CORRECCIÓN SOBRE EL TRABAJO DEL FÍSICO ANTONIO BRÚ
El pasado 5 de enero, en una colaboración con la Revista El Cultural, que se entrega conjuntamente con el diario El Mundo, titulada Gaya Ciencia, mencionaba, de manera púramente anecdótica, la polémica suscitada con el valioso trabajo que lleva a cabo Antonio Brú, doctor en física. Puesto que lamentablemente el sentido de mi intervención no fue del todo entendida por una gran mayoría de lectores, querría dejar claro una serie de aspectos…
No soy médico ni, actualmente, trabajo con médicos, aunque me gustaría y creo que sería positivo para el avance de la ciencia; conexiones claras entre investigación básica y clínica… No conozco ni controlo todos los datos clínicos que Antonio Brú expone en su artículo «Regulation of neutrophilia by granulicyte colony-stimulating factor, a new cancer therapy that reversed a case of terminal hepatocarcinoma», publicado en Journal of Clinical Research. Sinceramente no tengo criterios científico-médicos suficientes como para valorar su, a todas luces, interesantísimo trabajo. Como ciudadano deseo y espero que toda esta investigación llegue a los mejores de los puertos y podamos contar con una terapia efectiva contra algunos tipos de tumores tal y como el propio Brú sugiere en su artículo (que sí me leí).
No obstante, el pasado día 5 de enero, en el suplemento El Cultural que El Mundo incluye los jueves me centré en el caso del fraude científico protagonizado por el Woo Suk Hwang, surcoreano que, supuestamente, había clonado embriones humanos. También mencioné otros casos de fraude científico que no vienen al caso.
Finalmente, en un último y pequeño párrafo quise dedicar unas palabras a una polémica suscitada con la investigación de Antonio Brú, quien, en sus publicaciones, describe cómo ha tratado varios casos de hepatocarcinoma con un enfoque nuevo y prometedor. En la página de terapia-cancer describe parte del extenso currículum de Brú y una larga entrevista que termina con recientes declaraciones en enero pasado. En mi artículo del 5 de enero, me hago eco de lo que el propio Antonio Brú reconoce (en la página Web anteriormente citada y en Discovery DSalud, entre otras…): la polémica suscitada entre algunos científicos y médicos sobre esos tratamientos y el recelo de que dicho trabajo se hubiera publicado en una revista de bajo índice de impacto (he intentado averiguar el índice de impacto del Journal of Clinical Research en el Journal of Citation Report y no aparece reflejada…). Asimismo, indico que, como nos ocurre a muchos científicos, estamos constantemente luchando para conseguir financiación y concluyo con un… Triste, muy triste…
Por supuesto, apoyo y deseo que todas las investigaciones de Antonio Brú redunden en nuevas terapias. ¡Todos lo deseamos y necesitamos!!! Como Brú, sé lo que cuesta publicar en revistas de calidad (aunque alguna ha salido…) y, muchas veces, prefieres no arriesgar y sacar la publicación lo antes posible en detrimento del fatídico índice de impacto. También soy consciente de las limitaciones financieras para ciencia, por lo que con ese… Triste, muy triste, me hacía eco de todas estas vicisitudes y no quería indicar, por supuesto, que Antonio Brú, o su investigación, fuera triste…
De todas formas, puesto que dicho fatídico párrafo ha suscitado tantas críticas, pido disculpas por el malentendido y mostrar, nuevamente, mi profunda esperanza por alcanzar lo antes posible nuevas terapias contra esa terrible plaga… el cáncer.
JAL (CBM)
Nota: debido a algunas de las críticas que se hizo ante ese lamentable párrafo del artículo del 5 de enero (Gaya Ciencia), sólo quería decir que
1º no conozco a ningún divulgador científico que se haga rico por escribir artículos científicos en prensa (de hecho, la mayoría de las veces trabajamos… «by the face»…)
2º no estoy en nómina de ningún periódico. Me piden de diferentes medios que escriba un artículo sobre ciencia y, en la medida de mis posibilidades colaboro.
3º en cuanto un medio coartara mi libertad de expresión (algo que, siempre desde el respeto a los demás, considero sagrado), dejaría de colaborar (hasta la fecha no se ha dado el caso)…
4º espero que el incidente del pequeño párrafo a Brú no haya desvirtuado el resto del artículo que, ciertamente, iba dedicado a otros asuntos…
5º pido disculpas por haberme referido a la valiosísima URL de terapia-cancer como «su» página (referido a Brú). Un error de redacción (debido principalmente a que, en un principio, hablaba de «diferentes páginas que tratan sobre SU trabajo, frase que, finalmente, tuve que recortar por problemas de espacio…) que lamento pero que creo, humildemente, no condena al resto del comentario, puesto que muchos científicos estamos luchando día a día por conseguir algún fondo para seguir investigando…
5º y a pesar de algunas declaraciones que tienden a ser hirientes… por desgracia, y como casi seguro que ocurre en la mayoría de las familias… conozco muy de cerca «el cáncer» y lo que todo ello conlleva para enfermos y familiares. Por favor… no hagamos un motivo de ofensa sobre algo tan grave y serio.
Un fuerte saludo
JAL (CBM)
Hace tiempo que no pasaba por aquí, pero es más de lo mismo.
Nunca falta alguien dispuesto a utilizar el argumento "…tampoco existe ninguna prueba de lo contrario…" verdad pepon?
Tampoco existe ninguna prueba de que golpearse la cabeza contra la pared no sea un medio para acabar con el cancer…. deberíamos entonces probar?. Te aseguro que a mi me daría mucho más miedo meterme una dosis masiva de G-CSF que golpearme contra la pared.
Bueno, otra ve he vuelto a entrar en este trapo tan absurdo, pero es que la buena voluntad me puede y sigo intentando hacer comprender lo absurdo del argumento incluso a los más obcecados… mea culpa…. a estas alturas ya debería saber que no hay nada más poderoso que la estupidez humana.
Para ton Terias , solo decirte que cuando un enfermo esta desauciado tiene todo el derecho del mundo a que le apliquen terapias alternativas por uso compasivo ,a lo que los oncologos se niegan concretamente con la del D.Bru , lo que demuestra que han perdido su propia batalla como seres humanos al no ser nada compasivos y generosos por intereses creados y sobre todo estan desonrrando su profesión por no valorar la vida del enfermo por encima de todo , pecando de cobardes y por dejarse manipular.
No es normal que repitan quimio con un mismo paciente si saben que no es efectiva , solo les envenena y no prueben otras terapias que les piden los enfermos negandose en rotundo ,siendo de esta manera jueces y verdugos de otra vida que no es la suya.
Pero yo creo en la justicia que esta por encima de nosotros y a todo mal nacido le llega su hora.
saludos.y suerte a los enfermos.
"Te aseguro que a mi me daría mucho más miedo meterme una dosis masiva de G-CSF que golpearme contra la pared. "
Lamentablemente, el golpearse la cabeza con la pared ya ha sido probado por miles de pacientes que no tienen otra salida, y no funciona.
Tampoco sé si el G-CSF es la solución, pero argumentemos con más rigor por favor.
Meliton, meliton……tu argumentación si que es absurda .
Todos los días hay usos compasivos con los enfermos de cáncer que ya están desahuciados.
Se prueban fármacos que solo se han probado en ratones…..por uso compasivo muchos y variados fármacos……menos este. Los enfermos que saben que irremediablemente se mueren son conformes, lógicamente.
Teóricamente el tratamiento de neutrofilos solo se ha probado en un humano, que además no se ha muerto.
Lo único que pretenden los enfermos desahuciados que tienen sus días contados es que si desean probar un tratamiento experimental por “compasión” que se tenga en cuenta sus deseos .
A los condenados a muerte incluso sus enemigos les concedían una última cena.
Que problema tan grande tienen los oncólogos españoles con este G-CSF que ni a los condenados a muerte se lo quieren dar? .
Hay estudios en Estados Unidos donde ya se ha usado este fármaco en ensayos clínicos a dosis también altas y a tiempos prolongados y no solo no se han muerto sino que han descubierto que vivian mas.
un equipo de la Universidad de California trató a 28 pacientes con cáncer de próstata hormonorrefractario con un factor estimulante de colonias de granulocitos y macrófagos (GM-CSF) y los resultados fueron muy buenos y esperanzadores para el futuro.
Ya esta bien de tonterías y de historias.
La sociedad esta demandando los ensayos clínicos. YA
La madre de un amigo mio, se lo pidió a su oncologo en Barcelona, y este le dijo que no,se lo pidió por favor y llorando y no lo consiguió.La daban seis meses,bueno vivio solo 5.
Hace un mes murió.
Creo que hay que tener un poco de humanidad.
No estoy diciendo que esto le hubiese salvado la vida.
Pero parte el alma pensar que ella quería intentarlo porque ya se le habían muerto dos hermanos de cáncer y sabía lo que le esperaba y murió con la pena de no poder ni intentarlo.
En esos meses no le pusieron ningún tratamiento de nada, probaron con una quimio y como no reaccionó bien lo dejaron de intentar y solo le pusieron calmantes hasta que murió.
Creo que ese médico debería tener problemas a la hora de conciliar el sueño. Yo lo tendría sin lugar a dudas si fuese él.
Estoy de acuerdo con terapias compasibas para enfermos sin esperanza….. joder, pero no estoy de a cuerdo con el engaño, la estafa, el charlatanerismo y la falta de rigor cientifico.
Me parecería bien que Bru montara una consulta parapsicológica en lo alto de un monte para ofrecer su terapia, pero no adminto de ninguna manera que pretenda hacer creer que su método es algo serio, científico o médico.
Cualquier enfermo sin esperanza es libre de acceder a terapias alternativas (raices asiaticas, veneno de escorpion, pocimas milagrosas), pero no a costa de la sanidad española.
Bru no es un científico serio. Se salta el método científico y todos los protocolos para que su terapia pueda ser aprovada, y aún así sigue queriendo hacer creer que su terápia es científica. PUES NO, su terapia no tiene nada de cientifico porque para que algo sea científico tiene que pasar por los controles científicos, y Bru se los salta todos uno detrás de otro.
Lo dicho, si quiere montar una consulta que la monte y que venda los brebajes que quiera, pero que no siga mintiendo y pretendiendo hacer creer que su terapia tiene algo de científico.
Qué parte de todo esto no comprendéis?…. joder!!
..perdon por esa dolorosa "b" que se me ha escapado en "compasibas"…
Volviendo a leer mi post me doy cuenta de mis múltiples faltas ortográficas… pido disculpas, hoy no es mi dia.
Galas, respecto a "…pero argumentemos con más rigor por favor."
Por dios, no me pidas argumentos rigurosos contra algo que de por si no tiene nada de riguroso.
Con mi "parábola de la cabeza y la pared" solo he querido hacer comprender que la terapia de bru es simplemente una ocurrencia absurda, como golpearse contra la pared, y que por lo tanto no merece la pena perder ni un minuto argumentando nada serio.
Me da la risa buscar un argumento riguroso contra semejante patraña, como me daría vergüenza tratar de argumentar algo riguroso contra la terapia de la cabeza y la pared. Porque es evidente que ninguna de las dos son soluciones científicas contra el cancer.
Entiendes ahora lo que quise decir?
Repito: Que Bru organice su chiringuito como la bruja lola, pero que no pretenda involucrar a cientificos serios y mucho menos a la sanidad española (nuestros impuestos) en su palabrería. SI Bru quisiera que su solución fuera reconocida cientificamente solo tendría que seguir las normas que todos los demás tienen que seguir. Si no sigues las normas no eres científico, y tus atajos son mera charlatanería que no merece financiación pública ni respeto por parte de la comunidad científica.
Bru hace exactamente lo mismo que un curandero, con la diferencia de que insiste absurdamente en recibir un reconocimiento científico.
Hola sr. Terias,
con su último comentario parece que el asunto queda zanjado: Bru es simplemente un charlatán vendiendo su crecepelos. Puede ser. Sabido es que donde existe una gran demanda o expectativa de milagros (tambien puede llamarse esperanza) nunca dejan de aparecer los oportunos taumaturgos. Pero como simple lector de periodismo científico (si tal cosa existe) se me ocurren algunas objeciones; no sería el primer caso de autores de ideas originales que se ven literalmente vapuleados por la ortodoxia del gremio y en algunos casos obligados al ostracismo y al olvido: Merezhkovsky, Ivan Wallin, Gould, Mendel, Semmelweis, Margulis…seguro que hay muchos otros que han atraido sobre sí la inquina de sus colegas por mostrarse demasiado original. Yo no digo que este sea el caso de Bru. Pero por lo que he podido indagar no deja de ser sorprendente su idea. Como físico y matemático, Bru emplea procedimientos fisico-matemáticos para estudiar un aspecto del problema: la morfología del crecimiento de los tumores, que según él es idéntica en todos los tumores sólidos: la proliferación se produce en la periferia del tumor de tal modo que las nuevas células proliferantes tienden a ocupar los intersticios fractales de su propia estructora externa. Desde ahí, mediante la secreción de determinados ácidos lácticos destruye primero e invade despues el tejido del órgano huesped. Si "rellenamos" esos espacios fractales mediante una invasión local de neutrófilos u otros granulocitos lograríamos el "encapsulamiento" del tumor, logrando impedir primero su crecimiento para despues proceder a su curación. Esta es en síntesis la "idea" de Bru, que desde un punto de vista lógicoformal parece impecable. Ahora me gustaría que nos explicaras en base a qué datos científicos consideras la idea de Bru una ocurrencia absurda. Un saludo.
Ya está colgada la conferencia de Antonio Brú en la Complutense
http://ucinema.sim.ucm.es/video/demandawebct/matematicas/405184_1.htm
matemáticas y tuberculosis
http://ucinema.sim.ucm.es/video/demandawebct/matematicas/405184_5.htm
Estimado Sr. Arroyo
Ya hace varios años que inicié mi participacion en este blog, y si tiene usted la paciencia de leer mis comentarios podrá ver que yo he "deseado fervientemente" que el señor Bru tuviera razón, y le he suplicado que lo demostrara de forma inequívoca para que su terapia se pudiera aplicar a todos los enfermos lo antes posible.
Actualmente el acceso al rango de "científicamente probado" tiene un camino claro. No me parece justo que intente usted equiparar a Bru con Mendel, Galileo y tantos otros genios menospreciados y apaleados en su tiempo, porque en los tiempos que corren, Bru tiene a su alcance todas las herramientas para probar sus descubrimientos.
Si decide saltarse los métodos que garantizan que una terapia es aplicable es porque así lo quiere. En realidad pienso que simplemente su teoría no superaría ni el primer asalto del método científico y Bru lo sabe.
Para mi la solución de Bru se queda al nivel de charlatanería desde el momento en que pretende tener el respaldo de la comunidad científica basandose en un solo caso muy discutible en humanos y unos pocos ensayos descontrolados en ratones.
El señor Bru ha tenido a su alcance los medios para realizar todos los experimentos necesarios en el orden preciso y en el orden apropiado para llegar a demostrar su teoría… y no lo ha hecho. Eso le convierte en un charlatán más.
Y repito lo que dige hace ya 2 años en este mismo blog. Ojalá Bru tenga razón y se atreva a pasar por el aro de la ciencia. En caso contrario lo mejor es que monte una consulta de curandero en un monte lejano.
Meliton Terias valla que tienes todos el tiempo del mundo para criticar. Como se ve que estas con los monopolios Farmaceuticos cuanto te pagan para estar metido aqui ? somos tantos muchos humanos los que padecemos esta enfermedad en busca de seguir viviendo y hartos de la medicina que nos envenena y nos acorta cada día mas la vida. Mi necesidad es saber que médicos argentinos están haciendo el tratamiento del Dr. Bru para poder contactarme he iniciar el mismo. Gracias
Estimado señor Terias,
le agradezco sus indicaciones sobre el criterio de "científicamente probado". Tengo una idea de lo que significa el método científico y los protocolos de validación del trabajo científico, que supongo necesarios para no convertir la ciencia en un pandemonio. Citaba a Mendel o a Darwin como ejemplo de outseider o de "bichos raros", según Carl Sagan, sólo para entendernos. Pero una vez aceptado que Bru es un charlatán, yo le solicitaba a usted una explicación de por qué es un charlatán. Usted vuelve a insistir en que "porque no se somete al método científicos establecido de verificación". Bien, pero nos hubiese gustado que nos explicara, además, por qué su hipótesis terapéutica es imposible. Solo por curiosidad. En principio parece razonable la idea de potenciar ciertas estrategias del propio sistema inmunológico. Y como Bru habla de escalas y de estructuras fractales de la periferia física proliferante de los tumores, hubiésemos recibido con gusto la explicación física o biológica o clínica de por qué ese método de atacar la proliferación es descartable. De por qué carece de sentido. Nada más. Un saludo
Estimado señor Arroyo,
No soy yo quien tiene que demostrar si la idea de Bru es correcta o no. Eso es trabajo del propio Bru. No se puede pretender que sean otras personas las que tengan que demostrar que tu idea "no es buena", es Bru quien tiene que demostrar que "es buena".
Yo tengo la mente absolutamente abierta a nuevos planteamientos y estrategias revolucionarias o novedosas, ya que está claro que la solución al cancer no parece que vaya a llegar siguiendo los métodos actuales, pero cualquier nueva teoría debe pasar por el filtro de la ciencia. Yo lo único que digo es que Bru se niega a pasar por ese filtro, y por eso le considero un charlatán.
No rechazo su teoría, rechazo su método de trabajo y su falta de rigor científico. La consecuencia de esto es que finalmente desconfío de Bru porque pretende saltarse el método científico como un vulgar curandero.
Lo que me niego a aceptar es que se le compare con los genios incomprendidos de la historia, porque Bru tiene a su alcance las herramientas y procedimientos necesarios.
Margarita, no te mereces una contestación. Ni siquiera es necesaria porque tu propio comentario habla por ti.
La desesperación puede llevar a decir tonterías y lamentablemente este puede ser tu caso. No dejes la solución a tu enfermedad en manos de un charlatán, por muy desesperada que estés.
Melitón, déjalo hombre, que no hay nada que hacerle.
Este hilo tiene más de cien entradas de físicos, médicos y biólogos contestando a los argumentos que te están repitiendo. Si no tuvieron el interés para leer antes, tampoco lo tendrán ahora.
Por otro lado, alguien que lee el artículo de Fusión que da M.A. y sigue creyendo en Brú no es ya que sea crédulo, es que QUIERE ser engañado.
Esta gente, no ven tus argumentos, ven que alguien "de nivel" les contesta, lo que en su cabeza significa que son molestos para "el sistema" (ya sabes, ese que tiene "intereses oscuros") y por lo tanto tienen razón.
"Esta gente" de la que hablas Señora Ana tan despectivamente, quienes son, los que escriben aquí o los que creen que hay que dejar que esto también se pueda investigar…..qué argumentos son los que dices que no vemos (me incluyo por supuesto en "esta gente")porque llevas erre que erre señor Terias dos años (que si no tienes ningún enfermo de cáncer en la familia da que pensar)con que es un charlatán y se ha saltado los pasos de la ciencia pero todavía no has explicado cuáles son esos pasos que dices que se la saltado.
Ha hecho sus investigaciones las ha publicado en revistas científicas unas con más importancia que otras y hasta ahí ha podido llegar….no más. El señor del hepatocarcinoma no se ha muerto….y hasta ahí. La queja de Brú es precisamente que solo ha podido llegar a un caso publicado (que sigue vivo).
Donde está el engaño?
Donde está su beneficio económico?
Se está enriqueciendo el Señor Brú con esto o vive de su trabajo como profesor en la universidad?
Los enfermos como Margarita que no tienen "Un nivel" no pueden opinar?Cualquera que lea a Meliton pensaría que Brú está tratando pacientes "comiéndoles el coco" y forrándose los bolsillos y NO TRATA PACIENTES solo ha hecho una propuesta para que sea estudiada…se suponía que como otras muchas.
Un poco de respeto para quien no opina como usted señor Meliton.
No insinúe usted que Margarita se pone en las manos del señor Brú..Ella es muy libre que ponerse en manos de quien le dé la gana (faltaría más) pero no está en las manos del señor Brú que es físico y no lleva casos clínicos…respete un poco la verdad.
Luis, conoces a alguien que no tenga o haya tenido algún caso de cancer en su familia?. Yo no.
Es evidente que no me voy a poner a explicar aquí cuales son los protocolos que Bru debe seguir para que su estudio se pueda considerar científico. Lo grave es que Bru conoce esos protocolos mejor que nadie y ha decidido saltarselos y pedir un econocimiento que él mismo sabe que es imposible, porque Bru sabe bien como funciona la ciencia pero prefiere hacerse pasar por martir… es lamentable.
En este caso no se trata de pensar como yo o no, en realidad lo que yo piense no tiene importancia. Este caso es mucho más sencillo porque no tiene lugar la interpretación. Solo el desconocimiento puede llevar a apoyar a Bru. Cualquiera que sepa minimamente como funciona la ciencia sabe que lo que Bru hace es apoyarse en el desconocimiento de la gente que le apoya. Se hace el martir ante la gente que desconoce los pasos de la ciencia.
Es facil decir "por qué no le dejan ensayar?". Pero la respuesta es aún más facil. Bru puede ensayar todo lo que el quiera, pero tiene que hacerlo en orden. No puede llegar y ensayar sobre humanos sin ninguna garantía. Primero hay que hacer miles de ensayos a nivel molecular, sobre animales y despues ensayos muy controlados con humanos en distintas fases. Bru lo sabe pero no quiere seguir esos pasos. Bru decide que puede saltarse todo y ensayar a lo loco directamente sobre humanos… Sabes quien hizo eso antes que Bru?…. los nazis.
Y me dirás "pero son enfermos terminales sin nada que perder". Y yo te digo que por la misma razón podrían ponerse en manos de un curandero que le de pocimas milagrosas.
Me parece comprensible que una persona desesperada se ponga en mano de cualquiera, de un brujo, chamán, curandero, charlatán… eso lo entiendo. Lo que no entiendo y no acepto es que sos brujos, chamanes, curanderos y charlatanes hagan creer que sus conjuros son ciencia.
Repito, si Bru pone una consulta de curandero en lo alto de un monte, que vaya quien quiera a pedirle solución, pero que no venga Bru diciendo que lo suyo es ciencia.
para milikiTonterias
Que facil es hablar sin conocimiento , el D.Bru si ha seguido el metodo cientifico ó protocolo como Vd. llama ,hasta llegar a los seres humanos ,pero a partir de aquí ya le han puesto todas las trabas posibles para no poder avanzar en su terapia.
No le conceden nigun tipo de ayudas oficiales para seguir con sus proyectos cientificos y tiene mucha presión con respecto al colegio oncológico que a su vez está presionado por un posible recorte de ayudas para la investigación por parte de las farmacéuticas y estas a su vez la presión que ejercen sobre el ministerio de sanidad , o sea un circulo viciosa en el que está atrapado un cientifico que lo unico que pretede es ayudar a que la gente viva y no muera por intereses economicos , siempre topamos con la misma mierda del dinero y el poder , pero el tiempo , estoy seguro, a cada uno le pondrá en su sitio.
salud para la gente de buena fe , a los demas que sufran un poquito.
José, simplemente no sabes lo que dices.
En que se basa para decir que Bru ha seguido los protocolos apropiadamente?. Los ensayos publicados por Bru se limitan a un puñado de ratoncillos descontrolados. Digame usted si conoce algún otro ensayo de Bru.
Colégio oncológico?… y eso que es lo que es?
De nuevo el tópico de las farmaceuticas y los intereses económicos…. que simple.
Yo también quiero que el cancer y el sufrimiento se acabe, creame que estoy personalmente interesado, pero Bru no ayuda en nada con su charlatanería vacía.
Si tiene usted la oportunidad, pidale a Bru que haga ensayos serios y controlados para demostrar su teoría, o ojalá pueda demostrar que es buena. Con la charlatanería que está usando hasta ahora jamás demostrará nada.
Por lo general lo simple siempre es la baza mas acertada.
" si los médicos actúan como hombres de negocios ¿ a quien pueden acudir los enfermos ?."Esto ya pasó en 1985 con la negativa de analizar la sangre en las transfusiones, por parte de los asesores de los bancos de sangre ( principalmente médicos), lo que ocasionó el contagio de SIDA a 300 mil personas en 5 años y la muerte 190 mil de estos, y todo por lo de siempre " lo simple " el interés económico ,no gastar x millones en prevenir.
Hay que ser muy pardillo para no ver que todo sigue igual .
un saludo
Antonio, estoy totalmente de acuerdo contigo en que los intereses económicos pueden incluso suponer pasos atrás en cuestiones científicas o médicas. Yo no pongo eso en duda.
Probablemente no me he explicado bien en el post anterior (suele sucederme), así que lo voy a aclarar.
Si bien es cierto que los intereses económicos pueden suponer enormes trabas en determinadas ocasiones, lo que no puede ser es que SIEMPRE se use este hecho como argumento. Es el típico argumento facil y simple al que siempre se recurre cuando no se tienen argumentos de otro tipo.
No estoy diciendo que no sea válido en determinadas ocasiones bien documentadas, lo que digo es que las personas sin otros argumentos siempre recurren a este porque es el más simple.
En el caso de Bru argumentar intereses económicos o farmaceuticos es simplemente absurdo.
Hola señor Terias,
esto ya se pone superfetatorio. Vuelve usted a insistir en que el señor Bru no respeta el método científico y en consecuencia es un charlatán. Bien, no lo pongo en duda. Sin embargo yo pienso que una condición preliminar para hablar sobre cualquier asunto es entender el problema. Entender qué es lo que pretende hacer Bru exactamente, cual es su idea. Porque "no respeta el método científico" es algo que debería venir después; primero está la idea, la intuición, la hipótesis; despues, en el campo de la prueba, está el "método científico". Yo no pretendo "que usted demuestre" nada. Supongo que Bru tampoco pretende que usted demuestre nada. Pero incluso la refutación debe basarse en argumentos razonados. Siquiera sea para su no admisión a trámite. Sigue usted sin explicar por qué es inviable la idea de Bru. Ni siquiera estoy seguro de que la versión que yo daba de ella no sea más que una tontería. Pero a mí, cuando menos, me parece una idea curiosa. Un saludo
Hablando de intereses económicos, ¿alguien sabe que ha pasado con el dinero recaudado en la cuenta de la UCM?
Me llama la atención que en las últimas entrevistas Brú se siga quejando de falta de financiación, pero ya no pida ingresos en la famosa cuenta.
Lo poco que ha publicado Brú en los últimos años sugiere que no ha tenido dinero pero entonces, ¿a dónde ha hido a parar lo recaudado por la campaña de terapia-cancer.org?
Estimado Francisco,
No se por qué insiste usted en que yo argumente la inviabilidad de la solución que propone Bru.
Jamás he dicho que tal idea sea inviable y jamás me he cerrado a una solución que provenga de esa u otras ideas novedosas.
Simplemente he dicho hasta la saciedad que me parece una vergüenza que Bru pretenda pasar por científica una solución saltándose todos los protocolos que él mismo conoce a la perfección y que sabe que son inprescindibles para alcanzar la posibilidad ed experimentar con humanos.
Se ve claramente cómo hay dos posturas entre los participantes de esta entrada, a saber: los que consideran que la proposición teórica de Brú (la similitud del crecimiento tumoral con la dinámica de crecimiento de determinados materiales de suelos), que sostiene que el crecimiento de tumores sólidos sigue un mecanismo universal, y la contraria, defendida por la oncología oficial, que propone un crecimiento tumoral desde el núcleo del tumor hacia fuera. Algunas de las críticas del sector médico se sustancian en:
1.- La teoría no está demostrada en fase preclínica considerando que el número de animales utilizado es muy inferior al de un estudio medio Y EL TIPO DE TUMOR ANALIZADO NO TIENE EQUIVALENCIA EN HUMANOS. (Las mayúsculas son mías)
2.- Antonio Brú es físico y matemático (no es médico) y según representantes de la SEOM (Sociedad Española de Oncología Médica), la investigación clínica en Oncología sólo debe ser realizada por médicos especializados.
3.- El caso de la supuesta remisión tumoral hepática se ha publicado en una revista de escaso nivel de impacto (sic); dicho nivel de impacto, según la SEOM, es una de las formas de medir la calidad científica de un artículo.
Respecto al punto número 1, si el número de ratones (los animales utilizados mayoritariamente en estudios oncológicos) es “muy inferior al de un estudio” y, sobre todo, “el tipo de tumor analizado no tiene equivalencia en humanos”, ¿por qué la gran mayoría de los centros de investigación “serios” utilizan el ratón como sistema de estudio? De acuerdo con ese argumento, los ilustres investigadores “oficiales” del cáncer (que consumen centenares de millones de euros) andan trágicamente equivocados utilizando ratones para sus estudios “si los tipos de tumor analizados no tienen equivalencia en humanos”. El animalario del CNIO, buque insignia de nuestra oncología experimental nacional, tiene un coste de mantenimiento descomunal por lo que habría que preguntarle a Barbacid qué sentido tiene invertir una fortuna en él. Hay que señalar que Barbacid ve nada menos que indicios de delito en Brú, él, a quien la exministra de Sanidad y Consumo Celia Villalobos investigó dónde había metido alrededor de 1000 millones de pesetas; para su fortuna (de Barbacid), Villalobos fue sustituída de su cargo antes de llegar al final del asunto ¿Para qué nos sirven los supuestos ratones obtenidos por el grupo estrella del CNIO de M. A. Blasco, quienes según ella viven un cuarenta por ciento más después de haber manipulado el gen de la telomerasa, tan ruidosamente anunciado por muchos periódicos y televisiones?
El punto 2 es la quintaesencia del corporativismo más excluyente y despreciable. Costaría encontrar un criterio más acientífico e injusto.
El punto 3 sería cómico si no estuviera implicando a gente con muy serios problemas de salud porque ahora resulta que no habría que tener en cuenta los resultados de Brú por estar publicados “en una revista de escaso nivel de impacto; dicho nivel, según representantes de la SEOM, es una de las formas de medir la calidad científica de un artículo”; nada dice la SEOM de los centenares de artículos falsos o experimentalmente irreproducibles publicados en revistas del máximo índice de impacto pero con la firma de oncólogos “serios”, no pocas veces sobornados por multinacionales farmacéuticas; las sospechas de corrupción en la concesión del último Nobel de Medicina es una guinda más del pastel.
Termino sugiriendo la lectura de un breve “commentary” aparecido en 2005 en la más seria de las revistas (una franquicia de “Nature”), en el que se demuestran, con datos de los muy serios “National Institutes of Health” de los EEUU, los irrisorios avances en mejora de la tasa de supervivencia de varios tipos de cáncer desde 1973 hasta 1997, con un coste de centenares de miles de millones de dólares. Siento no poder insertar automáticamente el enlace de la cita; ésta es:
“The Human Cancer Genome Project – on more misstep in the war on cancer” George G. Miklos. Nature Biotechnology, 23, 5, 2005, p.535.
Observando el muy significativo único gráfico que aparece, está claro que tal vez la proposición teórica de Brú merecería algo más de atención y respeto.
ARC
Meliton Terias, eres un ignorante, y no sabes de lo que hablas, en absoluto.
Antoni Brú es un señor, y algún día (porque lo conseguirá a pesar de todas las trabas) se demostrará.
Muchos "famosos investigadores" no le llegan a la altura de los zapatos. Que más quisieran!
Este siempre ha sido un país de envidiosos, matados e ignorantes…que se le va ahacer!
ARC, me temo que el artículo de la Wikipedia en dónde viste ese texto resume demasiado, hasta confundir.
1.-Cuando dicen que no tiene equivalencia en humanos no es porque sea en ratones, sino porque el tumor que tienen esos ratones es de un tipo llamado Ehrlich. Es barato, pero normalmente se usa como un ejemplo para la enseñanza (es muy fácil de manipular), no en ensayos preclínicos, porque el grado de necrosis (muerte celular) que presenta desde su implantación es mucho mayor al visto en situaciones clínicas.
Por otro lado, más del 80% de los ensayos en ratones no se traducen en éxitos en humanos. Por eso se exigen datos de varios cientos de animales antes de financiar el salto a los humanos. Es duro, pero hoy por hoy sigue siendo el único camino.
2.- De nuevo, demasiado resumido. En los hospitales oncológicos trabajan muchos físicos codo con codo con los oncólogos, y no pasa nada. Esto viene por un defecto de forma en el artículo del hepatocarcinoma. Me explico. En una publicación de un caso clínico, el primer autor no es no el que ha diseñado la terapia (que según protocolo debe ir el último), sino el que ha hecho el seguimiento de la evolución de la salud del paciente. En el caso de un enfermo de cáncer, este es su oncólogo. El artículo tiene como primer autor a Brú. Creo (mera suposición mía y argumento de validez muy discutible) que quizá la SEOM usa ese defecto de forma como ejemplo tipo "si no saben ni eso, es que no saben de lo que hablan."
3.-De nuevo, la Wiki demasiado resumida. Lo del índice de impacto lo dicen, otra vez, por el artículo del hepatocarcinoma. Más que nada porque a la sociedad de oncología el resto no le preocupa. En el contexto de la carta de la SEOM creo que este comentario va enlazando con el hecho de que el paciente no tuvo biopsia (se hacía imposible por el lugar dónde estaba el bulto). Esto hace que el método de diagnóstico no sea el más fiable posible ("gold standard"), planteando dudas sobre la realidad del cáncer, que normalmente derivan en el rechazo del artículo en una publicación indexada.
Además, si no he entendido mal, lo que se está rumiando aquí no es lo que aparece en la Wikipedia, sino el si Brú (ahora seré yo quien resuma demasiado) está vendiendo una teoría incompleta como terminada, o no.
Espero que esto aclare un poco.
Ana,
Hasta donde me alcanza la memoria, no he consultado Wikipedia nunca, ni falta que hace con las posibilidades que proporciona navegar por la red; consecuentemente no es de ahí de donde saqué algunos de los argumentos que usa la oficialidad oncológica para criticar el trabajo de Antonio Brú. La fuente de información principal que he usado es la que ha dado el periódico El Mundo, muy crítico con el trabajo de Brú. ¿Has dado en pensar que quizá los que confeccionan Wikipedia hayan usado la misma información que yo y que está al alcance de cualquiera? Resumir no tiene nada de malo siempre y cuando se haga bien y queden claros los argumentos.
El asunto es que el modelo de ratón está considerado por no pocos biólogos y médicos competentes como inapropiado para el estudio de enfermedades humanas; quizá por ello, y como tú misma señalas, más del 80% de los ensayos en ratones no se traducen en éxitos humanos. No sé si te parecerá adecuado un modelo de estudio donde nada menos que el 80% de los ensayos tenga poco o nada que ver con humanos; a mi me parece que carece de valor y me cuesta entender para qué es necesario exigir datos de varios cientos (¿cuántos cientos?) de animales antes del ensayo en humanos ¿No te parece temerario pasar al ensayo en humanos con datos obtenidos con un organismos con tan poca concordancia como el 20%? Desde luego que es duro y probablemente inútil. Os sugiero que discurráis acerca de un posible modelo alternativo. Aunque quizá tenga algo que ver en seguir con uno tan deficiente el que haya toda una industria montada en torno a la cría y mantenimiento de los animalitos.
Tampoco acabo de entender la trascendencia de un tecnicismo que cualquiera juzgaría de irrelevante en el artículo del hepatocarcinoma (si Brú firma el primero, el último o en medio) para decir lo que los oncólogos médicos han dicho y que reitero que me parece de una corporativismo abyecto. Nadie creo que discute (yo desde luego no) que la evolución de la enfermedad de un enfermo de cáncer la lleve a cabo un especialista en un hospital adecuadamente equipado; aunque lo ignoro, dudo que Brú lo diga. Otra cosa muy distinta es que nadie, salvo un oncólogo o como mínimo médico, pueda proponer un mecanismo alternativo al mayoritario e investigar empíricamente un proceso biológico cualquiera, aunque se trate de un modelo con tantas insuficiencias como el ratón. Y ése creo que es el origen de la disputa: los médicos son extremadamente celosos de lo que ellos consideran que es su exclusiva esfera de competencias y atacan a cualquiera que pisa “su” campo. Si la SEOM hace uso del argumento final que apuntas (“si no saben ni el orden en que han de firmar no pueden saber de lo que hablan”), esa entidad me parece entonces tan subnormal que sólo se perjudica a ella misma.
Lo del índice de impacto (o mejor dicho en este caso, su ausencia) no sé si ha aparecido donde dices: lo he leído en varias noticias de El Mundo y otros periódicos (El País y su redactora Pérez Oliva publicaron un reportaje inolvidable a un tal Germá) y lo han esgrimido como “argumento” para descalificar el trabajo de Brú. Y tiene gracia que la ausencia de biopsia no resulte en un “gold standard” (tal vez harías bien en explicarnos, bien resumido si es posible, tan esencial detalle técnico para sacarnos de la duda) cuando hablamos de un proceso tan complejo y con tantas excepciones como el cáncer. Discúlpame, pero creo que envuelves en palabrería vacua el meollo de una disputa que me parece que está muy claro de qué va. Y eso es independiente de los errores que haya cometido Brú, que seguro que ha cometido; otra cosa es que una proposición teórica novedosa (al menos para mi) sea merecedora de tan feroces ataques.
Lo has entendido mal, desde luego. Nada tiene que ver la para ti obsesiva Wikipedia con el fondo del asunto y que no es otro que la discusión acerca de si Brú tiene derecho, siendo físico-matemático, a poner sus sucias no médicas manos en el estudio de una enfermedad con la que los oncólogos han tenido bastantes más fracasos que éxitos (y para que no me acuses de hablar por hablar, te sugiero que le des un vistazo al comentario del que doy la cita en mi anterior comentario para evaluar los progresos en los últimos veintitrés años; aunque muy resumido, me parece significativo). Y no se entiende por qué hay que rechazar sin más propuestas científicas razonables y razonadas en un campo con tanto fracaso; la pura lógica recomendaría lo contrario, ¿no crees? Ése es el motivo del afloramiento de ese corporativismo anacrónico y no sirve la excusa de que se esté vendiendo una teoría incompleta y lo digan los del cáncer (¡hay que tener cara dura!), que bien se ve lo muy claro que tienen por dónde va el problema y que no se reprimen para bombardearnos cada semana con nuevos "descubrimientos" de genes y mecanismos que prometen curarlo todo y que quedan en nada.
Sigue con salud.
ARC
ARC,
En este mundo hay poca gente tan perseverante, trabajadora y altruista como Brú.
Tanto el Mundo como el País (lo de "reportaje inolvidable" de Germá me da risa) y otros medios q ahora no voy a mentar boicotean a Antonio Brú.
Y no te equivoques, la SEOM no se perjudica aunque no se avance en este tema.
Te sorprendería conocer los tejemanejes de ciertos individuos.
Este tema me quema, pero no voy a decir más.
Isa,
No conozco a Antonio Brú personalmente. Tan pronto leí su artículo proponiendo el crecimiento tumoral desde el borde, que me pareció y me sigue pareciendo original e interesante como hipótesis, le escribí un CE felicitándole por su propuesta y dándole ánimos ante la avalancha de críticas que en ese tiempo empezaba a recibir de las inteligencias de liendre (que si no era médico; que si el artículo no tenía índice de impacto, etc.), poca cosa con respecto a lo que le cayó después.
Que El Mundo y sobre todo El País hagan boicot a Brú no me sorprende considerando la cruzada a favor de la ciencia oficial en la que ambos diarios están empeñados, sobre todo El País, publicando a menudo noticias y reportajes delirantes; en esa materia Milagros Pérez Oliva llega a rozar el ridículo perfecto, puro, como de manantial, cosa por cierto nada fácil; mención especial merece el que dedicó al tal Germá y la foto que lo acompaña: plásticamente inmejorable, con ese perfil mirando a lo alto (temiendo quizá que le caiga una teja en la cabeza) y dejando más patente que si lo buscaran la pinta de mafioso que tiene el compadre.
No me muevo en el ámbito de la oncología (me dedico a la biología molecular) aunque tengo físicamente muy cerca el laboratorio de un oncólogo tan afamado que dicen que va para Nobel; no sabemos si es verdad, que bien pudiera, o si él y su gente se dedican a aventar el rumor, desinteresadamente desde luego.
Conociendo cómo las gastan estos benefactores de la humanidad lo que me sorprendería es que no hubiera tejemanejes y aún más que salieran a la luz, algo que ahora mismo me parece imposible teniendo en cuenta la ley del silencio y el miedo que hay a hablar. Por ello comprendo que aunque el asunto te queme no quieras decir más.
Saludos.
ARC
Hola ARC:
Mis disculpas si te molesté dando por sentado que sacaste el comentario de la Wiki. Fue porque me lo recordaba mucho, en especial una frase. De hecho, pones en Google "el número de animales utilizado es muy inferior al de un estudio medio Y EL TIPO DE TUMOR ANALIZADO NO TIENE EQUIVALENCIA EN HUMANOS", la primera entrada literal es Antonio Brú en la wikipedia. Recordaba haberlo leído antes y de ahí mi confusión. Si copiaste esa frase de otro sitio, dime, tengo curiosidad por ver qué periodista la usa de fuente 🙂
Efectivamente, que el 80% de los estudios exitosos en ratones no se traduzca en terapias en humanos es una birria. Me parece muy poco rentable en tiempo y medios. No sé si llegaría a calificarlo de temerario porque aún está la "red" del ensayo en fase 1.
Parece que ahora con la manipulación genética se está avanzando mucho, pero habrá que ver cómo sigue (si JAL tiene "contactos" estaría bien que nos iluminase 🙂 ). Me encantaría discurrir otro método, pero eso está muy alejado de mi área de trabajo.
Pero seguro que entiendes que si la cosa ya estaría mal usando el tumor más adecuado para inmunoterapia oncológica, usando uno para prácticas de cirugía y anestesia veterinarias (creo que es para lo que más se usaba el Ehrlich, si alguien sabe más, por favor, que me corrija), la probabilidad de que tus resultados sean relevantes desciende aún más. Y usar muy pocos bichos, dando mayor relevancia estadística a un fallo de los que todos tenemos (y que suelen derivar en falsos positivos), aún peor.
En cuanto a por qué creo que consideran el tecnicismo relevante, muy simple: la mayoría de los directivos de la SEOM son funcionarios. ¿Cuántos funcionarios conoces que no consideren un defecto de forma esencial? Lo de que solo un oncólogo pueda proponer una línea terapéutica me pilla de sorpresa. Yo no soy oncóloga o médico y en mi equipo he propuesto varias líneas. Unas se rechazan y otras no, para eso están los equipos multidisciplinares.
De lo del "gold standard" te explico lo que pueda y quieras, pero no entiendo en dónde te has perdido. Si me lo aclaras empezamos por ahí.
En cuanto a la ferocidad de los ataques, creo que hay varios motivos y cada uno tendrá los suyos, aunque sigo pensando que el origen está en la publicidad dada por periodistas descuidados que, como en tantos otros casos, confunden términos, crispando hasta polarizar. Si se hubiese dicho "un equipo de la UCM puede haber conseguido la remisión de un supuesto cáncer de hígado" en vez de "Un físico cura el cáncer con ecuaciones", ni habría tanta acritud, ni Brú tendría tantas trabas. Pero así, al día siguiente las consultas se llenaron de pacientes pidiendo una terapia que no existía, lo que hizo que la SEOM fuese tajante, lo que provocó que algún médico resentido pensase "uno más pringado que yo" y pagase frustraciones con Brú, que a su vez, caliente por lo anterior, ahora se pasa de vehemente en su defensa.
Lo de que son "los del cancer" los que dicen que es una teoría incompleta no lo sé, fue lo que me pareció que opinaba M. Terias y no sé en qué trabaja.
Personalmente, soy escéptica precisamente por lo que comentas: nos bombardean a diario con grandes descubrimientos que acaban en nada, y muchos suenan tan sólidos como el de Brú. De todas formas, no soy más escéptica con Brú que con otros muchos y si línea de investigaciones se demuestra más útiles que otras en la cura del cáncer (el dinero no llega para todos), pues que le financien.
En otro orden de cosas, me sorprende la falta de interés en la cuenta de la UCM de los defensores de la teoría de la conspiración farmacéutica. Si se está usando bien, sería la forma de burlarla, sino, alguien podría estar malversando el dinero de sus donaciones.
ARC,
Te agrdezco la respuesta..y tiempo al tiempo. Quizás lleguemos a tener algún día un premio Nobel inesperado.
Ana,
El dinero de las pocas donaciones jamás se ha malversado. Es dificílisimo avanzar…a veces se consigue simplemente con ayuda de los amigos.
Cara Ana,
El puntillo por aclarar las fuentes de información, que procuro que sean diversas, no es por sentirme molesto por tu interpretación sino por mi natural tendencia a decir las cosas tan claramente como sea posible; tengo la fortuna de que no me tomo como personal ninguna opinión contraria y en consecuencia no me afecta anímicamente, vamos que no me enfado ni mucho menos.
He leído varias entrevistas hechas a Brú y sin duda, aunque no tengo la certeza de cual, la copié de una de ellas; creo que de El Mundo. Como decía en mi respuesta primera, no veo qué importancia tiene conocer con exactitud de donde ha salido la frase; me figuro que estarás de acuerdo en que con el flujo de información actual las fuentes originales son a menudo difíciles de determinar o sencillamante de recordar.
No soy un experto en ensayos con animales y desconozco, fuera de que hay, creo, tres fases de ensayo, las especificaciones técnicas. El fondo del asunto es establecer si un sistema de estudio con sólo un 20% de concordancia con la especie beneficiaria (la nuestra) es adecuado para extraer conclusiones aplicables en forma de terapias eficaces. A mi entender, claramente no lo es y que no haya alternativa ahora mismo no mejora una insuficiencia tan patente. Sé, porque hay compañeros de mi centro de trabajo que lo usan, que se trabaja con Drosophila como sistema modelo para el estudio de diversas patologías aunque, intuitivamente, podría parecer incluso absurdo usar un organismo más alejado evolutivamente de nuestra especie que el ratón. También me figuro que debe resultar bastante más barato, aspecto nada desdeñable en los tiempos que corren.
Creo que uno de los problemas más graves que tiene la biología empírica es precisamente la falta de modelos adecuados. Es el caso de los estudios de biología celular que emplean células en cultivo, porque no está claro qué es una línea celular “normal” respecto a una “cancerosa” más allá de convenciones con frecuencia sin base. La experiencia me dice que cualquier célula superior que se cultiva en el laboratorio deja de ser “normal”, entendiendo por tal el comportamiento de esa célula en el entorno tisular que le es propio. He trabajado durante años con cultivos celulares y nunca he manejado células "normales"; y hablo de cultivos primarios obtenidos de explantes de tejidos aparentemente sanos que, por ejemplo, empiezan a acumular aneuploidías cromosómicas a los pocos pases posteriores al comienzo del crecimiento. Esa es la razón fundamental por la que soy tan escéptico con respecto a la potencialidad de la medicina regenerativa en la que tantas esperanzas hay depositadas. Y no sabes cuánto me gustaría estar equivocado.
En relación a lo dicho por la SEOM, la condición funcionarial de la mayoría de sus miembros no justifica que descalifiquen a un “outsider” por el lugar que ocupe su nombre en una relación de firmas; y no creo que engañen a nadie respecto a los motivos reales de una declaración tan injusta y absurda y que me parece que no es otro que el tratar de expulsar de “su” campo a cualquiera que no pertenezca a la corporación.
Debo ser de los pocos que creen sinceramente que los científicos deberían trabajar más y hablar menos a través de la radio, prensa escrita y televisión. Tanta verbosidad no nos está beneficiando en nada como colectivo; otra cosa es que unos cuantos saquen un provecho mediático que suele traducirse en económico. Como ya he comentado en otras entradas, a veces los periodistas extraen conclusiones idiotas (“la ecuación del cáncer” y sandeces por el estilo), pero también es indiscutible que bastantes científicos han propalado (de viva voz) inexactitudes, por usar un término ligero, y fomentado falsas expectativas con curas poco menos que milagrosas para pasado mañana. Ahí tenemos videotecas y hemerotecas para verificarlo. Dicho esto, discrepo cordialmente de ti en cuanto a que si Brú hubiera sido más cuidadoso en sus declaraciones no habría tenido problemas con el “stablishment” oncológico. O dicho raso y corto: estaría bien que a unos cuantos científicos “serios” les cayeran la mitad de críticas que ha soportado Brú después de las tonterías que han dicho y las esperanzas frustradas que han levantado. Pero es claro que a estos (uno ha llegado a ministro) se les aplica otro rasero. Éstos tienen las fuentes de dinero a su alcance y disposición, además de contar con el apoyo de los medios de comunicación.
¿Qué teoría es completa? Ahora que empezamos a saber que el genoma, por poner un tema de sumo interés, es bastante más complicado de lo que se suponía y deriva en que el propio concepto de gen esté en discusión, ¿qué quiere decir Terias en relación a lo incompleto de la teoría de Brú? ¿Está acaso completa la teoría "seria" de por qué una célula deviene en cancerosa? Me tomo la libertad de invitarle a que nos lo aclare.
No sé nada de cómo va la cuenta abierta en la UCM para financiar la actividad de Brú. Desde luego que si hay indicios de irregularidades deben ventilarse y sancionarse. Con ese espíritu, también sería bueno, además de justo, que el mismo celo se hiciera extensivo a otros centros científicos que nos cuesta a los ciudadanos infinitamente más recursos y de los que no se puede saber, por ejemplo, los salarios que perciben algunas de sus estrellas. Si sabes de alguna iniciativa en esa dirección, te agradecería en extremo que me tuvieras al corriente.
Sigue con salud.
ARC
Hola Ana,
vaya, me sorprende que tan acertadamente me hayas relacionado con la modificación genética (mi pasión por ella, por lo menos). Por dónde andas? Nos conocemos?
En fin, que estoy siguiendo detenidamente, como no puede ser de otro modo, todo el debate y, así, entre tu y yo, ya me cansa un poco por lo de bizantino… Un debate sólido como el que llevas con ARC, compañero también, me parece enriquecedor por lo bien documentado, estructurado y respetuoso. Sin embargo, si miras un poco la historia y el origen de este Post, verás que lo que suele abundar son más las descalificaciones, si no el insulto directo y fácil… Por lo que prefiero coordinar, simplemente, el estilo y corrección de los comentarios, desde la barrera.
Aunque, ya puesto, estoy plenamente contigo. Por supuesto, no he profundizado (bastante tengo con lo mío) en el tema de Bru desde un punto de vista molecular. Empiezan a salir artículos multidisciplinares sobre activación de neutrófilos. Yo no veo la conspiración judeo-masónica-oncológica por ningún lado, pero seguro que ARC tiene más datos…
He colaborado en ensayos clínicos, he diseñado ensayos con grupos de diversos hospitales (la Princesa, for instance) y ni soy médico y nada que se le parezca… He planteado proyectos de toda índole y, aunque muy pocos, alguno me han dado. Creo que los lobbies giran más en torno al tamaño del grupo que pide el proyecto que al origen de los mismos (y lo digo por triste experiencia…).
En fin, que, como tú, me pregunto por el destino del dinero recaudado desde la página que, creo, estaba colgada en la UCM…
A Bru, la asociación de estudiantes de la UAM, Siglo XXI, jóvenes universitarios de todas las disciplinas (aunque, curiosamente, abundan los matemáticos y físicos) le ofrecieron dar una charla en la UAM, seguida de un debate. Creo que en principio Bru aceptó. Más tarde, cuando se propuso la sala circular de seminarios de la Facultad de Medicina, canceló, sin más explicaciones, el seminario…
También entre tú y yo, un periodista le preguntó a Bru por qué tan bajo índice de impacto para su trabajo más trascendente. Al parecer, contestó que se equivocó con las siglas de la revista, creyendo que era de mayor índice de impacto… (te lo crees?).
Si nos ponemos a hablar de perseverancia, Ruth Itzhaki, en contra de todos los dogmas, empezó a insistir que HSV podría estar implicado en Alzheimer. La echaron de su institución, le restringieron los fondos de su centro, se mofaron de ella en congresos (a algunos de los cuales pude asistir)… Bueno, ha seguido publicando, pidiendo proyectos (nacionales e internacionales), colaborando y, su teoría sigue adelante. Esperemos que, en un futuro, la investigación sobre inmunoactivación neutrofílica siga su curso, sea cual sea; eso sí, tal y como apuntas, con todas las garantías…
Dicho esto, vuelvo a mi ostracismo coordinador no sin antes comentarte que grupos que trabajen con transgénicos, aquí en Madrid, hay muchos, incluso en el CNIO hay un grupo potente con Sagrario Ortega al frente. También allí están los transgénicos longevos y con exceso de p53 de Blasco y Serrano…
También en el CNB hay otro grupo de expresión génica en tránsgénicos con YACs, entre otros métodos… y claro, para más datos… aprovechando la invitación… propongo mi último libro:
http://www.uam.es/ja.lopez (Qué es un transgénico y las madres que lo parieron. Ed. Sirius).
Un abrazo para todos, compañeros
Un abrazo, Ana.
Hola ARC,
me alegra tu buena disposición para con las opiniones que disienten de las tuyas.
No obstante, y aunque ya lo hemos discutido y no pienso insistir, quiero comentarte que, excepto el Punset, que no es, ni de lejos, científico, y otros cuatro que, precisamente se han alejado de la ciencia (si es que alguna vez estuvieron cerca) los que nos dedicamos a la divulgación científica (además de tratar de hacer nuestra labor docente y científica) distamos mucho de hacerlo por lucro (vamos, antes pondría otro monopolio de castañas pilongas, que daría más fruto, si me perdonas el juego de palabras).
Colaboro en RNE sin ver un duro (aunque no me importaría y en ese sentido sigo insistiendo…), con Radioutopía (que te recomiendo. Los miércoles a las 10pm participo en un programa que no está mal, dentro de las posibilidades técnicas, claro…) en las mismas condiciones. Este Blog que tan agradecido estoy que te interese, como sabes, tampoco me aporta un céntimo y sí mucho curro. También colaboro escribiendo libros por los que tampoco me haré rico (muchos de ellos son con proyectos públicos, sin retribuir y otros, con tiradas de 1000 ejemplares, un año de elaboración y unos 30 céntimos por ejemplar vendido, en fin… no comments).
Creo, y no insistiré, que el científico tiene LA OBLIGACIÓN con la Sociedad de informar y dar cuentas de su trabajo. La DIVULGACIÓN, como cada vez tienen más claro los Organismos públicos que dan fondos para llevar a cabo la investigación, tendría que ser, y será, una función obligada del científico, como tú, como Ana, o como yo mismo.
Y quien aproveche estos medios para su lucro personal o para el fraude… pues que sea perseguido, como en todos los ámbitos…
Hala, ya está, compañero. Por favor, no trates de indignificar la función de la divulgación científica seria… Pero vamos, desde el respeto.
Un abrazo.
JAL
Vaya, se me olvidaba comentar que, precisamente, toda esta movida con Bru ha surgido por sus iniciales apariciones en los medios de comunicación de masas y movidas completamente al margen del rigor de las evaluaciones científicas. En caso contrario, como otras tantas investigaciones (ojo, no estoy invalidando nada ni a nadie) no habrían tenido tanta repercusión y habrían seguido su curso…
Yo, por ejemplo, creo que HSV juega un papel relevante en Esclerosis Múltiple y en ello investigo. Tengo varias publicaciones en ese sentido y algún que otro comentario aislado en el blog creo haber comentado pero, ni mucho menos, he aprovechado mi participación en RNE, por ejemplo, para tratar de sacar provecho. Me parece lógico y… ético. Claro, así me va, pidiendo proyecto tras proyecto con más pena que gloria… C’est la vie… A lo mejor abro una cuenta bancaria por si alguien se presta…
JAL
Estimado JAL,
Vaya por delante mi agradecimiento a personas como tú quienes, teniendo profesión que atender, dedican tiempo y esfuerzo, sin lucro de por medio, a brindar un foro de opinión libre y sin restricción al margen de los grandes medios de comunicación, desde luego menos liberales y desinteresados. Sin duda que compartirás conmigo que el que haya discrepancias, siempre dentro de los límites de la cortesía, es la esencia del debate y la discusión, irrenunciables ambos objetivos entre científicos.
Lamento no haberme expresado con suficiente nitidez como para que te hayas formado una opinión de mis opiniones que entiendo deformada. No tengo nada en contra de la divulgación científica seria y documentada. Absolutamente nada, y no es la primera vez que lo digo con toda claridad. Y precisamente por ello me irrita mucho oír o leer en materia científica auténticos delirios por parte, a veces, de periodistas con tendencia a promulgar sensaciones fuertes y, no excepcionalmente, de científicos profesionales que cojean del mismo pie. Hay tantos ejemplos de promesas incumplidas y remedios revolucionarios que quedan en humo que creo innecesario tener que andar demostrándolo. Y ésa, y no otra, es mi queja cuando se hace uso de un medio de comunicación para vender deseos por realidades, casi nunca de modo inocente. Espero que la diferencia entre una cosa y otra la haya expresado con precisión.
No se puede dejar de estar de acuerdo contigo en que el científico pueda tener la obligación para con la sociedad de dar cuenta de su trabajo; lo que me parece inmoral es decirle a ésta que como fruto de su esfuerzo dispone de soluciones a problemas graves, generalmente relativos nada menos que a la salud, que sabe que no existen ni por tanto puede ofrecer; ya lo he dicho en otras contribuciones: no vale cualquier cosa con tal de captar dinero, en España, para mayor escarnio, casi siempre de origen público.
En torno a esto te hago una sugerencia: ¿Qué te parece la idea de hacer un seguimiento de la consistencia de una información científica relevante desde que se difunde hasta, digamos, un año después tratando de ver en qué queda? Es algo que, sinceramente, echo en falta de los medios de comunicación. En el bien entendido que a esa prueba se sometería tanto a iconoclastas como Brú como a científicos de la mayor ortodoxia. Las posibles críticas también habrían de ser compartidas, claro.
Espero que una propuesta así disipe tus dudas respecto a mi tendencia, inexistente, a degradar la divulgación científica.
Gracias de nuevo por tu esfuerzo, sobre todo con un discrepante, en parte, como yo.
Un abrazo.
ARC
PS. Siento no poder daros información alguna de la conspiración judeo-masónica-oncológica (parece un terna concertada en el infierno) de la que me acabo de enterar leyendo tu comentario.
A veces la verdad es caprichosa y se muestra en caminos un poco heterodoxos y otros de forma en-reves-ada.Si no sabes de ciencia busca paralelismos. Si lo que investigas es excesivamente complejo duda , porque la vida es muy simple, tan simple como para mancharse las manos de barro y comulgar con ruedas de molino.
La vida es tan mágica que a veces parece reversible…y quién otorga la reversibilidad a la vida….
Cuando los fenicios llegaron a Brasil se encontraron con un problema, la plata se encontraba detrás, en las montañas.Los fenicios enseñaron a los indios que para hacer reversible el Amazonas al descender, en cada cruce, hacían un nudo en una cuerda, diferente según iban a la izquierda o según iban a la derecha.Cuando querían remontar el Amazonas solamente tenían que desplegar la madeja y ver los nudos.Una madeja de un color para ascender y otra madeja de otro color para descender, si el río no lleva corriente.
la música, la cocina, la pintura,… una almeja, un mejillón,su vianda y su concha,un caracol,su membrana y sus órganos, una cadena de ADN,una cadena de energía compuesta por cuatro bases…
…quizás sea un problema de composición y de deconstrucción.
ARC,
nuevamente, perfecta, adecuada y elegante (estamos a principios de año y no hay que escatimar en elogios, jeje) tus aclaraciones.
Efectivamente, sería curioso si pudiéramos hacer un seguimiento de muchos de los boom informativos sobre noticias que, según aparecen en los medios, parecen sugerir que la purga benito ya está envasada… Estoy contigo, y esto me ha llevado a muchos debates conciencudos con periodistas (científicos o no) para tratar que me explicaran por qué muchas veces el titular pesa más que el rigor… Contra eso deberíamos luchar los científicos de a pie, los que no tenemos detrás una multinacional presionándonos para sacar resultados con su logo en la esquinita…
En esto estoy contigo, compañero.
Un abrazo y suerte para los próximos 12 meses, así, bote pronto.
JAL
PD. lo de judeo-masónico-oncológico ha sido una licencia poco poética y desafortunada (mis disculpas) que apuntaban más a algunos de los comentarios que he leído (ahora mismo recuerdo alguno que contestaba al compañero Melitón, creo recordar…) en el sentido de que, por definición, todo aquel que no veía clara la historia del presente Post, ya era tachado de espía e interesado al servicio de multinacionales farmacéuticas y cosillas así… Nada, un comentario tonto por mi parte, sorry.
Lo que yo digo es muy simple: Tiene que seguir todos los pasos igual que los demás, y no puede saltarse ninguno.
A alguien le parece mal lo que digo?. Dejamos que Bru se salte la ciencia y ya está?.
Sería cuestión de plantear una encuesta, pero por favor, isa, tu abstente porque no sabes de que va esto:
-Consideras que Bru ha dado todos los pasos necesarios como para que se le deba permitir ensayar con humanos?
-Conoces la existencia de pruebas que demuestren que Bru puede comenzar sus ensayos en humanos? (pues pasamelas)
Hola Melitón,
por si no quedó claro mi comentario anterior donde te mencionaba, en realidad hacía referencia a algún comentario que se hizo contra tu persona, injustamente, desde mi siempre humilde punto de vista.
Por supuesto, como científico y aunque podríamos tener nuestras charlas constructivas, con Ana o ARC, por ejemplo, apoyo el actual método científico de los países occidentales que, aunque siempre mejorable, y mucho, es el que hay. En el lado opuesto, tenemos el caso de un médico de la universidad de Beijing que con total impunidad de las autoridades chinas, ofrecía, por solo 20-40.000 dólares de nada, tratamientos con células fetales (de abortos de niñas de hasta 8 meses) para supuestamente curar paraplejías y otras dolencias medulares y neurodegenerativas…
Estoy contigo en lo básico, compañero. Es con controles éticos, legislativos y científicos y, como bien señala ARC, a veces tenemos lo que tenemos, como para omitir ese mínimo de rigor, a la hora de tratar de probar un medicamento o tratamiento en humanos, por ejemplo…
Como digo, incluso con el supuesto rigor actual, a nadie se le escapan los 4 muertos (creo) entre 8 voluntarios alemanes que probaban un nuevo medicamento… ¿Alguien se presta?
Un saludo.
JAL
Estimado JAL,
Me complace que mis explicaciones hayan disipado las dudas que pudieras tener respecto a mi postura crítica ante la divulgación científica poco rigurosa, como es el caso que señalas de cuando el titular pesa más que la noticia en sí.
No me he sentido ni aludido ni mucho menos ofendido por lo de la conspiración. De esa trinidad, sin conspiración alguna, sólo es cierta la primera si consideramos la grandísima aportación a la ciencia y al conocimiento hecha por el colectivo cultural judío; si no estoy equivocado, alrededor de un tercio de los miembros de la Academia de Ciencias de los Estados Unidos son de esa confesión. También recuerdo que durante mi estancia postdoctoral en ese país, los servicios de medicina especialista del hospital de la universidad donde estaba hicieron fiesta durante el día de la pascua hebrea porque TODOS los jefes de esas unidades eran judíos. La cruel y además sin luces persecución de Hitler a esa comunidad tuvo entre otras consecuencias, afortunadas, el que la Alemania hitleriana no pudiera desarrollar armamento nuclear. Por tanto nada de conspiración; todos los racionalistas deberíamos rendir tributo a los judíos por lo mucho que han aportado, y siguen aportando, al conocimiento.
Gracias de nuevo por tu labor junto con mis deseos de que tengas un buen año.
Un abrazo.
ARC
Vale, estupendo. Pero lo dejamos aquí, si te parece. A ver si ahora una expresión hecha, completamente apolítica y descontextualizada se va a convertir en la vertiente nueva de este Post… Que no está, precisamente, el horno político para estos bollos. Si alguien quiere, se monta otro foro y entramos a saco.
Menos mal que no utilicé la también hecha expresión: A buenas horas mangas verdes… o hubieras hecho una disertación sobre la labor social de la Guardia Civil, de donde viene dicha expresión…
Pues eso… Un saludo.
PD. En cuanto a lo de la bomba atómica en Alemania… tenían a Heisenberg, a quien le faltaron, al parecer, dos telediarios para conseguirlo…
Meliton Terias,
yo me abstengo de lo que quiero.
Y lo de saber del tema, te confundes absolutamente, te aseguro que se muchísimo más del tema que tú..no se te ha ocurrido pensar que soy parte del equipo de Brú?
Estimado JAL,
te pido disculpas por reclamarte solo un minuto. ¿Se conoce una opinión de Joan Massague sobre el tema de este debate? Para los que no somos científicos de oficio es importante tener referencias seguras, qué y a quien debemos dar crédito. Un abrazo
Estimado Francisco,
aunque no puedo seguir el debate de este foro en la profundidad que se merece (bastante tengo con controlar las formas), me imagino que Joan estará muy lejos de conocerlo… y de preocuparse.
En mi modesta opinión, considero que no hubiera tenido ningún problema en profundizar en sus declaraciones si así hubiera sido requerido por los periodistas que lo entrevistaron… Sin querer causar malestar a nadie, sí creo en la importante investigación de altísimo nivel que está llevando a cabo… y que envidio (sanamente)
Siento no serte de más utilidad.
Un abrazo (que tengo que entregar a tiempo unos proyectos de investigación… como seguramente bien conoces).
JAL