Los inmigrantes musulmanes en España – Propuesta para salvar una paradoja

Los casi 800.000 musulmanes que viven en España se encuentran en una situación sumamente paradójica. Sus múltiples comunidades dispersas por las ciudades y barrios españoles no disponen de otros lugares de oración y encuentro que las denominadas mezquitas garaje, que con frecuencia no son sino locales comerciales, bajos de viviendas e incluso naves industriales. Su existencia levanta reticencias por la imagen de clandestinidad que presentan para los vecinos. Pero, al mismo tiempo, cada vez que un grupo islámico propone un proyecto para la construcción de un gran templo en una localidad, salta la oposición de colectivos vecinales y grupúsculos políticos xenófobos que intentan que el ayuntamiento de turno no conceda los permisos necesarios. Como se ha contado otras veces en este mismo blog, la gente parece que se asusta cuando se dice que se va a construir una mezquita en su barrio.

El Islam no cuenta con una estructura potente y jerarquizada como tiene, por ejemplo, la Iglesia Católica. Eso se traduce en problemas de financiación que hacen que se recurra a capital extranjero para financiar las nuevas mezquitas. Y más aún en los países de Europa Occidental, donde la mayoría de los musulmanes son trabajadores inmigrantes. Para tratar de afrontar constructivamente este problema, Tariq Ramadan, un teólogo renovador del pensamiento islámico, ha formulado esta sugerente propuesta:

“Hay que aplicar la ley sin discriminación alguna hacia los musulmanes. Sin embargo, haría una excepción temporal. No creo que los Estados europeos deba dejar a los musulmanes que se las apañe por su cuenta para practicar su fe. Deben hacerlo con los cristianos y judíos, pero a los musulmanes tendrían que ayudarles a disponer de sus lugares de culto. Mientras no lo hagan, los fieles recurrirán a Estados extranjeros, empezando por Arabia Saudí, para construir sus mezquitas. Y con la financiación llega también la ideología y la de Arabia Saudí no puede estar más fosilizada. Esta excepción en el laicismo es el precio que hay que pagar para que el islam europeo sea independiente. Esta excepción hoy permitiría el día de mañana una aplicación más ecuánime del laicismo” (El País, 30 de noviembre de 2001).

En el caso de Francia habría que hacer una excepción a las normas del Estado laico para hacer posible la propuesta de Ramadan y, como él mismo reconoce, habría que poner en práctica una forma de discriminación positiva. Pero en otros países, como España, Alemania o Italia, no sería preciso ni tan siquiera violar la letra de la legislación existente, que permiten un generoso reconocimiento del hecho religioso. No debe olvidarse además que los ataques más rotundos y constantes al sentido de la aconfesionalidad del Estado constitucional no provienen en las sociedades europeas de la cultura de los inmigrantes musulmanes, sino de las propias fuerzas internas. En el caso español, en particular, vendrían de las potentes organizaciones del integrismo católico. En realidad, en España, como sucede también en Italia, la laicidad del Estado es muy imperfecta. Al respecto, Giovanni Sartori, un intelectual conocido por sus diatribas contra el multiculturalismo, sostiene, sin embargo, lo siguiente:

Especialmente en Italia, la Iglesia reclama cada vez más una escuela privada reconocida y financiada por el Estado [...]. Pero si el Estado italiano acaba por sucumbir a la demanda católica, ¿cómo podrá oponerse después a una demanda análoga de los musulmanes?” (G. Sartori, La sociedad multiétnica).

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Comentarios

La propuesta de Ramadan es un monumento al sentido común, pero para que sea socialmente admitida, al menos por el momento, habría que, según san Agustín, desnudarse del hombre viejo. Y mucho me temo que ir "desnudos" por la vida no está bien visto. Saludos.

No quiero aparecer como un comentarista disidente, pero la cita del controvertido Tarik Ramadan -cuya traducción, por otra parte, me resulta casi ininteligible- me resulta, no solamente provocadora, sino inaplicable.

La esencia de las posiciones del revisionista Ramadan suponen la islamización del occidente, utilizando a los inmigrantes como elementos de difusión de la fe verdadera que, para él, obviamente, es el Islam.

Con respeto hacia sus teorías, que tanto eco han encontrado en quienes, sin comprender al Islam, tratan de establecer guiños teológicos entre todas las "religiones verdaderas", creo que las preocupaciones esenciales de nuestra sociedad -y, en especial, de los estados aconfesionales- van por otros derroteros, ¿no?.

Por favor, ¿podrías explicar esta frase? "En el caso español, en particular, los ataques más rotundos y constantes al sentido de la aconfesionalidad del Estado constitucional provienen de las potentes organizaciones del integrismo católico." Muchas gracias.

Agradezco el comentario del Sr. Arias pues me permite clarificar mi opinión sobre este debate que yo mismo he iniciado. La mejor manera de tratar el pluralismo religioso existente en las sociedades contemporáneas es la no interferencia del Estado en los asuntos religiosos. La función del Estado no es fomentar las creencias privadas, sino permitir que cualquier particular profese las que libremente prefiera.

Pero a falta de una separación perfecta entre Estado e Iglesia Católica en España, y pareciendo obligado por los Acuerdos que unen a estas dos instituciones, defiendo que todas las confesiones gocen de los mismos privilegios. Dicho concisamente: o todos o nadie.

En respuesta al Sr. Díez:

cuando escribí esta frase -que ya estaba contenido en un que publiqué en 2002- tenía presente las presiones públicas y no tan públicas realizadas por instituiciones católicas polocas, italianas, españolas -y directamente por el Papa de entonces- por introducir en la Constitución Europea el reconocimiento de las raíces cristianas, sin mención alguna de otras influencias religiosas. Pero desde no ha disminuido las interferencias y las posiciones de presión realizadas desde esas estancias.

Ya comprendo. El problema es qué se entiende por "aconfesional" y por "laico". Si se entiende que "ninguna confesión tendrá carácter estatal", como dice el artículo 16.3 de nuestra constitución, la mayor parte de los católicos, incluyendo la jerarquía de la Iglesia, no tenemos problemas en aceptarlo. De hecho, en ningún momento Juan Pablo II ni "las potentes organizaciones del integrismo católico" pidieron que se declarase el catolicismo como religión oficial europea, evidentemente. El problema es que muchas personas lo entienden la aconfesionalidad y el laicismo en el sentido de que el Estado tiene que prescindir de las creencias religiosas de sus ciudadanos y de la historia de su país. Estas personas suelen olvidar lo que dice ese mismo artículo 16.3: "Los poderes públicos tendrán en cuenta las creencias religiosas de la sociedad española y mantendrán las consiguientes relaciones de cooperación con la Iglesia Católica y las demás confesiones."

En cuanto al hecho de mencionar el cristianismo y no otras religiones, hay una cuestión elemental: si alguien nos pregunta qué tenemos en común los europeos (españoles, ingleses, suecos, griegos, lituanos, etc.) nadie podrá señalar el Islam, ni el budismo, ni el hinuísmo… como un elemento definitorio de nuestra cultura común. Si intentamos construir Europa ignorando las raíces que nos unen, ¿qué nos queda? Desde luego, no creo que sean los intereses económicos los que vayan a conducir a la unidad.

Por otro lado, parece como si Vd. considerase algo ilegítimo el que una persona o un grupo ejerza "presiones". A propósito del tema que nos ocupa, yo vi recogidas de firmas tanto en un sentido como en el contrario, cada uno tratando de que sus representantes políticos defendieran su postura, lo cual me parece legítimo en una sociedad democrática. ¿O no? ¿Qué es lo que a Vd. le pareció mal de esas "presiones"?

Por último, quería hacer una observación en estos tiempos en que las posturas políticas se están radicalizando cada vez más. El término "integrismo" tiene connotaciones muy negativas, y habría que ser muy cuidadoso a la hora de utilizarlo para descalificar a los que tienen ideas discrepantes de las suyas. ¿Consideraría Vd. integrista a una persona o a un grupo por defender que la constitución europea hiciera una referencia a las raíces cristianas de Europa? Probablemente no, pero la frase que Vd. ha escrito se podría interpretarse en esa dirección.

Muchas gracias por su atención.

Estimado Sr. Díez:

agradezco realmente el tono adoptado por su mensaje, pues esto permite un debate en términos racionales sobre la cuestión que nos ocupa.

En cuanto al modelo constitucional español: no soy el primero en señalar que marca la cuestión de la separación Iglesia-Estado de un modo imperfecto. Pues el mismo art. 16.1 declara el carácter aconfesional del Estado (y entiéndese todo esto lo que supone de ruptura con el modelo del anterior marcado por el anterior régimen franquista que había firmado un Concordato. publicado luego en el Boletín Oficial del Estado que se inicia con una invocación a la Santísima Trinidad) y a renglón sentido establece el mandato de mantener relaciones con las distintas confesiones, pero nombrando tan sólo a una: la Iglesia Católica. Yo no dudo que en el momento histórico en que se redactó la Constitución Española el pluralismo religioso en España era bien escaso. Hoy, sin embargo, la situación resulta bien diferente. Es innegable que entretanto España ha experimentado en las últimas décadas un importante proceso de secularización, de modo que el agnosticismo y el ateísmo práctico son opciones en crecimiento para una parte importantísima de la población. Además, otro fenómeno creciente es el de la multitud de cristianos que no se sienten identificados con ninguna iglesia. Y, por otro lado, nuestra sociedad va recibiendo la incorporación cada vez mayor de inmigrantes que reivindican la enseñanza en la escuela de otras religiones, entre ellas la religión islámica. Este hecho es el que quiero poner de manifiesto en mis reflexiones: el hecho ineludible del pluralismo. Es ahí donde la situación destacada de la confesión católica en el ámbito público genera incongruencias.

Voy a poner un pequeño ejemplo. Tras los terribles atentados terroristas del 11 de marzo se celebraron unos funerales de Estado por las víctimas presididos por las máximas autoridades. Los funerales fueron por el rito católico, con independencia del credo o no credo que profesaran las víctimas. Entre las víctimas, había además de católicos, ateos y agnósticos, pero no sólo esta pluralidad, que es con la que estamos más familiarizados en España: había musulmanes, protestantes evangélicos y cristianos ortodoxos, nada de extrañar dada la condición de emigrantes de muchas de las víctimas. ¿Por qué desde las instituciones del Estado no se tuvo más sensibilidad por esa diversidad cultural y religiosa? ¿Guarda esto alguna relación con el carácter ambiguo del art. 16.3 por usted mencionado? Yo creo sinceramente que sí.

Para entender mis reflexiones le pido que tenga en cuenta el carácter de este blog, dirigido a la reflexión pública sobre el fenómeno migratorio. Unas de las preocupaciones máximas que guían las reflexiones aquí recogidas se refieren a la necesidad de integración social. Se está generado una nueva sociedad en la que debemos adaptarnos todos, los autóctonos y los recién llegados. A los recién llegados le podemos pedir honestamente que aceptan el marco general de convivencia, que respeten los derechos humanos y el sistema democrático, pero no podemos exigirles que renuncian a sus culturas, a sus religiones ni, ya en un ámbito quizás más anecdótico, a sus hábitos culinarios y formas de vestir.

Pero es más, para conseguir una sociedad integrada nadie duda en el papel fundamental que debe desempeñar la educación. Por eso creo que ahora, que nos hemos convertido por la fuerza de los hechos en una sociedad de inmigración, es más importante que nunca que contemos con un sistema educativo que transmita unos valores mínimos, pero comunes. Estos sólo los veos en los derechos humanos y en los principios del Estado democrático de derecho. De esto precisamente es de lo que versa la asignatura denominada ‘Educación para la Ciudadanía’ (o como finalmente se acabe llamando). Y a mí, se lo digo muy sinceramente, me preocupa que un sector importante de la Iglesia Católica, con la Conferencia Episcopal a la cabeza intente boicotear esta asignatura. Ya sé que no es toda la Iglesia, pues las órdenes religiosas que regentan la mayoría de las escuelas confesionales han mostrado, en términos generales, su conformidad con los planes ministeriales. Se puede –y creo que se debe- discutir determinados contenidos de dicha asignatura y sería bueno que se llevasen a la esfera pública. Pero lo que no me parece de recibo es que la Iglesia Católica se oponga frontalmente a la idea de dicha asignatura, porque de esta manera se cargando llana y simplemente la posibilidad de encontrar unas bases comunes sobre las que asentar la convivencia entre todos los españoles, que cada vez más, como digo, son más plurales en sus inclinaciones y preferencias religiosas, ideológicas y cosmovisionales.

Ah, Sr. Díez: si le interesa ubicar mi anterior reflexión en el marco de lo que pienso sobre la configuración de unos valores en el ámbito educativo, puede mirar este otro mensaje de mi blog:

"Migraciones y pluralismo religioso en las escuelas":

http://weblogs.madrimasd.org/migraciones/archive/2007/02/21/59703.aspx

Estimado Sr. Velasco:

Sobre el artículo 16.1. Se ha repetido hasta la saciedad que la Constitución declara la aconfesionalidad del Estado. ¡No! Lo que dice literalmente es que ninguna religión será la religión oficial. Si por "aconfesionalidad" se entendiera esto no pasaría nada. El problema es que se invoca la aconfesionalidad para pedir que la religión esté ausente de todo lo que tenga que ver con el Estado (es algo que se repite una y otra vez en todos los "blogs"), lo cual va contra la letra y contra el espíritu de ese artículo, que al parecer casi nadie ha leído.

En cuanto a los funerales: no los vi, así que no puedo opinar sobre su contenido. Si se defiende que se deberían haber tenido en cuenta las diferentes religiones de los fallecidos, estoy de acuerdo. Si se dice que debería haber sido un funeral "laico", sin referencias religiosas, no estoy de acuerdo, porque eso no habría sido representativo de las creencias de todos los fallecidos, sino sólo de una minoría.

Otro tema: A los inmigrantes nadie les pide que renuncien a su cultura, religión o forma de vestir, así que no entiendo ese párrafo. En cuanto a los hábitos culinarios, los niños que van a comedores de escuelas públicas tendrán que adaptarse a los menús típicos españoles. Por cierto, me parece bien que se respete a los alumnos musulmanes que no deseen comer carne de cerdo, y así se hace en los colegios. Paradójicamente, muchos colegios públicos incluyen carne en el menú de los viernes de Cuaresma, sin dar una alternativa. Yo defiendo a los inmigrantes tanto como el que más, pero creo que a los "autóctonos" habría que reconocerles como mínimo los mismos derechos.

La "situación destacada" de la religión católica (en la Constitución, en la escuela…) se debe al papel que ésta ha desempeñado en nuestra historia y al porcentaje de católicos que hay en la España actual. Del mismo modo, alguien podría decir que la lengua castellana goza de una situación de privilegio frente al árabe, el búlgaro o el chino, que también son lenguas maternas de algunos de los cuidadanos españoles de la actualidad.

Sobre la "Educación para la Ciudadanía": si la asignatura se limitara al común denominador de valores de todos los españoles, yo no tendría ninguna objeción contra ella (aunque no sé hasta que punto se puede intentar inculcar unos valores prescindiendo de unos postulados filosóficos, y ahí sí que iba a ser difícil encontrar el mínimo común denominador). El problema es que se utilice esa asignatura para adoctrinar a los alumnos en los valores del Gobierno de turno, aunque no coincidan con los de los padres. Por lo que he leído hasta ahora, las intenciones de quienes promueven dicha asignatura parecen bastante claras. Yo coincido básicamente con lo que se afirma en los siguientes documentos (aunque discrepo en algunas cuestiones puntuales que no afectan a lo esencial):

http://www.profesionalesetica.com/descargas/downloads/downl_239_1.pdf

http://www.profesionalesetica.com/descargas/downloads/downl_206_1.pdf

http://www.profesionalesetica.com/descargas/downloads/downl_203_1.pdf

En fin, esta discusión está muy interesante pero están saliendo muchos temas y me temo que por cuestión de tiempo me va a ser imposible continuar con ella.

Ha sido un placer.

"Europa, en conjunto, cree necesitar de los países islámicos solamente lo que ya obtiene de éstos: mano de obra barata y energía también barata. Pero ninguna presencia humana es puramente material o económica. Hay que decir, pues, que la inmigración musulmana obliga a pensar en una demanda, encubierta por ahora, pero que es mucho más importante que la que afecta a los factores de producción. Lo que Occidente y el mundo sin saberlo necesitan del Islam es una profunda reflexión teológica que busque hacer compatible la fe islámica con la razón. Al fin y al cabo ésta hay que considerarla como un don que Dios Creador entrega al hombre para que se oriente sobre la realidad en que vive".

(Miguel Chavarria: "Islam, cristianismo y pensamiento", Diario Vasco)

MIENTRAS HAYA MATADEROS HABRA CAMPOS DE BATALLA,MIENTRAS HAYA RELIGIONES,TAMBIEN.

ESOS SON LOS PROBLEMAS.

Mientras estas dos cosas subsistan como partes esenciales de las sociedades vamos de culo

MI RECHAZO TOTAL A TODO TIPO DE RELIGION, QUE NO HACEN OTRA COSA SI NO MANIPULAR,DICTAR CONTROLAR,PROHIBIR…Y EL BUEN VIVIR DE SUS DIRIGENTES.

Sois 800.000 musulmanes en España que teneís el problema del miedo de la población a la construcción de mezquitas, ¡que estraño que la gente tenga miedo!, a lugares donde ademas del Coran se enseña el odio hacia nosotros y se forman celulas asesinas de terroristas moros, lamento vuestros problemas, la solución es fácil, os daria 15 días para abandonar España a todo musulman de nacimiento o fe, por supuesto os dejamos que os lleveis una pequeña parte de los bienes que estais robando en nuestra tierra, no todos claro. Además para no ser radical a los que no abandonen en ese periodo esta tierra los podriamos recompensar con un regalo, mandaros por la via directa con vuestro Dios. Seamos más intolerantes que los musulmanes, solo así sobreviviremos, matemoslos antes que ellos a nosotros, la única manera de solucionar el terrorismo islamico en España es que no haya ningún islamico en España, demasiado fácil para que estos débiles gobiernos democratas se atrevan a hacerlo, pero no os preocupeis ya nos estamos preparando para defendernos, pronto lo vereis MUERTE AL ISLAM

España tiene un problema de integrismo muy serio… y no es el representado por las mujeres musulmanas que, por una u otra razón, se empeñan en cubrirse el cabello. Eso es una minucia al lado del descaro y de la belicosidad con la que, una y otra vez, la muy poderosa jerarquía de la Iglesia Católica se inmiscuye en la política española. Pero por muy fundada que esté esta queja, no por ello hay que gritar ¡Muerte al Cristianismo! y colocarse así en las antípodas simétricas del ‘ilustrado’ autor del último comentario. Del mismo modo que el Cristianismo no es sinónimo de Inquisición, aunque ésta sea una obra suya, tampoco el Islam es sinónimo de terrorismo. Negar la libertad religiosa – y esto lo puede reivindicar también un ateo – es negar la libertad más intima del ser humano.

Es enriquecedor para un pais ver como llega gente analfabeta,supersticiosa,retrasada,fanatica,peligrosa, que siguen en la edad media , y que no puedes aprender nada de ella en definitiva .

Podian haber venido gente del Norte ,ahi si creo que aprenderiamos algo,pero ¿que se puede aprender y que se puede compartir con alguien que vive un siglo mas atras que tu?

Si por esto que opino soy racista,pues si lo soy.

Yo que soy amante de los animales, vegetariano, ateo, ¿porque tengo que soportar que esta tropa mate el cordero en casa ,mirando para La Meca, con lo que ello acarrea de olores, etica, etc?

A LOS SOLIDARIOS, POR FAVOR LLEVENLOS USTEDES PARA SU CASA, SU BARRIO, ETC.

Lo importante es que se respete a las otras personas y que no exista discriminación. Aquí por ejemplo, hay gente que está haciendo apología de la discriminación y alentando el odio contra los musulmanes. Eso es intolerable. Ese sentimiento es también el que llevó al exterminio de los judios en Europa. Hay que respetar a la otra persona en sus convicciones y eso pasa, en el caso de las mujeres, por la libertad para llevar pañuelo si asi lo deciden, porque son personas que tienen el mismo derecho de los demás a ser respetados. Y esto vale para cualquier parte del mundo.

Siempre he creído en la justicia como base de la convivencia. Un elemento primordial de la justicia es la reciprocidad de trato.

Pues, bien, pregunto: ¿aceptarían los países islamistas, por ejemplo, Irán, Arabia Saudí, Afganistán, Siria, etc., la implantación dentro de sus territorios del catolicismo, el budismo, o, simplemente, el laicismo que él reclama para aquí? ¿Admiten en sus países de origen que, no ya los inmigrantes sino incluso los turistas ocasionales, vistan a la manera occidental? ¿Pueden votar los foráneos?

Por lo que he podido constatar, no. Ellos no solo imponen la "ley islámica" donde mandan sino que pretenden hacerlo y ser hegemónicos allá a donde emigran. De ahí, su queja. Además, sus propios líderes se encargan de no disimular su propósito "globalizador", reclamando como suyo el territorio de Al Andalus y también el resto de Europa que "conquistarán con el vientre de sus mujeres". Por lo que yo sé, cuando un vuelo entra en territorio de Arabia Saudí cualquier mujer del origen y creencia que sea debe ponerse el velo. Esto no es tan baladí como parece: es una forma de dominio. El mal es que ellos trasladan a nuestras calles chadores, chilabas y burkas y, encima, ¡se quejan!

Un poco más de respeto por las tradiciones de los demás en su propio territorio. Es muy cínico postular laicidad en un país extranjero y solicitar protección para las propias creencias.

Sr. Itchart: confunde ud. una religion (el islam) con la política seguida en ciertos paises islamicos. Pero mas grave aún, pretende negarles derechos constitucionales a los españoles musulmanes. Nuestras leyes se derivan de nuestra propia constitucion y no de la de ningun otro pais, islamico o no.

NO a la religiones, NO a los dogmas y NO a las doctrinas de la mentira. No creo en nada que el hombre fundamente en temas de religión con la idea de que formes parte de su congregación. ¿Derechos de la mujer, como le he oído decir a alguien por ahí? Que me digan cuáles. Jamás he visto una protesta masiva de musulmanes en contra de las mujeres que lapidan en paises árabes que práctican la religión de Mahoma. Jamás la he visto. De hecho es una religión tan machista, que lo hombres rezan solos y que no se le ocurra a una mujer entrar cuando ellos, los machistas musulmanes rezan. En fin.

YO TENGO UNA DUDA,A QUE COJONES VIENEN LOS MOROS A ESPAÑA?

CREO QUE SE LA RESPUESTA,VIENEN A APODERARSE DE BARRIOS ENTEROS,A IMPONER SU RELIGION Y A ODIAR LO QUE ESTE FUERA DE SU ISLAM ES DECIR A NOSOTROS Y A NUESTRAS TRADICIONES.

Y QUIEN NO LO VEA,O ES UN LIBERAL MASOCA O ES MORO

O TAMBIEN PUEDE QUE SEA TONTO DEL CULO Y NO ENTIENDA UN PIMIENTO.

Rotundamente: mientras no haya reciprocidad en cuanto a libertades y derechos en los paises islámicos, ni agua; ni locales para mezquitas, ni libertad religiosa, ni nada de nada. ¿Cómo tienen los musulmanes la desfachatez de exigirnos lo que ellos no nos quieren dar?

Y, a pesar de todo, hay cretinos entre nosotros que les dan la razón. Pues nada, señores: ¡Viva la lapidación de adúlteras!, ¡Viva la ablación del clítoris!, ¡Muerte a los discrepantes!, ¡Viva las mujeres anuladas!, etc, etc, etc.

Hace ya unos días que envié mi comentario y nadie dice nada. Me satisface ver que todo el mundo está de acuerdo (!).

CPH, el hecho de que no respondamos no implica necesariamente que estemos de acuerdo; por ejemplo, yo tampoco estoy de acuerdo con el comentario anterior de "Juan", pero no veo posibilidades de entablar ahí un debate racional; no puedo convencerle a través de razonamientos porque la distancia entre nuestras experiencias de partida, los valores que laten en el fondo del razonamiento, es, aparentemente, abismal. Confío sin embargo en que la vida le lleve tener trato real en condiciones normales con personas reales y de carne y hueso que, casualmente, son musulmanes; creo que descubrirá que, además de musulmanes son personas, con sus virtudes, con sus defectos, no demasiado diferentes al resto de los mortales.

Quizás el arte, la música, la poesía, etc, sirvan para transmitir y compartir las experiencias, pero con el tipo de debate que se produce en estos foros y blogs, sólo puedo aspirar a dar "razones" fundadas en unas ciertas premisas valorativas comunes. Por ejemplo, puedo decir que se destila de algunos mensajes de por aquí una confusión entre, por un lado, la crítica a determinadas pautas islámicas, determinados sectores islámicos, el Islam en general o la religión en general y, por otro lado, el desprecio, el odio y el miedo a las PERSONAS que profesan esa religión. Yo creo que aquí hay un salto cognitivo que me imagino todos captáis: no es lo mismo rechazar el Islam o la religión (algo muy legítimo) que rechazar a los musulmanes o a las personas religiosas.

En cuanto a la cuestión que usted menciona de la "reciprocidad", CPH, sólo puedo decirle que está usted trabajando con nociones de "responsabilidad colectiva" que a mi pobre mente educada en el liberalismo y el individualismo moral le suenan bastante tribales. Es decir, en lugar de tratar a las personas en sí mismas, se las trata en función de su adscripción a un grupo, de la etiqueta que llevan, de su colocación en un bloque de gente. Ese mecanismo que todos llevamos dentro está en la raíz de la discriminación. Así es como el Tribunal Supremo estadounidense legitimó que durante la II Guerra Mundial se encerrara a todos los japoneses en campos de concentración, por ejemplo. Es como si a los españoles en Francia y Alemania durante la época de Franco (no hace falta que fueran exiliados políticos), o a los cubanos aquí, si quieres, se les negara la libertad de expresión porque tienen la desgracia de proceder de un país donde no se respeta.

Podemos seguir esta polémica abriendo un nuevo post. Invito a los lectores, y especialmente a CPH y a Antonio, a continuar en esta dirección:

http://weblogs.madrimasd.org/migraciones/archive/2007/09/18/74189.aspx

No creo que se deba ayudar a ninguna religion, por parte de los estamentos publicos en ningun ambito, ni con subvenciones ni con terrenos ni con nada. solo deben de preocuparse del bienestar social y solo gastar en hospitales, etc.

en un estado aconfesional estas jilipolleces sobran

solo me queda decirle a los musulmanes, que si tienen un dios real y verdadero como el mio clamen a el y les respondera, que n se puede luchar por algo que valla en contra del unico y verdadero DIOS. deseo que Jehova los guie y el espiritu santo los libre de todo mal.

Si por motivos económicos los europeos tuvieramos que emigrar a una sociedad en la que, por poner un ejemplo extremo, la pederastia fuera admitida y hasta considerada normal y legítima nos encontrariamos en una situación muy similar a la de los actuales musulmanes en Europa. La integración no seria una opción y los descendientes jovenes que se adaptaran en mayor o menor medida a esas practicas sufririan un rechazo paterno y comunitario frontal, aún cuando solo fueran signos de tolerancia con la cultura de acogida.

Así nos ven en general, salvo, obviamente, minorias sin peso específico real en la cultura musulmana de principios del siglo XXI.

Minorias que merecen mi mas profundo respeto y simpatia, asi como el conjunto de mujeres oprimidas en el mundo Islamico.

La reciprocidad es importante, aquí los musulmanes pelean por la construcción de mezquitas, los cristianos en muchos países musulmanes pelean por su vida. La reciprocidad es importante. Antes de querer imponer un respeto, debeis miraros el ombligo y ver como se trata a los cristianos en los paises musulmanes. Aquí hay democracia, y no teneis derecho a creeros superiores moralmente para hacer que toda la sociedad occidental se pliegue a vuestras costumbres. Esa es la idea que transmitis. Mucha libertad para vosotros, pero cuando va una occidental por paises musulmantes debe ir con el velo o se arriesga a una agresión. ¿Eso esta bien? Libertad e igualdad para todos si, para uno solo no. Esta es nuestra forma de vida, costumbres y tradiciones, a quien no le guste fuera.

Todos tenemos que aprender a respetar a los demás. Pero mientras que los musulmanes crean que el Corán esta escrito por Dios. Va ser imposible que se integren en Europa. No se puede aceptar dialogar con alguien que cree que tiene la verdad absoluta. Hasta los cristianos más conservadores reconocen que la biblia no esta dictada por dios, si no que Dios inspiró los evangelios. En mi opinión las religiones son buenas para el espiritu humano, y por tanto hay que respetarlas. El problema de los musulmanes es simplemente que son demasiado intolerantes con las demás. Menos denunciar discriminación y más esfuerzo por parte de los musulmanes en aceptar las costumbres de los paises que les dan un nuevo futuro. Una última reflexión, es curioso que cuando se inagura un templo religioso de cualquier confesión (menos islámica) no se produzcan protestas. Me imagino que el problema estará en la actitud del colectivo islámico.

Un saludo.

Saludos a todos,

Me parece un éxito muy importante, ¡¡Qué bien!! el veros temiéndonos así !! ¡Qué guay!! el poneros de acuerdo en contra el Islam!! Os compadezco señores y señoras!!

No os daís cuenta que cualquier tontería, barbaridad, chorrada… la estaís asociando al islam?! de verdad no lo veís?! os enumero:

1- terrorismo ISLÁMICO

2- machismo ISLÁMCIO

3- matadero ISLÁMICO

… y la lista muy larga!!

¿Porqué no llamen a ETA, terrorismo cristiano?

¿Porqué cuando un macho españo maltrata a su mujer, no lo llamen machismo cristiano?

¿Porqué cuando se matan a cerdos y cerdas, no lo llamen no-humano cristiano?

… y hablando del pañuelo o velo o trozo de tela que pone una mujer musulmana, como querrais llamarle, os asusta? os indigna? os molesta? porqué? ¿Porqué no os asusteís de la virgen María- la paz y las bendiciones sean con ella- cuándo en sus imágenes y estatuas que se ponen dentro de las parroquias e iglesias, llevando el velo? ¿porqué no os asustaís de las monjas que llevan el velo? ¿solo os asustan las MUSULMANAS cuando lo llevan??! Que raro!

Yo como una ORGULLOSA MUSULMANA, confirmo que para nosotros es un gran éxito.

Apostillo: compadezco a qualquier fulanito de tal, que no tiene ni idea sobre EL ISLAM, os compadezco de verdad!

Un consejo: no dejeís a vuestro cerebro atrofiado, venga alimentadlo con la lectura e investigaciones, liberaros ya de lo que os emitan los medios de comunicación, seros más que unos simples espectadores, y no os dejeís llevar…

Una confesión: yo soy musulmana, orgullosa de mi fé, llevo el pañuelo, el islam no me margina, no me descrimina ( y no hablo del machismo de cualquier hombre-musulman o no- sino hablo del ISLAM), quiero a esa religión sabeís porqué, porque me enseña respetar a la gente, tratarles bien sean de la fe que sea, me impide creer en Moises y en Jesús y en la Virgen Maria-que la paz sea con todos ellos- , Mohamed -paz sea con él- me enseñó no insultar a nadie, no ofender a nadie ni herir su sentimiento con malas palabras.

Gracias a vos, seaís ateos, cristianos, judios… por herir mis sentimientos como una persona, mora, musulmana y residente en España.

Adiós…

Hola,

Lamento un caso que pasó hoy mismo en un municipio en Vizcaya, de un hombre que mató a su mujer despues de maltratarla, y es el caso 55 en este municipio declarado como matanzas y maltratos a mujeres!

He escuchado la noticia por la RNE, pero la noticia afirma "ha muerto una mujer, tras sufrir el machismo." y punto.

¿Porqué no lo añaden machismo católico, evangélico, judio, laeco, ateo, o sea asociarlo con la cultura del hombre que ha cometido el crimen?

Pero cuando se trata de un hombre de orígne árabe o musulman, directamente salta a la cabeza el acuso MACHISMO ISLÁMICO!!!

Esa es la superfecialidad que yo no comprendo.

¿De dónde vienen la mayoría de los musumanes que hay en España?

Estadísticamente: de Marruecos.

Respecto a la inmigración musulmana en ESpaña la gran mayoría son marroquís, que vienen de un país con el que España no tiene lazos culturales, sociales, de idioma o de historia como puede tener con Hispanoamérica lo que provoca junto a una entrada masiva y descontrolada focos de marginación y delincuencia. Mucha de esta gente ilegal se aprovecha de los recursos limitados como Hospitales, Escuelas, educación gratuita, defensa gratuita..sin cotizar ni aportar nada beneficiándose y usando y abusando de la buena fé de el español de a pie (véase los miles de marroquís atendidos diariamente y venidos de Nador y demás provincias a hospitales de Ceuta y Melilla y la sangría que suponen para el EStado español), la respuesta a esta entrada masiva de gente con la que no tenemos ninguna afinidad ni conexión y que sólo eligen ESpaña porque es el país más permisivo de toda Europa es una falta absoluta de integración, una radicalización e islamización y un "no sentirse españoles" sino promarroquíes y antiespañoles país que usan sólo para aprovecharse y exprimirlo hasta el fín a diferencia de los hispanoamericanos con el que nos unen estrechos lazos y llaman la "madre patria". El marroquí es desconfiado orgulloso y antepone su religión ante todo, lo primero y por encima de todo es musulmán y las mujeres llevan velo como un símbolo político contra occidente para imponer ni siquiera su cultura, porque en Marruecos y tengo muchos amigos mayores allí hasta hace 10 o 15 años la mayoría de las mujeres iban sin velo, pero desde que Arabia SAudí empezó a invertir dinero en madrasas se cerraron escuelas laicas e incluso de monjas francesas con alta calidad en nombre de la religión mal entendida, por tanto el velo es una imposición de Arabia Saudí no es una tradición en Marruecos donde si sería algo cultural por ejemplo la vestimenta de alegres colores de las mujeres del Rif, por tanto la mujer actual no sabe ni por qué lleva el velo. Creo que sería mejor dedicarse a estudiar, aprender y a adaptarse a que viven en una democracia Occidental y no en Irán y Arabia Saudí que a guardar todo ese odio y rencor hacia países como España que asisten perplejos a "su islamización" que sólo trae atraso y volver a la época medieval.

Hola,

Alguna por ahi dijo que no hay lazos culturales que unen Marruecos y España!! ¿De verdad se lo cree? si la cultura española casi toda proviene de la cultura andalusí, y toda son lazos entre Marruecos y España en todos los niveles! dudo en que existe un solo español que no tiene lazos y sangre árabe que corre por sus venas! el vocabulario castellano contiene más de 40.000 palabras árabes!Desde Granada hasta Toledo pasando por Alcalá de Henares y Burgos!! no te tienen la pinta de ser proárabes? viaja a Andalucia y dime de dónde proviene el arte en los edificios, casas antiguas y iglesias (que antes eran mezquitaas) que sigue hasta hoy en día demostrandote los lazos con Marruecos! pues alguna benda tendrás que llevar en tus ojos por si no lo ves ! hija mia, hasta el olor del mediterraneo y la costa están ligados con Marruecos.Y te corrijo, si los marroquies vienen a españa para buscarse la vida, y la elijen de entre muchos más paises es porque sienten "esos lazos" que tu acababas de desconcer, sienten que vuelven a su tierra natal, y que no hay mucha diferencia entre ser marroqui y ser español. Hace unos 25 años atrás españa no era el punto lucrativo de los marroquies sino totalmente lo contrario, vé a Marruecos y verás la cantidad de españoles que siguen viviendo allí desde la época franca, cuando dejaron españa en búsqueda de paz y dinero en Marruecos. y a ver si encuentras a un solo español en Sudamérica! no te lo creas ni tú!

Eso que tienes que estudiar mucho la historia de España y lo mucho que se influyó por la cultura árabe, y lo mucho que tiene que ver con Marruecos y los lazos que nunca podrías tu abolirlos porque están huellados en la historia de tus antepasados (eso si eres de verdad española?! Tan sencillamente ve y pregunta a un anciano en Andalucia, Ceuta o Melilla qué segnifica para él Marruecos y luego preguntale que le és Latinoamérica!!!!

Ahora bien, sólo te ruego que del Islam, Arabia Saudi y el Velo de la mujer musulmana, no hables. Y si te urge hacerlo pues que te limitas dentro del margen de un buscador que necesita saber algo que carece su conocimiento o lo tiene totalemente nulo. Es que sinceramente, No tienes ni idea de lo que dices! estás mezclando chorros y marines en el mismo saco, cosa que no te aconsejo.

Adios.

sr. Jaume Itchard, antes de hacer ciertos comentarios, por favor infórmese. He viajado a Siria y he asistido a una misa en árabe en una preciosa iglesia de Alepo. En Siria existen iglesias y catedrales sin discriminación alguna para los cristianos que allí residen.Por supuesto que no he vestido burka ni vestimenta islámica de ningún tipo y no he sentido rechazo por parte de nadie. Si viaja usted a Egipto podrá visitar iglesias, basílicas y catedrales. Ojalá en nuestra civilizada y bienpensante Europa tuvieramos el respeto a lo diferente que se respira en muchos países musulmanes.

Un saludo.

Querida Carmen, gracias por tu honestidad

pero cuando la gente se quiere poner una venda en sus ojos y dejar unicamente un huequecito para ver de ahi lo que le apetezca.. así suelen actuar!! sólo ven el lado "negativo" que porsupuesto no tiene nada que ver con la religión del islam- y ya empiezan a dar ejemplos de los países más estrictos en la práctica del islam pero eso no tiene porque proceder de "su devoción" sino ahi entra el virús de la política y se empieza a perplejar a las masas con esa falsa combinación!

Soy musulmana y digna de serlo , te acepto a tí como eres, así es mi creencia porque el Honrado Al-Qurán dice que "No cabe coacción en la religión" también dice "vosotros teneís vuestro credo y yo el mío"..

Así de simple.

un abrazo.

Gracias, orgullosa musulmana, no he hecho más que exponer la realidad, el Islam es una religión tolerante, por más que la gente que no sabe una palabra de él se empeñe en repetir una y otra vez los mismos estereotipos que tan bien se han aprendido. Lo curioso es que normalmente estas personas no se han molestado en viajar a países de mayoría musulmana ni en conocer a personas de otras religiones, con lo que opinan de algo que desconocen totalmente.

En fin, siento pena y vergüenza de que en la actualidad todavía se desprecie a alguien por motivos religiosos.

Un abrazo

Estimada Carmen,

Me parece que le has dado en el clavo! exactamente es eso, ¿qué se puede esperar de algun ignorante que opina sobre algo que desconoce totalmente? De ahí, se desarrollan los estereotipos de manera exagerada.

Yo también, carmen, me lastima saber que en existen gentes que por causa de religión o creencias o culturas de los demás se desprecien a otras personas! Pero bueno, no hay mal que por bien no venga!!

Saludos cordiales..

La solución no es la que aquí se expone. La solución es simple, tiene un coste, desde luego, pero simple al fin y al cabo. Los musulmanes deben ser expulsados. Todos ellos. Son contrarios y opuestos a nuestra cultura, forma de entender la vida y la sociedad. Son un peligro absoluto para el cristianismo europeo y español. Además, su inmensa mayoría son analfbetos influidos por las enseñanzas mediavales de sus imanes, otros que tal igualmente analfabetos. No hay que perder el tiempo en discusiones de si fué primero el huevo o la gallina, hay sin más preámbulos que hecharlos, es más hay que prohibirles que atraviesen la peníndula para ir a Marruecos, y cuando digo expulsar significa que tambien hay que expulsar a la población musulmana de Ceuta y Melilla.

Como ven yo lo tengo claro. No los necesitamos para nada, son una fuente de conflictos y distorsión social, que han creado ellos y que soportamos sin neceisdad alguna de ello. Hace 30 años no teníamos ninguno y podíamos hacer exactamente lo que deseáramos sin tener que contar con esa chusma, sus incultos imanes y sus atrasadas mentes. Los ejemplos de todos los días que nos dá el Oriente Medio, Pakistan y otros sitios similares son creo suficientes para fijarnos en lo que puede suceder aquí, así que haremos un gran favor social a España si los enviamos al otro lado del mar, y sin más historias. Si Europa se niega, allá Europa, pero creo que la salud, la educación, la tranquilidad, la historia y la tradición de España es más importante que esa entelequia llamada U.E.

Votad a partidos que estén dispuestos a liquidar a los musulmanes. Yo ya los voto y vamos obteniendo buenos resultados. Esa es la única manera de avanzar.

Saludos. manuaral@yahoo.com

pxc

A mí me da igual que haya en españa católicos, protestantes,battistas, hindúas, suníes,chiíes, budistas, judíos y otras dieciocho mil ramas más.

Lo único importante es que se respeten las normas de convivencia que nos hemos marcado todos.

Y al que no las cumpla que la ley caiga sobre él con todo su peso y se acabó. Y si además es extranjero, de vuelta a su país, sea sueco o pakistaní después de cumplir la condena que le corresponda.

Me considero católico, pero tengo muy claro y pido que se deje de ayudar a la Iglesia Católica de la misma manera que no quiero que se ayude a los demás, sean judíos, musulmanes o hindúes.

Cada religión que se las apañe como pueda. No quiero subvenciones ni positivas ni negativas. Es lo que nos faltaba, que un estado laico se dedique ahora a financiar a las religiones.

Tampoco estoy de acuerdo con que se ceda gratis ningún espacio a ninguna religión. El que quiera un espacio, que lo pago. Que se le venda, pero que lo pague al igual que los demás no nos regalan la casa donde vivimos.

No sé si estos espacios se les regala a la Iglesia Católica. Si es así, también pido que deje de hacerse.

Y si ello lleva a que se lo financien desde Arabia saudí, pues que le vamos a hacer. Que se controle lo que predican los imanes si se desconfía de ellos y se acabó el problema.

De hecho pienso que el ser cura de la religión que sea debería de ser una carrera universitaria y no lo que ocurre en la actualidad, que cualquier demente se viste con una sotana o turbante y le dejamos que aleccione a personas con sus locuras.

¿Acaso no pedimos el título de profesor de matemáticas o física?

Si esas asignaturas son importantes, más importante considero que la religión sea impartida por gente conocedora de lo que habla.

Saludos.

Una pregunta: ¿Alguién me podría decir de dónde provienen la mayoría de musulmanes que hay en España?

Gracias.

En su mayoría, de Marruecos. A parte de otras procedencias, cada vez hay un mayor número de conversos españoles.

El problema fundamental es el de mezclar los principios democraticos de un Estado occidental y plural con los intereses de una religion como la musulmana, cuyos principios actuales se basan en valores contrarios a la tolerancia, el respeto y la democracia. Como bien han dicho otros, en los paises musulmanes no existen ni la democracia ni la libertad de culto, por lo que resulta paradojico que las comunidades musulmanas pretendan aprovecharse de la laicidad de los estado democraticos en su propio beneficio cuando ellos no lo harian nunca en sus paises de origen. Y, evidentemente hay diferencias importantes entre las religiones que no deben obviarse, pues el expansionismo de la religion musulamana se basa en la imposicion y en la falta de libertad (cosa que no sucede ni en el cristianismo actual, ni en el judaismo, ni en el budismo o hinduismo). Cualquier persona puede convertirse a la religion que quiera excepto si es musulman, en cuyo caso, es condenada a muerte por el resto de musulmanes. Mas ejemplos, cuando se habla de Cristo, de la Biblia, de Buda o de los dioses hinduistas de forma despectiva, o con caricaturas, peliculas o libros criticos, no existe ninguna organizacion en el mundo que amenace de muerte a los que lo publican. En cambio cuando se habla del profeta o del coran, se emiten sharias a nivel mundial obligando a los musulamanes de todo el mundo a ejecutar a los autores o a los que han publicado los articulos, caricaturas, libros o peliculas. Y no se hace desde sectores extremistas, sino que se hace desde los gobiernos de casi todos los paises musulmanes. Cuando se habla de libertad de culto, se debe tener en cuenta que en la actualidad existen religiones tolerantes y religiones intolerantes, y simplemente desde un punto de vista etico no se pueden situar a todas las religiones en el mismo nivel. Por desgracia para los musulmanes del mundo, en la actualidad las ideas que se han impuesto en la mayoria de las comunidades musulmanas del mundo estan basadas en el pensamiento unico, la intolerancia y en una interpretacion radical e interesada del Coran. Por lo tanto, ningun pais occidental debe facilitar la expansion de la religion musulmana, si no se hace lo mismo en los paises musulmanes para facilitar la libertad de culto con respecto a otras religiones. Mas que reclamar a los paises occidentales, los musulmanes del mundo bien harian en relaizar un debate interno para intentar extirpar el integrismo que tanto daño les esta haciendo, y para poder hacerlo deben "salir" del pensamiento unico aportando interpretaciones distintas del Coran y debatiendo sobre ellas, al igual que se hizo en el cristianismo con la reforma de Lutero.

LAICIDAD COMO VÍA DE INTEGRACIÓN

Los europeos deben decidir entre construir una sociedad confesional donde el cristianismo solo acepte a las demás creencias según sus propias reglas, lo que supondría una enorme regresión cultural, o bien establecer un pacto laico donde todas las confesiones, confinadas en el ámbito privado, vivan en el respeto mutuo, lo que fortalece el Estado de derecho democrático. Solo esta vía permitirá; que Europa, sobre todo si quiere combatir los integrismos, recobre su vocación universal en la práctica y no solo en los discursos.

una duda? cual es el castigo que les hacen alas personas que predican el cristianismo en paises que son musulmanes? muchas gracias….

A Carlos Salazar:

No lo sé, la verdad, pues además depende de cada país. Pero pongámonos que sea la pena capital. ¿Los Estados democráticos tenemos que actuar con la misma moneda? ¿Diente por diente? ¿O no sería más coherente actuar conforme a nuestras propias reglas de actuación? Y para que no me digan que respondo como un gallego: estoy convencido de que no nos podemos dejar contaminar por aquellos modos y reglas de intolerancia que afortunadamente los países democráticos hemos superado hace mucho tiempo.

(requerido)

(requerido)


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