores de esos genes tendrán mayor probabilidad de sobrevivir y reproducirse (pasar su información genética a la siguiente generación).
La adaptación a un nuevo ambiente no es evolución si no es por mutación previa. El ambiente ejerce presión, pero sólo sobre individuos con la información genética adecuada. Si esta información no existe, el individuo perece, si posee el carácter adecuado, pero éste no procede de una mutación, y no pasa a la siguiente generación, al perecer el individuo no queda ninguno adaptado.
El acúmulo de esas pequeñas variaciones es lo que a la larga produce la aparición de nuevas especies. En eso hay categorías; se producen cepas, variedades, subespecies, etc. Manejar estas categorías es complejo desde el punto de vistas definitorio. Pero como ya apuntó Darwin, sin conocer lo que era el ADN, es la suma de estas pequeñas variaciones lo que produce una especie.
Y las bacterias son, quizás, el mejor sustrato para estudiar evolución. Bacterias de diferentes especies son capaces de transferir grandes regiones de ADN, generando nuevas cepas. Los bacteriófagos también son portadores de nueva información genética que incrementa la variabilidad. Os muestro tres ejemplos de cómo la variabilidad génica incrementa la especiación en muy poco tiempo, y ello gracias a que hay bacterias que poseen varias generaciones en un día.
Ej 1: Vibrio cholerae es una bacteria que vive fundamentalmente de forma libre en aguas. Algunas cepas son patógenas ya que pueden invadir el intestino de animales superiores. Existe un biotipo llamado El Tor, especialmente patógeno ya que produce una toxina muy peligrosa. El gen que codifica para esa toxina pertenece a un bacteriófago que se encuentra como profago en la bacteria.
Ej 2: La industria química ha sintetizado diferentes compuestos que nunca antes habían existido en la naturaleza. Para combatir diversos insectos, especialmente el mosquito que transmite la malaria fabricó el DDT, y como capacitador dieléctrico de alta estabilidad inventó los PCBs. Estos dos compuestos son muy nuevos en la naturaleza, llevan en ella menos de un siglo. A pesar de ello ya han aparecido bacterias que son capaces de degradar estos compuestos, ya sea empleándolos como fuente de carbono o como aceptor de electrones. Y no son pequeñas mutaciones lo que poseen, no. En algunos casos son rutas completas, un conjunto de genes que codifican para enzimas catabólicos, para sistemas de resistencia (estos compuestos presentan toxicidad) y para reguladores transcripcionales.
Ej 3: Desde los años 50 del pasado siglo se viene empleando el clorato como elemento industrial, y actualmente podemos encontrar esta sustancia en multitud de ecosistemas. Ya han aparecido bacterias que pueden utilizar el clorato como aceptor de electrones, en una respiración que es tan eficiente como la del oxígeno.
Estos dos últimos ejemplo ponen de manifiesto la alta capacidad evolutiva de los microorganismos y da un buen número de pistas acerca de cómo funciona la evolución.
Un cordial saludo
Manuel
El resultado de la evolución también lo podemos ver en los propios humanos actuales.
Decimos que somos una única especie, aunque no sepamos definir exactamente que significa. Lo decimos por la cercanía genética de todos nosostros que permite la reproducción entre todos nosotros ¿es correcto?
No sólo el aspecto externo nos diferencia a los diferentes grupos, sino también aspectos internos.
Por ejemplo, los grupos europeos pueden metabolizar la lactosa de la leche de vaca, pero esto no les ocurre a los grupos asiáticos. Es una mutación perpetuada debida a quien sabe qué razones, pero ahí está.
O la capacidad de comer continuamente carne de foca y ballena de los esquimales que a nosotros nos provocaría graves problemas cardiovasculares.
O la mucha mayor tolerancia al alcohol de los grupos europeos.
Hace tiempo le comenté a Manuel ciertas mutaciones que hacen que un hijo tenga seis dedos en pies y manos. En un documental creo que de la BBC lo trataban en profundidad (Manuel, no he conseguido volverlo a ver, lo siento). Normalmente ese sexto dedo no es funcional o independiente de los otros, pero a veces no ocurre eso, sino que es completamente funcional. Y como ejemplo salió un hombre en Inglaterra y una mujer en la India o por ahí.
Lo que digo es que si esas dos personas se "cruzan", resulta que a partir de ahí se perpetuarían humanos de seis dedos funcionales.
Si estos no son ejemplos de que la evolución está ahí, entonces no sé que tipo de ejemplos buscan los creacionistas.
La evolución aparentemente no tiene ningún propósito. Lo que ocurre es que la Naturaleza es "cruel", y si una mutación dificulta la supervivencia del que la sufre, no perpetuará esos cambios. La Naturaleza crea una fuerza sutil que hace que los organismos tengan que adaptarse o perecer.
Pero la Naturaleza es cambiante en el tiempo y en cada lugar, de ahí que las especies se adapten de diferentes maneras en cada lugar y época, y a la larga se separen en especies diferentes.
La Naturaleza es la fuerza que actúa para seleccionar qué adaptaciones se perpetuarán o no, pero las mutaciones en sí se deben al azar. Darán como resultado individuos con ventajas, desventajas, o ni fu ni fa.
Si salen personas con 6 dedos, ¿será bueno? Quien sabe, probablemente para tocar la guitarra y otras cosas. Pero con 5 la cosa funciona muy bien, por lo que no parece que suponga una gran ventaja o desventaja. Pero si una mutación provoca que una persona salga sin brazos, que las hay, entonces supone una clara desventaja, y no se perpetuaría en la Naturaleza salvo que forzásemos su supervivencia.
Muchas mutaciones son reales pero las llamamos simplemente enfermedades, que tratamos de eliminar mediante medicinas o impidiendo la reproducción.
¿Qué es si no la hemofilia, el mongolismo y otras muchas? No se trata del ataque de virus y bacterias, sino "defectos" genéticos.
Muchos de estos "males" se perpetuarían si hiciésemos reproducción entre personas con el mismo "defecto".
Como se ve, la evolución muchas veces da resultados que provocan callejones sin salida o adaptaciones peores al medio ambiente.
Corrígeme Manuel si me equivoco, pero hablando de virus….. son una fuerza impresionante que provoca cambios genéticos. Ya no es el azar, sino que fuerza cambios. Muchos virus entran en las células, se mezclan con nuestro ADN y provoca que se perpetúe el nuevo ADN. De hecho se habla que el ADN nuestro contiene los restos de todos los ataques de virus sufridos por la humanidad a lo largo de la historia.
Esto ya no es azar, ¿me equivoco?
Saludos
Ángel González
Hola Angel, encantando de volver a debatir contigo. Matizaré algunas de las cosas que comentas.
En primer lugar indicar que los humanos formamos una única especie: Homo sapiens.. Y según los paleontólogos esto es así de hace más de 100.000 años. Ya sea porque el origen no ha sido único o bien por divergencias (sobre esto hay teorías) después de ese tiempo, el Homo sapiens presenta diferencias fenotípicas muy intensas, como resultado del acúmulo de mutaciones a lo largo es este período de tiempo. Tanto el indio de los Andes, como un sueco, un antiguo faraón egipcio, como un bosquimano, un maorí o el papa de Roma pertenecen a la misma especie, mal que les pese a algunos racistas que hay por el mundo. Sus diferencias fenotípicas son muy claras, pero su dotación genética demuestra que la divergencia es mínima, tan poca que no se les puede considerar de diferentes especies.
El hecho de que se crucen y salga una descendencia fértil, prueba que se consideraba hasta hace como de pertenencia a una especie, es un concepto obsoleto, ya que sólo es válido para organismos superiores. No es válido ni para bacterias, ni para eucariotas simples. Las técnicas moleculares actuales han determinado una serie de marcadores para señalar las divergencias genéticas. Hay una serie de genes se encuentran extremadamente conservados en todos los seres vivos, han variado muy poco en millones de años. Esos genes por ejemplo codifican para el ARN que forma parte de los ribosomas o para los ARN de transferencia, p. ej. y se usan en taxonomía. Con ellos se realizan esos diagramas evolutivos que habrás visto en libros.
La variabilidad génica muchas veces viene determinada por la presión ambiental. Si aparece un gen que confiere una ventaja selectiva para una determinada condición, al desaparecer ésta, puede desaparecer también ese gen (o inactivarse por mutación). Eso explica que haya individuos que sobrevivan pese a tener anemia falciforme. Lo hacen porque viven en ambientes donde abunda el mosquito que trasmite la malaria. Al tener los eritrocitos más pequeños, el parásito de la malaria no los puede infectar. Una mutación que es perjudicial, ya que esos glóbulos rojos transportan menos oxígeno, ha sido seleccionada en un ambiente que da esa presión. En otro hubiesen sido desplazados.
Hay bacterias que son capaces de degradar compuestos aromáticos tóxicos. Si se las nutre con estos compuestos mantienen los genes, pero si las crecemos en medio rico durante muchas generaciones pueden llegar a perder los genes que codifican para los enzimas catabólicos responsables de la degradación de esos compuestos. ¿Por qué?. Pues porque mantener esos genes supone mayor gasto de energía y los que crezcan más rápido desplazarán al resto. Te doy este ejemplo con bacterias, porque son fáciles de controlar. Los cambios en seres superiores, y tan complejos como humanos, son difíciles de justificar desde el punto de vista molecular. Aunque gracias a que se está investigando cada día sabemos más.
En cuanto a que los ejemplos que describes son ejemplos de evolución…Yo más bien diría que son ejemplo de variabilidad genética, que en determinadas condiciones ambientales pueden llevar a generar especies nuevas. Esa es la base de la evolución darviniana.
Está en lo cierto, los virus ocasionan cantidad de mutaciones, pero son al azar. No puedes predefinir la mutación que se va a efectuar. Me explico. Hay virus, como el bacteriofago lambda que se pueden integrar de forma lisógena en el cromosoma de su huésped (en este caso la bacteria Escherichia coli). Con una baja frecuencia el fago, cuando pasa a ciclo lítico, arrastra, además del ácido nucleico del fago, algo de DNA de la bacteria. La encapsida y al infectar otra bacteria puede incorporarlo en ésta, produciendo de esta forma mutaciones. Esto es un proceso azaroso (a menos que tú lo hayas diseñado en la laboratorio, cosa que es posible y es usado en ingeniería genética). Pero hay otros virus más “caóticos”, se integran en el cromosoma del huésped y provocan mutaciones, reordenamientos génicos, deleciones, activan regiones silenciadas, etc. Y este proceso es al azar (definiendo azar como proceso no diseñado, y de resultado impredecible).
Una pregunta, ¿seguro que los esquimales están mejor adaptados a dietas ricas en grasas?. Pensaba que, precisamente, era una población con alta frecuencia de enfermedades coronarias.
Un cordial saludo
Manuel
Manuel,
Gracias por tus comentarios, que como siempre son muy clarificadores.
Lo de los esquimales lo oí, como no, en otro documental. Ignoro más datos.
Yo lo que entendí es eso. Ellos no sufren trastornos coronarios por comer constantemente y casi exclusivamente carne de foca y ballena Supongo que en la actualidad ya comen otras cosas por la influencia externa.
Nosotros con esa dieta duraríamos dos telediarios.
Un saludo.
ramon caballero,
Su argumento simplemente traspasa lo inexplicable por la ciencia, a lo que no necesita explicación, o sea, Dios. Si se hubiera hecho así siempre, seguiríamos pensando que la Tierra es plana, que es el centro del universo y que tiene alrededor de 6.000 años.
La cuestión es que no podemos quedarnos con la "no explicación", incluso siendo creyentes. Aún así, hay miles de preguntas… ¿por qué Dios creó el universo? ¿Acaso se aburría? ¿Cómo puede aburrirse siendo Dios? ¿Se sentía solo? A todo esto, estamos psicológicamente añadiendo una componente importante, "el tiempo". Antes del universo no había tampoco tiempo, luego no tiene sentido preguntarse por un antes. Ahora bien, la pregunta correcta es ¿por qué? ¿Por qué surge el espacio – tiempo? Bueno, ya que estamos aquí, y al menos tenemos consciencia de nuestro pensamiento, que de lo demás, es pura fé, respondiendo a la gallega, ¿Por qué no iba a surgir?
Usted dirá, "de la nada, nada sale". Bien, ¿qué pruebas tenemos de que no hubiera nada? A fin de cuentas, la energía ni se crea, ni se destruye. Sólo se transforma, entre otras cosas en otras formas de energía, como es la materia.
Conclusión: no nos quedemos con la idea romántica de la creación divina. Incluso si Dios bajase a la Tierra y nos convenciera de su creación, habría que preguntarle "¿Por qué?"
La ciencia ha confirmado la Biblia en numerosas ocasiones.
Antes la ciencia enseñaba que la tierra era plana, que había solo 1.100 estrellas, que la Tierra estaba apoyada sobre un gran animal, que la luz estaba fija en un lugar, que el aire no tenia peso, que los enfermos debían ser desangrados, que el fondo del mar era plano, y que las manos se debían lavar en agua dentro de un recipiente.
La Biblia, escrita hace más de dos mil años, dice que la Tierra es una esfera, el numero de las estrellas es incalculable, la Tierra flota en el espacio, la luz se mueve, el aire se puede pesar, la sangre es vida, el suelo de los mares tiene valles y montañas, y que cuando se trata a los enfermos hay que lavarse las manos en agua corriente.
Albert Einstein dijo:
Cualquiera que esté seriamente interesado en el estudio de la ciencia se convence que hay un espíritu que se manifiesta en las leyes del universo—–espíritu sumamente superior al hombre, uno ante cuyo rostro nuestros modestos poderes deben doblegarse.
La frase “Dios no existe”, es lo que se conoce como un absoluto. Para poder hacer tal declaración absoluta, tengo que tener conocimiento absoluto. Esto es otra declaración absoluta.
Supongamos que usted pudiera tener el 1% de todo el conocimiento del universo. ¿Sería posible que en el conocimiento que todavía no tiene, hubiera suficiente evidencia para probar que Dios realmente existe? Si usted es razonable, tendrá que decir, “Teniendo el conocimiento limitado que tengo ahora, creo que Dios no existe”. Usted es como un hombre que mire a un edificio, y no sabe si tuvo un arquitecto.
Aquí tiene un examen:
Este hombre es:
A. Inteligente.
B. Ignorante.
C. Tiene motivos que ocultar.
Mediten en esto.
Investigadora,
El problema de la gente como tú es que o no se enteran o simplemente sois unos mentirosos que cuentan cuentos y mentiras por doquier.
¿Qué es eso de que los científicos decían que la Tierra era plana? No, no, están diciendo una mentira como una montaña.
La Iglesia católica era la que decía que la Tierra era plana. Caramba, si
eran tus jefes, o si eres creacionista, eran los jefes de tus jefes. Desde tiempos de los griegos y egipcios se sabía que la Tierra era redonda, aunque como la ciencia estaba en pañales, la religión impuso otra doctrina.
Si creían que era plana y por los bordes se derramaban los mares. ¿Qué tiene de científico eso? Son chorradas que se inventó la religión y no la ciencia.
No confundas a los lectores.
La ciencia no es una religión, y eso quiere decir que muchas veces hay científicos que defienden unas ideas y otros las contrarias.
La ciencia evoluciona en base a las pruebas que se van opteniendo. Las religiones no evolucionan y siguen ancladas en la Edad Media. Cuando han evolucionado ha sido por la avalancha de pruebas científicas que ya ha sido imposible de parar.
Algunas religiones como la católica ya no se meten con la ciencia, sino que conviven con ella. Se dedican a temas morales, como tiene que ser, pero no se meten en temas generales de ciencia.
Algunas otras religiones como el creacionismo, se meten en temas científicos generales, y así les va, que no dan una. Sueltan sus chorradas que van en contra de la infinidad de pruebas científicas que existen. Como es lógico se dan contra un muro, ya que no se puede luchar contra las pruebas. Sólo a gente inculta o temerosa consiguen engañar para calmar sus miedos, lo mismo que ocurre con la astrología y el tropel de charlatanes y videntes que existen.
Decir que la ciencia "dice" sobre temas controvertidos es simplemente decir tonterías difamatorias de gente inculta.
¿Y qué quieres decir con que muchas veces la Biblia es confirmada?
Supongo que lo que quieres mezclar es la velocidad con el tocino. Una cosa es demostrar que la Tierra es redonda ya que es una cosa demostrable científicamente, y otra empezar con la murga de que Dios existe y bla bla bla. Son temas que no tienen nada que ver, y que malintencionadamente quieres confundirnos.
A ver si te enteras. La ciencia no puede decir nada sobre si Dios existe o no existe, ya que es un tema que científicamente no es demostrable. De hecho, la gran mayoría de científicos creen en Dios, yo incluido, y eso no supone ningún problema de compatibilidad.
¿Das a entender que como desconocemos muchas cosas tenemos que creer en Dios? Ya ya. ¿Y por qué no creer en que somos simplemente un programa de ordenador? ¿Y por qué no decir que somos fruto de una conspiración judeo-masónica de los gobernantes del mundo? Como ves, tonterías se pueden decir muchas, y si es un tema de fe, pues mejor eligamos cualquier otra opción más bonita.
Akel
¿Que es eso de que la ciencia no es religión?
La teoría de la evolución es la religión de los ateos. Mucha gente se ha dado cuenta que se necesita tener mas fe para creer en ella que en Dios. Lo han hecho un dogma que no se puede tocar. Por eso es que se enfadan tanto cuando se presenta otro punto de vista.
Llegan hasta censurar la libre expresión, no solo en universidades sino que hasta insultan otros que quieren oir ese otro punto de vista en cualquier otro lugar.
La verdad es que estan muertos de miedo, y se les nota.
La Biblia es el libro más vendido del mundo con mucho. Por algo será.
La verdadera razón de que no se quiere aceptar, no es porque no haya suficientes pruebas a su favor, sino porque el rebelde no quiere tener que dar cuenta a nadie de sus actos contrarios a la ley de Dios, y decide de antemano no aceptar ninguna prueba de su existencia. La resurrección de Jesucristo es el hecho mejor documentado de la historia.
La mayoria de los cientificos de todos los tiempos, eran creyentes.
Darwin, que no era biólogo ni científico por cierto, fue el que introdujo esta teoría, la cual tardo en ser aceptada. Es curioso que entre sus más fieles seguidores se encuentran Marx y Hitler.
Hitler termino exterminando miles de personas por pertenecer a una raza menos avanzada. Marx le quería dedicar su libro Das Capital, a lo cual él se nego.
Darwin dijo: "Esta demostrada la supremacía del varón en cualquier
area en que participe, ya sea en razonmiento, profundidad de reflexión, imaginación, o simplemente en el uso de los sentidos".
Tambien pensaba que los hombres de raza negra habían evolucionado menos que los de raza blanca.
O sea, que si hubiera vivido en estos tiempos, sus libros ni siquiera serían publicados.
Ahora a ver quien es el ignorante e inculto.
Akel
¿Que es eso de que la ciencia no es religión?
La teoría de la evolución es la religión de los ateos. Mucha gente se ha dado cuenta que se necesita tener mas fe para creer en ella que en Dios. Lo han hecho un dogma que no se puede tocar. Por eso es que se enfadan tanto cuando se presenta otro punto de vista.
Llegan hasta censurar la libre expresión, no solo en universidades sino que hasta insultan otros que quieren oir ese otro punto de vista en cualquier otro lugar.
La verdad es que estan muertos de miedo, y se les nota.
La Biblia es el libro más vendido del mundo con mucho. Por algo será.
La verdadera razón de que no se quiere aceptar, no es porque no haya suficientes pruebas a su favor, sino porque el rebelde no quiere tener que dar cuenta a nadie de sus actos contrarios a la ley de Dios, y decide de antemano no aceptar ninguna prueba de su existencia. La resurrección de Jesucristo es el hecho mejor documentado de la historia.
La mayoria de los cientificos de todos los tiempos, eran creyentes.
Darwin, que no era biólogo ni científico por cierto, fue el que introdujo esta teoría, la cual tardo en ser aceptada. Es curioso que entre sus más fieles seguidores se encuentran Marx y Hitler.
Hitler termino exterminando miles de personas por pertenecer a una raza menos avanzada. Marx le quería dedicar su libro Das Capital, a lo cual él se nego.
Darwin dijo: "Esta demostrada la supremacía del varón en cualquier
area en que participe, ya sea en razonmiento, profundidad de reflexión, imaginación, o simplemente en el uso de los sentidos".
Tambien pensaba que los hombres de raza negra habían evolucionado menos que los de raza blanca.
O sea, que si hubiera vivido en estos tiempos, sus libros ni siquiera serían publicados.
Ahora a ver quien es el ignorante e inculto.
Investigadora:
¿Qué la ciencia ha confirmado la Biblia?. Vamos, vamos… Ten en cuenta que si Dios se presentara para investigador nunca ganaría una plaza. En primer lugar porque sólo tiene una publicación, en segundo porque esa publicación está escrita en una lengua muerta (el arameo), y en tercero porque nadie ha sido capaz de reproducir sus experimentos.
Bromas aparte, coincido en que la Biblia es un gran libro, uno de los libros más importantes en la historia de la humanidad. No el único, ten una mentalidad más abierta, y observa como el Corán es más leído (hay más musulmanes que cristianos en este planeta) y para ellos tiene tanta importancia como la Biblia. Pero de ahí ha decir que la Biblia encierra verdades científicas…
No te quedes sólo con lo que te interesa, hay cosas no explicables desde el punto científico en la Biblia, desde la parada del sol en el cielo, a la edad de la Tierra (apenas 5000 años), etc, etc. Te pongo un pequeño ejemplo (otro día si quieres te doy más) sobre las verdades científicas encerradas en la Biblia: en el libro de los Reyes puedes leer: “construyó luego un mar de metal fundido, de diez codos de borde a borde. Era perfectamente redondo, de cinco codos de altura; y de circunferencia medía un cordón de treinta codos” (1Reyes, 7, 23). El texto hace referencia a un recipiente del templo de Salomón construido en el año 950 a.C. Con esas dimensiones se deduce que el valor de pi es 3. Es la peor aproximación que se conoce de ese número en la historia de las civilizaciones. Hay que tener en cuenta que en el papiro egipcio Rhind, datado alrededor de 1650 a.C., ya se daba el valor de 3,16 para el número pi. En resumen no hay mezclar lo que contiene la Biblia, que son una serie de mensajes de carácter moral, filosófico y religioso con la ciencia.
En cuanto a que la ciencia es una religión denota que puede que sepas mucho de religión, pero poco de ciencia. Cuando la conozcas te darás cuenta que ciencia y religión viven en dos mundos separados y pueden convivir sin problemas.
Tu misma lo dices: grandes científicos han sido religiosos. Sí, pero eran temerosos, no sólo de Dios, sino también de visión fundamentalista de algunos de sus superiores. ¿Sabia que Kepler (que era clérigo) se escribía con Galileo utilizando un lenguaje cifrado de su invención?. ¿A quien tenían miedo, a la ciencia o la religión?.
No te confundas, el creacionismo no da ningún miedo. Puede ser enseñado sin problemas en las escuelas, en clase de religión!!!. Nunca en clase de ciencias porque no tiene ninguna base científica. Ninguna de sus hipótesis ha sido demostrada, su única fortaleza se basa en criticar los puntos flacos de la teoría de la evolución, pero dando una respuesta acientífica a la misma. Y los pocos científicos que apoyan el creacionismo sólo ofrecen argumentos filosóficos ninguno científico. Los pocos datos que ofrecen, como por ejemplo el discurso de Behe acerca del origen del flagelo bacteriano, puede ser más que explicado desde el punto de vista de la evolución. Quizás haya que leer más.
Te doy la razón en que Darwin es un personaje controvertido. Algunos historiadores critican sus puntos de vista filosóficos, incluso puede que se apropiara de ideas. Pero esto también ha ocurrido con otros grandes científicos. Newton también tenía una visión del mundo muy particular, creyó en la alquimia, e incluso algunos bibliógrafos afirman que llegó a cometer un asesinato, del cual se libró gracias a su buena amistad con las autoridades. Pero eso no invalida su ley de la gravitación universal. Y es que cada persona es fruto también de su época.
La personalidad de Darwin tampoco invalida “per se” su teoría de la evolución de las especies. Lo único que puede invalidarla son las pruebas científicas. Y, a pesar de que esa teoría nació con un enorme rechazo, la ciencia, especialmente con el desarrollo de la genética y de la biología molecular, no ha hecho más que aportar pruebas que respaldan la misma. A día de hoy, con los datos en la mano, esa teoría es la mejor explicación científica acerca de cómo evolucionan las especies. Siempre será más cómodo pensar que hay seres superiores que están controlando todo, pero la ciencia trabaja de otra forma.
Un saludo
Manuel
La teoría de la evolución no tiene pruebas de nada. Dicen que las tienen, hablan mucho, y dibujan esquemas de animales en transición, simios y hombres, etc etc pero son solo eso, dibujos.
Cuando veamos los fósiles en transición en algun lugar, entonces nos creeremos esta teoría. Mientras tanto, no se puede hablar de pruebas porque no las hemos visto. Son solo palabras que la gente acepta porque las dicen gente con mucha habilidad de palabras, y con carreras en biología, y nadie se preocupa de ir a verificar y ver si es verdad lo que les estan diciendo.
Los creacionistas lo hemos hecho, y sabemos que no hay nada de nada de lo que dicen.
Señores, vayan a comprobar estas cosas para saber si son asi. Hasta entonces, no den por cierto cosas que afirman por conveniencia.
Mucha gente QUIERE creer que Dios no existe y hace cualquier cosa para intentar convencerse y convencer a otros. Desde atacar a los que los cuestionan, hasta mentir si hace falta. Eso es lo que estoy viendo. Si Dios no existe, puedo vivir como me de la gana, no hay leyes y viva la pepa.
Son ciegos guias de ciegos.
Investigadora:
¿Ves cómo el creacionismo no puede ser enseñado en clases de ciencias?. Sólo hay que leer tu disertación digna de un predicador. Tus tesis pueden ser válidas en clase de religión pero no tienen cabida en el mundo de la ciencia.
Dices que la teoría de la evolución no tiene pruebas, ¿te has molestado en buscarla?. No en la Biblia, sino en libros de ciencias naturales, en revistas científicas. Te asombrarías de la cantidad de datos que se disponen. Y si desconfías de ellos viaja, ve a museos de ciencias naturales, o si no repite los experimentos en un laboratorio. Los experimentos publicados están abiertos a ser repetidos y sus resultados reinterpretados. Ah, me olvidaba para eso hace falta una pequeña cultura científica, y mente abierta. ¿Hay algo de eso en tu última arenga?.
¿Dónde están las pruebas científicas del creacionismo?.
Y no metas a Dios en todo esto, tú no tienes su exclusiva, y puedes estar faltando al respeto a mucha gente que es creyente. Lee a otros teólogos menos fundamentalistas. ¿Hans Kühn?. Sería un buen comienzo.
No me canso más, creo que no vale la pena.
Un saludo
Manuel
Yo no estoy hablando de creacionismo. Tu eres el que habla de ello.
Claro que me he molestado en buscar las pruebas, y no las he encontrado. Si las hubiera encontrado no estaría aqui diciendo esto.
Lo que he encontrado es una falta de integridad y etica increibles.
Como no podeis presentar pruebas, solo hablar de revistas, experimentos, y cosas que los que no son biólogos no van a hacer porque no pueden, o porque confian en que dichos biólogos les estan diciendo la verdad, vuestra unica alternativa es demostrar vuestra falta de educación y mala fe y atacar a los que disienten con vosotros.
¿Es eso ciencia? ¿O más bien idiología y dogma evolucionista?
Habeis censurado las universidades, e incluso intentado que se cancelen las conferencias en lugares publicos alquilados. Tanto hablar del derecho a la libertad, pero solo la aceptais para vosotros. Para los demás no quereis libertad. Estais haciendo lo mismo que criticais en otros.
Yo no estoy hablando de creacionismo. Tu eres el que habla de ello.
Claro que me he molestado en buscar las pruebas, y no las he encontrado. Si las hubiera encontrado no estaría aqui diciendo esto.
Lo que he encontrado es una falta de integridad y etica increibles.
Como no podeis presentar pruebas, solo hablar de revistas, experimentos, y cosas que los que no son biólogos no van a hacer porque no pueden, o porque confian en que dichos biólogos les estan diciendo la verdad, vuestra unica alternativa es demostrar vuestra falta de educación y mala fe y atacar a los que disienten con vosotros.
¿Es eso ciencia? ¿O más bien idiología y dogma evolucionista?
Habeis censurado las universidades, e incluso intentado que se cancelen las conferencias en lugares publicos alquilados. Tanto hablar del derecho a la libertad, pero solo la aceptais para vosotros. Para los demás no quereis libertad. Estais haciendo lo mismo que criticais en otros.
Investigadora:
Dices en tu mensaje del 22/02/08 (…) “Los creacionistas lo hemos hecho, y sabemos que no hay nada de nada de lo que dicen” (…). Y en el del 23/02/08 empiezas diciendo “Yo no estoy hablando de creacionismo” (…). A ver si te aclaras.
Sólo por curiosidad, ¿me podías indicar qué experimentos has hecho, qué pruebas has buscado?. Lo digo por sentar las bases en un ámbito científico, valorarlo y dejar tus paranoias persecutorias aparte.
Y esto último lo digo porque me acusas de algo en lo que no he participado. Mi única objeción es a que enseñeis creacionismo en clase de ciencias naturales, hacedlo en clase religión. En clase de ciencias se ha de enseñar el darwinismo, la teoría del Big Bang, la teoría de la relatividad de Einstein, la teoría del caos o la de supercuerdas; todas ellas teorías científicas con sus pruebas a favor y sus flaquezas en contra; pero que nos dan el mejor modelo de universo del que disponemos hasta ahora. Y que pueden ser erróneas, pero solamente serán desplazadas por otra teoría CIENTÍFICA. La otra opción es decir que TODO está controlado por Dios, y usarlo como un comodín para contestar a todas las dudas que se nos planteen. Y por tanto ya no seguimos estudiando ni investigando, y dejamos la mitad del cerebro en formol, ya que parece que algunos tienen miedo a que pensemos demasiado.
Y las conferencias, pues adelante, por mi podeis seguir cantando misa (nunca mejor dicho).
Un saludo
Manuel
Espero que no seas manuel abeledo. Si lo eres, identificate.
Yo llevo días hablando de ciencias y de Dios. Unas veces de una cosa y otras, de otra.
No veo porque los creyentes no vayamos a poder hablar de ciencias. Lo que pasa es que vuestra unica salida es atacar, insultar y decir que no sabemos nada, solo porque creemos en Dios.
Ya que hablas tanto de pruebas cientificas, diles a los lectores cuando y donde pueden ir a verlas y comprobarlas.
Tu que sabes tanto de ciencia, puedes ser el profesor. Propone a los que leen este blog que se reunan contigo y los llevas a ver las pruebas.
Ya que dices que teneis pruebas, en vez de hablar tanto, presentalas.
Mantengo que no hay pruebas. No hay fósiles en transición, cuando debería haber miles de ellos.
Todos los estudios que he visto muestran fósiles antiquisimos que no difieren en nada con los mismos animales de hoy. Desde la rana, hasta los murcielagos, pasando por diferentes clases de peces, pajaros, y muchos otros.
El estudio de la celula ha descubierto una complejidad asombrosa, que hace imposible que se haya formado al azar, sin diseño. La leyes matematicas de las probabilidades son de 10 elevado a 24, o sea 100.000.000.000.000.000.000, de que una sola proteína se forme al azar, ya que cada una de ellas contiene 250 letras que tienen que estar en un orden preciso. Si no lo están, no hay posibilidad de vida.
Cada celula de nuestro cuerpo lleva dentro información comparable a la de un ordenador. Es imposible calcular cuanta información lleva. Nuestro cuerpo contiene de 10 a 75 mil billones de celulas.
De acuerdo a los evolucionistas, todas estas celulas con su información genetica de miles de billones, necesitando un orden especifico en su composición, se han formado al azar, sin nadie que lo haya diseñado, ni lo dirija. Que fe tan grande se necesita para creer esto. Es de admirar, y despues dicen que los cristianos tenemos fe ciega.
Por eso decimos que la teoría de la evolución es una religión, no es ciencía. Más bien pseudociencia. Como la astrología.
El codigo genetico en el ADN impide que un animal pueda evolucionar a otro de diferente especie. Cada uno tiene un codigo genetico totalmente diferente.
Los animales no se pueden cruzar fuera de su misma especie. Es imposible, hay una ley que lo prohibe, y tu lo sabes muy bien.
La microevolución si se puede aceptar, pero no la macroevolución.
O sea, cambios dentro de la misma especie, sí. Cambios y mutaciones de una especie a otra diferente, no.
No hay pruebas en la naturaleza de esto.
Ya tendriamos montones de animales que son parte de una especie y parte de otra. No los vemos. Todos los que vemos estan perfectamente formados.
Y como esto muchas cosas más que ya mencionaré en otra ocasión.
Como ves, hablo de ciencias y me informo. Además hablo de Dios porque creo en él. Son dos temas distintos, pero se puede hablar de los dos temas, sin necesidad de mezclarlos, o mezclandolos si me apetece.
saludos a todos.
“Espero que no seas manuel abeledo. Si lo eres, identificate”.
¿Y esto?. Suena amenazante. Pero tranquila, soy otro Manuel.
”No veo porque los creyentes no vayamos a poder hablar de ciencias. Lo que pasa es que vuestra unica salida es atacar, insultar y decir que no sabemos nada, solo porque creemos en Dios”.
No te confundas, no ataco ni a Dios ni a los creyentes (¿qué te hace pensar que yo no lo soy?). Defiendo la ciencia, el método científico y ataco a todo aquel que quiere colar una teoría acientífica dentro del programa de ciencias. Punto.
”Ya que hablas tanto de pruebas cientificas, diles a los lectores cuando y donde pueden ir a verlas y comprobarlas. Tu que sabes tanto de ciencia, puedes ser el profesor. Propone a los que leen este blog que se reunan contigo y los llevas a ver las pruebas. Ya que dices que teneis pruebas, en vez de hablar tanto, presentalas. Mantengo que no hay pruebas. No hay fósiles en transición, cuando debería haber miles de ellos”.
Hay muchas pruebas y están en los libros de biología, genética, historia de la ciencia y muchas revistas especializadas. Y sí, soy profesor, no me hace falta subirme a un cajón para enseñar ciencias, como algunos predicadores dicen hacer. Lo hago ante alumnos universitarios y ante mis doctorandos. Quien quiera saber del tema que asista a las clases o lea sobre el tema. ¿Ejemplos?. Libros de Stephen Jay Gould, de Lynn Margulis, Ernst Mayr, etc. Quien los lea verá que hay muchas controversias y muchas corrientes científicas para intentar explicar el origen de la diversidad. El debate está abierto y se sigue investigando.
¿Qué no hay “fósiles intermedios”?. Lee el artículo de Elisabeth Rennisi de Science (2006) vol. 312:5770 donde se describe el Tiktaalik, una especie situada filogenéticamente entre los peces y los tetrápodos. O lee el artículo de Hai-lu, Y. et al. (2006) de Science vol. 312: 1640-1643 donde se describe el Gansus yumenensis, otro “eslabón perdido”. Hay otros muchos. Para criticar hay que leer más…
”Todos los estudios que he visto muestran fósiles antiquisimos que no difieren en nada con los mismos animales de hoy”.
Sí, el otro día me cruzé con un Diplodocus en el parque… Si es que dices unas cosas
”El estudio de la celula ha descubierto una complejidad asombrosa, que hace imposible que se haya formado al azar, sin diseño (…)”.
Ya salió la teoría de W. Dembski. Si es que siempre usais los mismo argumentos. A ver si sois un poco originales… Eso no es más que juegos de palabras. Imagina que yo tengo 10 elevado a 50 cartas (un número cercano de átomos del universo). Después de barajar las reparto y anoto la combinación que me ha salido. Luego voy y te enseño esa combinación, y te pido que la saques tú. Tu me dirás que es imposible repetirla, ya que la combinación es bajísima no puede salir. Pero ya ha salido!!, luego no es imposible. Y eso pasa, estamos aquí, luego no es imposible.
La tasa de mutación en una región del ADN es de 10 elevado a la -6, que haya dos mutaciones: 10 elevado a -12. Parecería muy complicado obtener dos mutaciones en un gen, sin embargo con la presión selectiva adecuada (cosa que ocurre en la naturaleza) se obtienen mutantes con mucha facilidad. Baste comparar genes que codifican para la misma proteína en dos especies diferentes. Veremos que las proteínas ortólogas formadas se conservan entre 60-80%, con lo que han variado en un 20-40%!!!.
” Que fe tan grande se necesita para creer esto. Es de admirar, y despues dicen que los cristianos tenemos fe ciega”.
¿Realmente has hecho experimentos?. Porque uno de los más simples es buscar resistentes a antibióticos en bacterias. Es una práctica de laboratorio común que se enseña en niveles elementales de ciencias. Ante la presión adecuada (el antibiótico) aparecen resistentes por mutación. Cuando se analizan se puede demostrar fácilmente dónde se han producido las mutaciones. Y para eso no hace falta rezar, hay que saber un poquito de genética.
”Cada uno tiene un codigo genetico totalmente diferente”.
¿Ves a qué me refiero cuando digo que no tienes ni idea de lo que hablas”. Explicarte esto me llevaría mucho tiempo. Te recomiendo, por ejemplo la VII edición de Genes de Benjamín Lewin.
”Los animales no se pueden cruzar fuera de su misma especie. Es imposible, hay una ley que lo prohibe, y tu lo sabes muy bien”.
¿Qué ley es esa, es sagrada?, ¿lo dices porque es bestialismo?. Y una pregunta mejor ¿podrías definirme especie?. Así podremos hablar en el mismo canal.
”Como ves, hablo de ciencias y me informo”.
¿Y dónde te informas?, porque vaya nivel…
Y no vayas de víctima, los creacionistas, tan liberales como decís que soy prohibís la enseñanza de la teoría de la evolución en varios estados de los USA, como por ejemplo Arkansas. Intentasteis meter en la cárcel a John T. Scopes en 1925 por enseñar las teorías de Darwin en clase de biología tal y como refleja la película de Stanley Kramer “heredarás el viento”. Hay organizaciones como el Discovery Institute (www.discovery.org) dedicado a comprar voluntades y extender el creacionismo moviendo grandes cantidades de dinero. Ah, ya no es creacionismo, ese es un término de los años 20 del siglo pasado, ahora se llama diseño inteligente…Distinto collar para el mismo perro. Uno de los científico que os apoya. M. Behe fue puesto en evidencia en un juicio en apoyo vuestro. Cuando se le planteó que algo tan complejo como el sistema inmune de mamíferos (que él afirma que se debe al diseño inteligente) se podía explicar por los trabajos del premio Nobel Tsusumo Tonegawa (del MIT), tuvo que reconocer que no los había leido. Y eso que es bioquímico!!!.
“Además hablo de Dios porque creo en él. Son dos temas distintos, pero se puede hablar de los dos temas, sin necesidad de mezclarlos, o mezclandolos si me apetece”.
Eso me parece muy bien, y ya puesto hablemos de ciencia, que es muy fácil atacar una teoría científica sin ninguna prueba, y después para colmo hacerse la víctima.
Unas pequeñas preguntas: (i) ¿Cuál es la edad del universo”, (ii) ¿cuál es la edad de la Tierra?, ¿piensas que los dinosaurios y los humanos coexistieron?, (iii) ¿cómo explicas que pese a la enorme diversidad biológica que existe el material hereditario siempre sea el DNA, que el DNA siempre esté formado por 4 bases nitrogenadas (A, T, C, G) y la inmensa mayoría tenga 20 L-aminoácidos en sus proteínas, (iv) ¿cómo se ha formado el sistema solar?, ¿se mueven los continentes?, (v)¿el Homo sapiens ha existido siempre, conviviendo con otros homínidos como los austrolopitecus?.
Y una última de carácter más teológico: ¿por qué el Genesis dice la verdad y no lo dicen otros escritos sagrados de origen del hombre y el universo recogidos en religiones de la India, China o de los indios de USA (y que no se parecen en nada al Génesis)?, ¿con cuál me quedo?.
Lo digo para ir centrando la discusión en algo concreto (y saber con quién estoy debatiendo).
Un saludo
Manuel
Ya sé que hay muchos libros y revistas de ciencias que dicen tener pruebas de esta teoría. El problema es que son solo eso, libros y revistas.
Se pueden escribir muchas cosas sin que sean ciertas. Una cosa es escribirlo y otra demostrarlo.
Yo lo que digo y repito es que dado la gran cantidad de años transcurridos, segun los evolucionistas, ya deberiamos tener miles y miles de fósiles en transición y a la vista de todos los que quieran verlos. No solo eso, sino que deberia haber muchos animales en estado de transición, de una especie a otra.
Sencillamente, no los vemos.
Si vamos a hablar sobre libros, yo tambien tengo recomendaciones.
"La caja negra de Darwin" de Behe, "Evolución: una teoría en crisis" de Michael Denton, "Lo que Darwin no sabïa" de G. Simmons, "Darwin contraataca" de Thomas Woodward, y otros muchos.
Conozco a alguno de ellos personalmente.
Simmons es judio agnostico, doctor en medicina y una persona con conocimientos de ciencia superiores a la mayoria.
Te recomiendo su libro, al igual que los demas. Hay que oir, leer y estar abierto a otros puntos de vista, y reconocer cuando se está equivocado. Algunos cientificos lo han hecho y han abandonado esta teoría. Otros tampoco la creen ya, pero saben las consecuencias para su carrera, y no se atreven a decir nada.
La teoría de la evolución se ha convertido en una vaca sagrada de la ciencia.
Lo que dices del Diplodocus no tiene nada que ver con lo que yo digo. Ese es un animal extinto, igual que otros lo son.
Lo que pregunto es ¿donde estan los animales en transición? Los que estan en estos momentos cambiando de una especie a otra.
Es que esta teoría es tan improbable e indemostrable que casi no se puede hablar de ella sin caer en lo ridiculo.
Por muchos años que se necesiten para la evolución de los animales, como ya han pasado tantos años deberiamos tener miles de formas en transición ¿no crees? ¿las has visto? ¿cuantas has visto?
Además, el hecho que ya tengamos tantos animales diferentes, prueba que ya ha pasado el suficiente tiempo para esa evolución. Asi que no me digas que es que esto es un proceso lento, y por eso no lo podemos comprobar.
Ya está comprobado. No existen los fósiles que dicen.
De verdad, Manuel, intenta informate mejor. Pero no solo leyendo y aceptando todo lo que te dicen, sino verificandolo con verdaderas pruebas, no articulos y libros.
Sobre la evolución de las bacterias resistentes a los antibióticos, no niego que eso sea cierto. Eso es micro-evolución, cambios dentro de la misma especie y es perfectamente aceptable. Lo que no se puede aceptar es la macro-evolución, cambios de una especie a otra.
La ley que prohibe que se puedan cruzar animales de una especie a otra es simplemente la ley que Dios ha puesto en la naturaleza.
En Genesis 1:21, 24, 25 vemos lo que dice Dios sobre los animales que creó. Repite la frase "segun su genero, segun su especie", varias veces.
¿Que quieres decir con lo del Discovery Institute dedicado a comprar voluntades? ¿Estas acusandolos de hacer su trabajo de mala fe?
¿Como sabes eso? ¿Quien te ha aleccionado?
Estas equivocado. Presisamente ayer fuí a ver una pelicula nueva llamada "Expelled", que trata de la falta de integridad y etica en el mundo de la ciencia evolutiva y la persecución que reciben los profesores que se atreven a siquiera mencionar el diseño inteligente en sus clases. A algunos los han despedido y ahora no les dan trabajo en otras universidades. Esto solo por mencionar el diseño inteligente.
Vimos las oficinas del Discovery Institute de Seattle, en la pelicula y son de lo más modestas. Tienen muy poco dinero. Y esto se recalcó debido a las acusaciones de gente que repite cosas que oye de otros pero no lo saben la verdad.
Los que sí tienen mucho dinero es el Instituto Nacional de Ciencias, que lo recibe del gobierno. Como siempre.
De religión la proxima vez. Ya es demasiado largo.
Saludos
Sobre las especies en transición que pone en duda la investigadora anterior, le animo a que vea la naturaleza con otros ojos. En las aves, por ejemplo puede observar la semejanza del estornino negro (Sturnus unicolor) y el estornino pinto (S. vulgaris), ejemplo de dos especies que están separándose. O el caso de rana bermeja (R. temporaria) y rana pirenaica (R. pyrenaica). Esto en especies de plantas es más sutil. De hecho muchas "especies" se hibridan todavía. Así pasa con los árboles del género "Quercus". Por no hablar de las plantitas herbáceas.
El concepto de especie es un concepto artificial, que no existe en la naturaleza. La naturaleza es un "continuo". De hecho la definición de especie se está "redefiniendo" constantemente por los expertos.
Conforme se tienen más medios los taxónomos van afinando más y lo que era una especie la segregan en dos porque aprecian diferencias, a veces mínimas. La evolución está ahí, ante nuestros ojos.
investigadora
¿Dónde dice la Biblia que la Tierra es una esfera?
Yo si te puedo citar ejemplos de insensateces que ahí aparecen:
Según el libro de Josué, en el Antiguo Testamento, el sol se paró en medio de una batalla para que Josué, el conquistador de pueblos, el gestor de conquistas a través de la antigua Palestina, tuviera un largo día para completar una de sus muchas masacres. El sol se paró, dice la Biblia.
Si el sol se para, en realidad lo que estaría pasando es que se para la Tierra en su rotación alrededor de su eje. Teniendo en cuenta que va a unos 11Km7seg, lo normal es que todos los habitantes de la Tierra hubieran acabado muertos. Por otro lado, ¿cómo vuelve luego a retomar el movimiento?
En el Levítico, 25:44, se establece que puedo poseer esclavos, tanto varones como hembras, mientras sean adquiridos en naciones vecinas.
En el Levítico 21:18-20 se establece que nadie puede acercarse al altar de Dios si tiene un defecto en la vista. Si tengo gafas, ¿debo quedarme a una distancia prudencial? ¿A cual?
El Éxodo 35:2 establece que quién trabaje el sábado morirá. ¿Debemos ejecutar nosotros mismos a aquellos insensatos que insisten en trabajar los sábados?
Éxodo, 21:7 dice que puedo vender a mi hija como esclava. ¿No está esto penalizado por las leyes actuales?
Éxodo 22:2 y 22:3: establece que si un ladrón fuere hallado forzando una casa, y fuere herido y muriere, el que lo hirió no será culpado de su muerte.
Pero si fuere de día, el autor de la muerte será reo de homicidio. El ladrón hará completa restitución; si no tuviere con qué, será vendido por su hurto.
Investigadora
Más cosas… dices que no hay prueba alguna de la evolución:
Las pruebas acumuladas a favor de la evolución por todas las disciplinas biológicas han aumentado con el avance científico, llegando a ser aplastantes. En particular, la biología molecular, la más recientes y expansiva de las disciplinas biológicas, ha confirmado de manera contundente la evolución y muchos detalles de su historia.
– Registro fósil
– Semejanzas anatómicas
– Desarrollo embrionario y atavismos:
– Biogeografía
– Biología molecular
El ADN contiene información sobre la historia evolutiva del organismo, debido a que los genes cambian por mutaciones. Dado que la evolución tiene lugar paso a paso, el número de sustituciones en el ADN refleja la duración del período evolutivo correspondiente.
Los estudios moleculares tienen ventajas notables sobre la anatomía comprada y otras disciplinas clásicas:
1. La información es más fácil de cuantificar: el número de elementos diferentes puede ser exactamente determinado comparando las cadenas de ADN o de proteína entre dos especies.
2. Es posible hacer comparaciones entre individuos muy diversos. La anatomía comprada es totalmente inadecuada para determinar el grado de diferenciación entre especies tan diferentes como una levadura, un madroño y una liebre, pero es perfectamente posible medir sus diferencias en una molécula determinada, como el citocromo c.
3. El número de características que se puede comparar es casi ilimitado. Una persona tiene 3.000 millones de nucleótidos en el genoma, que pueden constituir entre 30.000 y 100.000 genes diferentes. Basta estudiar un número grande de genes para llegar a conclusiones más precisas.
A parte, la Iglesia Católica hace año que reconoce la evolución no como una teoría (teoría es algo que se formula como hipótesis, pero que no está demostrado), sino como algo real, factible, palpable y probado.
Más cosas…
I: "No solo eso, sino que deberia haber muchos animales en estado de transición, de una especie a otra.
Sencillamente, no los vemos"
Joaco: Te cito varios ejemplo que sí vemos:
– El cangrejo samurai: los pescadores japoneses desde hace unos 800 años, han estado devolviendo al mar a los cangrejos cuyo caparazón parece la cara de un samurai. Puedes echar un vistazo en esta página: http://www.bauleros.org/elcangrejoheikecarlsagan.html
– Una polilla en Inglaterra. Resulta que de manera natural eran todas blancas, y muy raramente salía alguna negra. Al llegar la revolución industrial, las fachadas de los edificios se llenaron de ollín, oscureciéndose los edificios. ¿Que les pasó a esas polillas? Los depredadores, o sea, los pájaros, podían ver muy fácilmente a las polillas blancas, y se las comían. Las negras estaban perfectamente camufladas. Al cabo de unos cuantos años, las polillas eran todas negras.
Todos los animales y plantas, están adaptados perfectamente al medio, y si éste cambia, o se adaptan o mueren.
En la escala temporal humana los cambios son mucho más lentos, por lo que evidentemente, resulta más complicado apreciarlos a simple vista.
La selección artificial efectuada por el hombre en el perro o el caballo son también claros ejemplos que muestran el potencial de modificación de una especie.
Saludos
INVESTIGADORA:
Primero una enmienda a la totalidad. Tu mensaje recoge por qué nunca el creacionismo puede ser considerado una corriente científica. Y además detecto un tufillo de anti-ciencia en general muy preocupante. ¿Por qué te limitas a acusar?, ¿por qué no presentas evidencias científicas contra la evolución?, ¿por qué nunca contestas una pregunta sobre ciencia? Además, como has introducido conceptos nuevos en el debate paso a comentarlos.
“Ya sé que hay muchos libros y revistas de ciencias que dicen tener pruebas de esta teoría. El problema es que son solo eso, libros y revistas”.
¿Y dónde quieren que se recojan?. El saber se recoge en libros. ¿Acaso sabes como funciona una revista científica especializada?. En ella se publican los avances científicos, aquello que supone un nuevo conocimiento y ha sido recogido por observaciones y por experimentos. No la mera crítica sin soporte experimental. Para eso está la filosofía y la teología (y también hay revistas para ello). Cuando los avances tienen suficiente entidad son recogidos en libros. Ahora resulta que los libros científicos, ¿mienten?. ¿Cuáles mienten, los de evolución sólo, todos?. No los de física no. Pero dicen que el universo es muy antiguo, y que los periodos de semi-desintegración atómica muestran como el mundo tiene diversas edades geológicas. ¿Mienten también?. ¿Hay que quemarlos pues?. ¿Sólo conservamos la Biblia y los libros que la alaban?. Empiezo a leer entrelíneas.
”Yo lo que digo y repito es que dado la gran cantidad de años transcurridos, según los evolucionistas, ya deberíamos tener miles y miles de fósiles en transición y a la vista de todos los que quieran verlos”.
Desgraciadamente las ciencias naturales no tienen tanta antigüedad como dices. Debido al integrismo religioso no se ha podido avanzar en muchos campos. Se empezó a hacer a partir del siglo XVIII. Tampoco es fácil la formación de un fósil, te recomiendo que leas algo de geología básica y te darás cuenta que la conservación de un fósil es algo excepcional. A pesar de ello hay ejemplos y ya te comenté dos de ellos. Si no crees que existan pide información al museo o a la universidad que los posee. Si no te crees lo que representan yo ya no puedo hacer nada. Pero al menos no digas que no existen.
“No sólo eso, sino que debería haber muchos animales en estado de transición, de una especie a otra”.
Mientras no me definas especie no te puedo contestar. Los sistemas biológicos son dinámicos y están en cambio continuo (sobre todo a nivel molecular, que es aquella que podemos percibir a escala temporal humana). Todas las especies están en continuo estado de transición.
“Si vamos a hablar sobre libros, yo tambien tengo recomendaciones. "La caja negra de Darwin" de Behe” (…).
Aquí te tomo la delantera. Este lo he leido, al igual que alguno de los que citas. Empiezo por el primero. Es injusto que lo compares con el libro de Lewin porque no tienen nada que ver. El de Lewin es un libro de genética general, un libro para aprender los conceptos de la genética. Hay muchos más. Te lo recomiendo porque, siento decirlo, de la lectura de tus mensaje creo que no tienes mucha idea. Para criticar primero hay que conocer. Es algo que enseño a mis alumnos y es por ello que he leído, entre otros, el libro de Behe. M. Behe es una persona que respeto ya que sabe de ciencia. Creo que está equivocado, pero al menos usa los conceptos adecuados. Pero lo veo poco informado. Su teoría de la “complejidad irreductible” es poco defendible si se lee un poco. Su principal argumento: el hecho de que hay estructuras demasiado complejas que sólo se pueden formar por mediación de un ente superior; y que hay elementos complejos a los cuales no se les puede eliminar ningún componente sin que se pierda la función. Usa como ejemplo el flagelo bacteriano. Pues bien, diferentes partes del flagelo bacteriano pueden encontrarse en distintas especies de bacterias, por ejemplo en sistemas de transporte tipo III (la complejidad es más “reductible” de lo que dice Behe). Otro ejemplo que da es el del ojo. Si hubiese leído algún libro de embriología vería como se forma un ojo a lo largo del desarrollo, y como se pueden encontrar esas mismas estructuras en seres menos evolucionados que los mamíferos (la embriología recuerda la ontología). Además, resulta que el ojo humano tiene un fallo (parece que el diseñador cometió un error en su especie favorita), tiene un punto ciego en la retina. Ese error no aparece en el ojo del calamar, por ejemplo. ¿Será el diseñador un calamar?. Esta última pregunta viene a colación de los siguiente: ¿te has leído bien el libro de Behe?. Habla de un diseñador, pero no dice en ningún momento quién es. ¿Por qué asumes que es el Dios cristiano?. ¿Y quién diseñó al diseñador?. Es una pregunta que le puedo hacer a Behe, él como es científico entenderá que se la haga (ya sabes, somos gente inquieta).
Estos puntos de vista también los presento y los enseño, me gusta la gente con visión crítica. Y es para lo que me pagan. No estoy aleccionado, como dices más adelante. Trabajo en la mayor institución científica de mi país, mi sueldo sale del bolsillo de los contribuyentes para que cumpla una doble función: desarrollar el conocimiento humano e intentar encontrar soluciones a los problemas de nuestra sociedad, así como formar futuros científicos, con mente abierta y crítica, alejados de dogmatismo. Modestamente, es lo que intento hacer.
“Algunos cientificos lo han hecho y han abandonado esta teoría”.
Sigo esperando a algo más que criticar por criticar. Una prueba científica del creacionismo por favor. Mira en los últimos años puede que algunos científicos abandonen esta teoría, por diferentes causas supongo. Mientras otros como Juan Pablo II se han tenido que rendir a las evidencias presentadas, después de décadas de negarse. ¿Me vas a decir que Wojtyla era un mal creyente?
”Por muchos años que se necesiten para la evolución de los animales, como ya han pasado tantos años deberiamos tener miles de formas en transición ¿no crees? ¿las has visto? ¿cuantas has visto?
Además, el hecho que ya tengamos tantos animales diferentes, prueba que ya ha pasado el suficiente tiempo para esa evolución. Asi que no me digas que es que esto es un proceso lento, y por eso no lo podemos comprobar”.
Esto ni lo comento. Si tu sistema de referencias son los 10.000 años del Génesis, ¿para qué seguir hablando?. Mi dato de la antigüedad de la Tierra oscila alrededor de los 4.500 millones de años, y para la vida 3.500 millones. Como ves hablamos lenguajes diferentes.
”Ya está comprobado. No existen los fósiles que dicen”.
Y luego dices que el dogmático soy yo. Si es que…
”De verdad, Manuel, intenta informate mejor. Pero no solo leyendo y aceptando todo lo que te dicen, sino verificandolo con verdaderas pruebas, no articulos y libros”.
¿Y que te crees que hago a diario en el laboratorio?. ¿Dónde trabajas tú?
”Sobre la evolución de las bacterias resistentes a los antibióticos, no niego que eso sea cierto. Eso es micro-evolución, cambios dentro de la misma especie y es perfectamente aceptable. Lo que no se puede aceptar es la macro-evolución, cambios de una especie a otra”.
¿Por qué microevolución?, ¿por ser de pequeño tamaño?. Dentro de bacterias TAMBIEN HAY ESPECIES, y tienen ADN y reorganizan su información génica, y se generan nuevas especies. Las bacterias son el mejor modelo para estudiar la evolución en acción ya que en un día tienes varias generaciones. Veo que la microbiología tampoco es lo tuyo.
”La ley que prohibe que se puedan cruzar animales de una especie a otra es simplemente la ley que Dios ha puesto en la naturaleza. En Genesis 1:21, 24, 25 vemos lo que dice Dios sobre los animales que creó. Repite la frase "segun su genero, segun su especie", varias veces”.
¿Pretendes que esto forme parte del currículo de ciencias naturales?. Si es que a la mínima se os ve el plumero. ¡A clase religión!.
”¿Que quieres decir con lo del Discovery Institute dedicado a comprar voluntades? ¿Estas acusandolos de hacer su trabajo de mala fe? (…). Vimos las oficinas del Discovery Institute de Seattle (…). Tienen muy poco dinero.(…)”.
Pues pasate por Seattle y verás el pedazo de edificio que tienen. ¿Poco dinero dices?. ¿Y las donaciones de millones de dólares de Howard F. Ahmanson?. ¿Y el presupuesto anual de 2.5 millones de dólares?. (datos de Steve Benen). ¿Y el cambio de nombre “Center for the Renewal of Science and Culture” por “Center for Science and Culture?, ¿era demasiado evidente lo que pretendía esa institución?.
¿Y ese cambio de actitud del cardenal Schönborn tras reunirse con miembros de Discovery?. Supongo que todo serán casualidades. Claro que si te gusta hacer honor a tu nickname (investigadora), puedes investigar cuánto es manipulación y cuánto es casualidad.
“Los que sí tienen mucho dinero es el Instituto Nacional de Ciencias, que lo recibe del gobierno. Como siempre”.
Claro, dinero del contribuyente para ampliar conocimientos, y dejar la superstición aparte. Pero claro, el gobierno también os cae mal. ¿Preferís una teocracia fundamentalista en el poder?. En eso coincidís con los actuales dirigentes de Irán.
”De religión la próxima vez. Ya es demasiado largo”.
No por favor, más religión no. Para variar podías hablar de ciencia y contestar a alguna de las preguntas que te hice en el anterior post. Si no, más que investigadora tendré que llamarte misionera (ojo!, que es una profesión muy noble).
Saludos
Investigadora:
Permíteme seguir refutando algunos de tus comentarios (dicho sea de paso, con todos mis respetos hacia tus creencias):
“Cuando veamos los fósiles en transición en algun lugar, entonces nos creeremos esta teoría. Mientras tanto, no se puede hablar de pruebas porque no las hemos visto. Son solo palabras que la gente acepta porque las dicen gente con mucha habilidad de palabras, y con carreras en biología, y nadie se preocupa de ir a verificar y ver si es verdad lo que les estan diciendo.
Los creacionistas lo hemos hecho, y sabemos que no hay nada de nada de lo que dicen”.
Joaquín: ¿Seguro? ¿Qué pruebas han aportado refutando contundentemente la evolución?
“Mucha gente QUIERE creer que Dios no existe y hace cualquier cosa para intentar convencerse y convencer a otros. Desde atacar a los que los cuestionan, hasta mentir si hace falta. Eso es lo que estoy viendo. Si Dios no existe, puedo vivir como me de la gana, no hay leyes y viva la pepa”.
Joaquín: Error. Sí hay leyes que cumplir, por ejemplo, el código civil, el penal, el código de circulación, la ley de arrendamientos urbanos, etc. Sáltatelas y verás… Respecto a vivir como te de la gana, sí, siempre que no te saltes las leyes (y no las de Dios, precisamente).
“El estudio de la celula ha descubierto una complejidad asombrosa, que hace imposible que se haya formado al azar”.
Joaquín: ¿Cuál es la probabilidad de que de la nada surgiera Dios? Estás personalizando tu concepto de infinito, sólo eso. Personalizas el infinito en Dios.
“De acuerdo a los evolucionistas, todas estas celulas con su información genetica de miles de billones, necesitando un orden especifico en su composición, se han formado al azar, sin nadie que lo haya diseñado, ni lo dirija. Que fe tan grande se necesita para creer esto”.
Joaquín: Menos fé que creer que alguien superior lo ha inventado. ¿Quién inventó a Dios? ¿De qué está compuesto? ¿De espíritu puro? Entonces, ¿de qué está compuesto el espíritu puro?
“El codigo genetico en el ADN impide que un animal pueda evolucionar a otro de diferente especie”.
Joaquín: ¿Significa esto que las mutaciones genéticas no existen? (Lo cual negaría la evidencia, como por ejemplo en las células cancerígenas, pero bueno…)
“Ya tendriamos montones de animales que son parte de una especie y parte de otra. No los vemos. Todos los que vemos estan perfectamente formados”.
Joaquín: ¿Qué pasó con los mamuts?
“Lo que pregunto es ¿donde estan los animales en transición? Los que estan en estos momentos cambiando de una especie a otra”
Joaquín: A lo mejor la pregunta es ¿dónde están los animales que NO ESTÁN en transición? Porque todos están cambiando continuamente. Lo que pasa es que no te da tiempo a ver cambios a gran escala. También se están moviendo los continentes. ¿Vas a refutarlo diciendo que en los últimos 100 años no se ha observado movimiento alguno?
Saludos.
Seguis sin presentar evidencia de la macro-evolución.
Todo lo que habéis mencionado pertenece a la micro-evolución. No sé cuantas veces voy a tener que repetir lo mismo.
La micro-evolución es aceptable y comprobable, pero lo que vosotros presentais como evidencia de macro-evolución, son todos casos de micro-evolución, o sea, cambios dentro de la misma especie.
Las cambios entre bacterias, entre peces, entre pajaros, son cambios en animales de la misma especie. Micro-evolución.
No sé por qué no lo entendeis si sois profesores. ¿O es que estais intentando confundir a la gente?
Yo creo que está muy claro para el que quiera entender.
Nadie ha visto personalmente cambios de una especie a otra. Solo cambios DENTRO de la misma especie. De un pajaro a otro; de una bacteria a otra. Puedes conseguir diferentes tipos de perros, o de gatos, pero no puedes cruzar un perro con un gato. Tienen ADNs diferentes en el codigo genético. Es imposible, hay un diseño que lo prohibe. Por lo que la teoría de la evolución en cuanto a que tenemos un descendente común, está totalmente errada.
Por favor, pensad por vosotros mismos. Hay que ser responsables, sobre todo cuando se es profesor.
Y me volvereis a decir: "Es que no te enteras. Se necesita mucho tiempo para ver esos cambios", y yo vuelvo a decir: "Ya han pasado suficientes años, segun vosotros, millones y millones, y no encontramos los fósiles que lo atestiguen".
Entonces en vez de reconocer que no existen, quereis echarle la culpa a la iglesia de nuevo. Siempre es la culpa de la iglesia, nunca vuestra.
Sobre si tengo algunas faltas de puntuación en la escritura, es bastante normal. Yo vivo en Estados Unidos y me paso el dia hablando Ingles, el cual domino. ¿Podeis decir lo mismo?
Pero que el director de la biólogia evolutiva de todo el país, no sepa defender sus teorías en publico, ya me direis.
Saludos a todos.
Investigadora:
La mayor parte de la evidencia de los patrones y procesos que se pueden clasificar como macroevolución la proporcionan la paleontología, la biología evolutiva del desarrollo y la genómica comparativa. Otra cosa es que no quieras reconocerlo.
Lo mismo entiendo que no reconozcas la deriva de los continentes, en tanto que es un proceso tan sumamente lento, en nuestra escala temporal, que no puede ser percibido a simple vista. Pero que no lo percibamos, no significa que sea falso.
La cuestión no es buscar qué especie está evolucionando, sino cuál no lo está haciendo. Ejemplos de adaptación son los mamíferos acuáticos. Estas especies provienen de otras que vivían fuera del mar y que por sucesivas adaptaciones a lo largo de millones de años (volvemos a lo de la deriva de los continentes), se fueron adaptando al medio marino.
Otro ejemplo es el ornitorrinco, el cual es la única especie en la familia Ornithorhynchidae. Junto con los equidnas, son los mamíferos actuales más primitivos desde el punto de vista evolutivo, miembros de la subclase prototerios, que conservan características reptilianas como la reproducción ovípara. Si esto no te parece una prueba feaciente de macroevolución, apaga y vamonos…
Otro ejemplo son los monotrematas, que son las más antiguas de entre los mamíferos que hoy pueblan La Tierra y poseen características comunes a reptiles y mamíferos, constituyendo dentro de éstos una auténtica subclase: Prototheria (es una subclase de mamíferos cuya jerarquía taxonómica presenta ciertas controversias, especialmente con relación al clado sin jerarquizar Australosphenida).
Respecto a lo que comentas acerca de la Iglesia, resulta que la Iglesia Católica hace muchos años que reconoce la evolución de las especies como un hecho, no como una teoría.
Regarding your English skills, I do not hesitate that you will have a very good level, but it is not what we are talking about in this forum. Anyway.
En comentarios anteriores, te basas en la Biblia para elaborar tus argumentos, pero ¿crees todo lo que pone al pie de la letra? Te lo digo para que me respondas un post que puse hará un par de días (mira un poco más arriba, gracias).
Saludos.
Investigadora:
Por cierto, que no respondiste en que pasaje de la Biblia dice que la Tierra es esférica, ni en donde que la luz se mueve.
Investigadora:
Veo que se te acumula el trabajo. En primer lugar sigues repitiéndote como un loro. Y no es la primera vez, ya veo que participas en varios blogs de creacionismo (no hay más que poner “investigadora + creacionismo” en Google y apareces un montón de veces). Esto no está mal, crees en algo y lo defiende. OK. Lo me parece menos normal es que SIEMPRE usas los mismos textos, palabra por palabra. Los mismos ejemplos, y cuando te ves atrapada, la misma salida, “que si los fósiles intermedios, que si la macroevolución, que si no estás informado…”. Lo siento conmigo eso no funciona, no por mucho repetir las cosas se tiene razón. Esto no es el muro del templo de Jerusalén donde recitar una y otra vez la misma oración.
Te contesto:
(i) es imposible hablar de macroevolución contigo. ¿Por qué?. Pués porque no sabes biología (de hecho creo que no te cae nada bien). Demostración: Primero dices (,,,) “La micro-evolución es aceptable y comprobable, pero lo que vosotros presentais como evidencia de macro-evolución, son todos casos de micro-evolución, o sea, cambios dentro de la misma especie” (…).
Vale si presentamos casos entre especies diferentes entonces ya es macroevolución, no?. Pero a continuación dices: (…) “Las cambios entre bacterias, entre peces, entre pajaros, son cambios en animales de la misma especie. Micro-evolución” (…). Pero bueno, ¿es que sólo hay una especie de pájaros, sólo una de bacterias, sólo una de felinos?. ¿Acaso es de la misma especie un gorrión (Passer domesticus) que un cuervo (Corvus corax)?. No. Eso es evidente. Pero ahora una pregunta más difícil, ¿y un gorrión alpino (Montifringilla nivalis) que un gorrión común (Passer domesticus)?. Pués tampoco, pese a sus evidentes similitudes anatómicas. ¿Es lo mismo Escherichia coli o Salmonella Typha (si sabes lo que son)?. ¿Conoces los reordenamientos génicos dentro de Pseudomonas aeruginosa?, conocen como DIFERENTES ESPECIES de bacterias ganan cantidad de información génica (bloques de más del 10% de su genoma) y las convierte en microorganismos completamente diferentes.
Pero además, ¿sabes que hay investigadores que estudian la evolución que afirman que la evolución no es gradual sino que se produce a saltos?. Stephen Jay Gould se situaba entre los que afirman que los pequeños cambios dentro de una especie no conducen a la especiación, sino a crear una alta variabilidad génica. De esta forma si hay saltos entre especies, pero no entre grupos. Eso que tú no has sabido interpretar por leerlo donde no debes. Vamos, que hay cambios incluso entre especies, pero no entre órdenes (taxonómicamente hablando). Esos grandes cambios (o al menos se mayor manifestación) se da en pocas ocasiones y de forma brusca, como resultado de la selección natural ante un gran cataclismo que provoca grandes cambios ambientales y una gran extinción. Se pueden documentar varias de esas extinciones. Lo siento ninguna coincide con el diluvio universal.
Como ves también hay discusión entre los evolucionistas, hay discrepancias, pero todos lo tenemos claro, la teoría de la evolución está más que demostrada.
Y si quieres ver ejemplos de cruce entre especies con descendencia fértil infórmate de lo que ocurre en las plantas y como se generan los híbridos. Y no me digas que las plantas son todas de la misma especie.
(ii) “Tienen ADNs diferentes en el codigo genético. Es imposible, hay un diseño que lo prohibe”.
Esta frase me la pone un alumno en un examen y se gana un buen suspenso. Y aquí no hablo de evolución, hablo de ciencias naturales, ¿o eso también está prohibido enseñarlo a los creacionistas?, ¿no conocéis lo que es el ADN, las leyes de Mendel?. Insisto eso no es evolución es ciencia básica.
Y aquí reside todo el problema. No me merece la pena seguir debatiendo contigo, porque no aportas nada. Se puede opinar contra la teoría de la evolución, pero apuntando ideas. No vale ir de víctima, pedir pruebas y cuando se presentan se eluden, se ignoran y se vuelve a acusar de que no hay pruebas. Pedías fósiles intermedios, te presento dos ejemplos. En tu siguiente post vuelve a decir que no los he presentado. ¿Qué quieres que te ate a una silla y te obligue a mirarlo hasta que lo veas?. Eres como un disco rayado. Preguntas por la macroevolución, y ni siquiera sabes lo que es una especie. ¿Me la podrías definir?. Dices que sabes mucho de ciencia, pero no has contestado a ni una sola de las que te he planteado. ¿Tú crees que esto es un debate?. No, es hablar con un muro que te devuelve todo lo que le envías sin ni siquiera observarlo. No pretendo que creas en la teoría de la evolución, pero sí que sepas que esa teoría es la mejor aportación CIENTIFICA para explicar el origen de la diversidad de este planeta. ¿Conoces tú una mejor?. En fin este es un debate estéril que no lleva a ninguna parte.
(iii) “Entonces en vez de reconocer que no existen, quereis echarle la culpa a la iglesia de nuevo. Siempre es la culpa de la iglesia, nunca vuestra”.
¿De qué iglesia me hablas?. Será de la tuya. Como ya te comenté (¿cerraste los ojos para no leerlo?) Juan Pablo II afirmó que no había problemas con la teoría de la evolución. Hay muchos científicos creyentes, incluso religiosos (jesuitas) trabajando como paleontólogos o biólogos moleculares. Son lo suficientemente inteligentes para ver la diferencia. Y es que hay una cosa que olvidais los creacionistas. La teoría darwiniana no habla para nada del origen de la vida. Para eso también hay teorías científicas, al igual que para el origen del universo, pero ese es otro tema.
(iv) ”Sobre si tengo algunas faltas de puntuación en la escritura, es bastante normal. Yo vivo en Estados Unidos y me paso el dia hablando Ingles, el cual domino. ¿Podeis decir lo mismo?”
Eso ya lo suponía porque ese fundamentalismo religioso del que haces gala sólo se da en algunos estados de los USA (aparte de otros paises menos proclives a las libertades individuales). Creo que sois los únicos con un museo dedicado al creacionismo (muy bueno lo de la niña paseando al lado de un Tyranosaurus, es que no tiene desperdicio…). Tienes un buen dominio del español, felicidades. Aunque, no te limites al “copy-paste”, intenta introducir nuevas ideas o el debate es un tostón. Por suerte conozco tu idioma, ya que viví unos cuantos años en tu hermoso país. Afortunadamente no todo el mundo allí piensa como vosotros, aunque esteis en una campaña de extensión de vuestras ideas preocupante para los amantes de la libertad y de la ciencia. Pero eso sería escribir de política y no me apetece en este blog de ciencia. Pero mientras tienes un buen dominio del español siento decirte que sabes muy poco de biología y de ciencia en general. ¿A que no es la primera vez que te lo dicen en un blog”. Y si sabes algo no pareces demostrarlo. Eso salta a la legua. Cada disciplina tiene su vocabulario, su “jerga”. Si yo empezara a hablar acerca de la obra de Kant un filósofo se daría cuenta enseguida de que no tengo ni idea. Normal, no soy experto. Pero más grave sería no tener ni idea y decir que yo sé mucho, y que el filósofo no quiere darme datos. Eso se nota. Así que si tanta ciencia sabes o lo demuestra contestando a alguna de las preguntas que te planteé (si las entendientes) o no sigo. No me compensa escribir monólogos, me gustan los debates que me aporten algo. Y no de religión, que de eso ya sé que eres una erudita.
Finalizo matizando otra cosa: creacionismo ¡nunca en clase de ciencias naturales!, sólo es aceptable en clase de religión. Al menos hasta que aportéis pruebas científicas. ¿Esto es intransigencia”. Compáralo con lo siguiente: “En 1924, la cámara de representantes de Tenessee aprobaba, por unanimidad, una ley que proclama: "En la Universidad o escuela normal o cualquier escuela pública financiada entera o parcialmente con fondos del Estado, queda prohibido enseñar una teoría que niegue la historia de la creación divina del hombre, tal como la enseña la Biblia, y propagar en su lugar que el hombre desciende de un orden inferior de animales".
Eso ya funciona en unos pocos estados de la unión (actualmente) y quereis que pase en todo país.
Un saludo y suerte en la vida
Manuel
Investigadora:
Intentaré veo que se te acumula el trabajo. En primer lugar sigues repitiéndote como un loro. Y no es la primera vez, ya veo que participas en varios blogs de creacionismo (no hay más que poner “investigadora + creacionismo” en Google y apareces un montón de veces). Esto no está mal, crees en algo y lo defiende. OK. Lo me parece menos normal es que SIEMPRE usas los mismos textos, palabra por palabra. Los mismos ejemplos, y cuando te ves atrapada, la misma salida, “que si los fósiles intermedios, que si la macroevolución, que si no estás informado…”. Lo siento conmigo eso no funciona, no por mucho repetir las cosas se tiene razón. Esto no es el muro del templo de Jerusalén donde recitar una y otra vez la misma oración.
Te contesto:
(i) es imposible hablar de macroevolución contigo. ¿Por qué?. Pués porque no sabes biología (de hecho creo que no te cae nada bien). Demostración: Primero dices (,,,) “La micro-evolución es aceptable y comprobable, pero lo que vosotros presentais como evidencia de macro-evolución, son todos casos de micro-evolución, o sea, cambios dentro de la misma especie” (…).
Vale si presentamos casos entre especies diferentes entonces ya es macroevolución, no?. Pero a continuación dices: (…) “Las cambios entre bacterias, entre peces, entre pajaros, son cambios en animales de la misma especie. Micro-evolución” (…). Pero bueno, ¿es que sólo hay una especie de pájaros, sólo una de bacterias, sólo una de felinos?. ¿Acaso es de la misma especie un gorrión (Passer domesticus) que un cuervo (Corvus corax)?. No. Eso es evidente. Pero ahora una pregunta más difícil, ¿y un gorrión alpino (Montifringilla nivalis) que un gorrión común (Passer domesticus)?. Pués tampoco, pese a sus evidentes similitudes anatómicas. ¿Es lo mismo Escherichia coli o Salmonella Typha (si sabes lo que son)?. ¿Conoces los reordenamientos génicos dentro de Pseudomonas aeruginosa?, conocen como DIFERENTES ESPECIES de bacterias ganan cantidad de información génica (bloques de más del 10% de su genoma) y las convierte en microorganismos completamente diferentes.
Pero además, ¿sabes que hay investigadores que estudian la evolución que afirman que la evolución no es gradual sino que se produce a saltos?. Stephen Jay Gould se situaba entre los que afirman que los pequeños cambios dentro de una especie no conducen a la especiación, sino a crear una alta variabilidad génica. De esta forma si hay saltos entre especies, pero no entre grupos. Eso que tú no has sabido interpretar por leerlo donde no debes. Vamos, que hay cambios incluso entre especies, pero no entre órdenes (taxonómicamente hablando). Esos grandes cambios (o al menos se mayor manifestación) se da en pocas ocasiones y de forma brusca, como resultado de la selección natural ante un gran cataclismo que provoca grandes cambios ambientales y una gran extinción. Se pueden documentar varias de esas extinciones. Lo siento ninguna coincide con el diluvio universal.
Como ves también hay discusión entre los evolucionistas, hay discrepancias, pero todos lo tenemos claro, la teoría de la evolución está más que demostrada.
Y si quieres ver ejemplos de cruce entre especies con descendencia fértil infórmate de lo que ocurre en las plantas y como se generan los híbridos. Y no me digas que las plantas son todas de la misma especie.
(ii) “Tienen ADNs diferentes en el codigo genético. Es imposible, hay un diseño que lo prohibe”.
Esta frase me la pone un alumno en un examen y se gana un buen suspenso. Y aquí no hablo de evolución, hablo de ciencias naturales, ¿o eso también está prohibido enseñarlo a los creacionistas?, ¿no conocéis lo que es el ADN, las leyes de Mendel?. Insisto eso no es evolución es ciencia básica.
Y aquí reside todo el problema. No me merece la pena seguir debatiendo contigo, porque no aportas nada. Se puede opinar contra la teoría de la evolución, pero apuntando ideas. No vale ir de víctima, pedir pruebas y cuando se presentan se eluden, se ignoran y se vuelve a acusar de que no hay pruebas. Pedías fósiles intermedios, te presento dos ejemplos. En tu siguiente post vuelve a decir que no los he presentado. ¿Qué quieres que te ate a una silla y te obligue a mirarlo hasta que lo veas?. Eres como un disco rayado. Preguntas por la macroevolución, y ni siquiera sabes lo que es una especie. ¿Me la podrías definir?. Dices que sabes mucho de ciencia, pero no has contestado a ni una sola de las que te he planteado. ¿Tú crees que esto es un debate?. No, es hablar con un muro que te devuelve todo lo que le envías sin ni siquiera observarlo. No pretendo que creas en la teoría de la evolución, pero sí que sepas que esa teoría es la mejor aportación CIENTIFICA para explicar el origen de la diversidad de este planeta. ¿Conoces tú una mejor?. En fin este es un debate estéril que no lleva a ninguna parte.
(iii) “Entonces en vez de reconocer que no existen, quereis echarle la culpa a la iglesia de nuevo. Siempre es la culpa de la iglesia, nunca vuestra”.
¿De qué iglesia me hablas?. Será de la tuya. Como ya te comenté (¿cerraste los ojos para no leerlo?) Juan Pablo II afirmó que no había problemas con la teoría de la evolución. Hay muchos científicos creyentes, incluso religiosos (jesuitas) trabajando como paleontólogos o biólogos moleculares. Son lo suficientemente inteligentes para ver la diferencia. Y es que hay una cosa que olvidais los creacionistas. La teoría darwiniana no habla para nada del origen de la vida. Para eso también hay teorías científicas, al igual que para el origen del universo, pero ese es otro tema.
Creo que sabes poco de biología y de ciencia en general. ¿A que no es la primera vez que te lo dicen en un blog”. Y si sabes algo no pareces demostrarlo. Eso salta a la legua. Cada disciplina tiene su vocabulario, su “jerga”. Si yo empezara a hablar acerca de la obra de Kant un filósofo se daría cuenta enseguida de que no tengo ni idea. Normal, no soy experto. Pero más grave sería no tener ni idea y decir que yo sé mucho, y que el filósofo no quiere darme datos. Eso se nota. Así que si tanta ciencia sabes o lo demuestra contestando a alguna de las preguntas que te planteé (si las entendientes) o no sigo. No me compensa escribir monólogos, me gustan los debates que me aporten algo. Y no de religión, que de eso ya sé que eres una erudita.
Un saludo y suerte en la vida
Manuel