Polémico artículo sobre la evolución de insectos con metamorfosis I: Presentación

-Como me quieres bien, Sancho, hablas desa manera -dijo don Quijote-; y, como no estás experimentado en las cosas del mundo, todas las cosas que tienen algo de dificultad te parecen imposibles; pero andará el tiempo, como otra vez he dicho, y yo te contaré algunas de las que allá abajo he visto, que te harán creer las que aquí he contado, cuya verdad ni admite réplica ni disputa.

Miguel de Cervantes. Don Quijote de la Mancha.

Donald Williamson, profesor retirado de Biología Marina en la Universidad de Liverpool publicaba recientemente un artículo en la versión online de la revista PNAS titulado “Caterpillars evolved from onychophorans by hybridogenesis “.

Como es bien conocido y el propio nombre indica, PNAS (Proceedings of the Nacional Academy of Sciences of the USA) es la revista oficial de la Academia de Ciencias de los USA y sus artículos se publican siempre con el apoyo de un académico, que en este caso era Lynn Margulis.

Publicado en la versión online en Agosto, el artículo que, al parecer, no ha pasado a la versión en papel, ha levantado múltiples críticas y comentarios. Entre ellas encontramos algunas bien fundamentadas, basadas en deficiencias propias del artículo mientras que puede que otras vengan a poner de manifiesto otra vez cierta estrechez mental en los observatorios de la biología. Veamos primero un breve resumen de su contenido.

La tesis central consiste en presentar una alternativa a la evolución gradual, darwinista. Sí, porque aunque a veces el autor se haya expresado como no-contrario al darwinismo, su planteamiento lo es.

El darwinismo propone que la evolución es gradual y se basa en acumulación de mutaciones al azar y cruzamientos entre individuos de la misma especie. A cambio, y en sintonía con la idea de que en el curso de la evolución deben haber existido procesos excepcionales, Williamson sugiere como ejemplo de tales la posible asociación de bloques del genoma procedentes de organismos diferentes (en una suerte de evolución “por módulos” que el autor llama “hybridogenesis”). Tal idea es, como digo antidarwinista; porque el darwinismo no contempla modos de evolución por saltos o procesos excepcionales.

Me gustaría aquí considerar a la hibridogénesis como una hipótesis general de trabajo y en un sentido amplio definirla como la posibilidad de que en el curso de la evolución, grandes bloques del genoma puedan fusionarse con otros procedentes de especies diferentes.

Para Williamson los insectos con metamorfosis (animales con desarrollo complejo) podrían haber evolucionado modularmente. Si el modelo evolutivo general basado en esta hipótesis hubiera de ser contrastado, entonces antes de criticar aspectos puntuales de sus ejemplos, podrían buscarse nuevos casos en otros organismos, animales y plantas que sirviesen para apoyar o descartar la hipótesis; pero, de momento concentrémonos en el contenido del artículo…….

El autor, veterano en el terreno de la zoología propone que algunos onicóforos puedan estar en el origen de las orugas (caterpillars) en aquellos insectos cuya metamorfosis incluye esta fase. Los insectos con metamorfosis y larvas en forma de oruga deberían poseeer conjuntos de genes originales de onicóforos; que estarían ausentes en los genomas de insectos que carecen de estas larvas……. (continúa aquí)

Esta entrada es la primera de una serie de tres, las dos siguientes son ésta y ésta.

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Comentarios

Seria muy facil comprobar esta teoria, analizando si existen duplicaciones génicas en las mariposas por unión de dos especies, y comparando los genomas de lepidopteros y ornicóforos. La verdad es que este artículo no hace nada de eso. El hecho de no haber realizado algo tan facil (ya esta esa informacion en las bases de datos) sorprende bastante y arroja dudas sobre su contenido. Es decir este articulo es completamente especulativo, y no aporta pruebas
Aún asi la idea es interesante…..si fuera verdad.

“el darwinismo no contempla modos de evolución por saltos o procesos excepcionales.”
Eso no es exacto, se referirá usted a la corriente gradualista del darwinismo, no?
Le recuerdo que algunas especies de plantas se han creado mediante duplicaciones génicas, solo por ponerle un ejemplo.

No parece que la comparación de los genomas sea algo tan inmediato y fácil de realizar. Seguramente podría haber muchos cambios desde la hipotética “hibridación”.

El darwinismo es gradualista. Los darwinistas no pueden ir acaparando las novedades según van surgiendo. Le agradeceré mucho detalles concretos de autores darwinistas que mencionen en sus obras procesos excepcionales incluyendo la descripción que menciona como ejemplo de “creación” de especies de plantas por duplicación génica.

Si se tiene un par de organismos de dichas clases secuenciada lo es, es relativamente fácil. Efectivamente podria haber habiado muchos cambios,no, mejor: DEBERIA haber habido muchos cambios a lo largo de millones de años por mutación por azar, aun asi perduraria la homologia de muchas regiones cromosomicas, eso no se puede ocultar.

Lo siento Emilio, que darwinismo dice usted el de Darwin? han pasado muchas coas desde entonces. De entrada toda la genética. Hay darwinistas que son gradualistas y otros, que sin negar los cambios graduales son partidarios del equlibrio punteado.

Por otra parte no se que quiere decir con autores “darwnistas” puesto que todos los investigadores trabajan con esta asuncion (igual hay alguno que no).

Tampoco entiendo porque me pide autores cuando usted mismo puede hacer una busqueda muy fácil, pero bueno, le pongo una revision:

http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6VS4-4FC3S64-2&_user=145085&_coverDate=04%2F01%2F2005&_rdoc=1&_fmt=high&_orig=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_searchStrId=1217311752&_rerunOrigin=scholar.google&_acct=C000012098&_version=1&_urlVersion=0&_userid=145085&md5=374e909d4f75d43fb1a4afcc8610b26b

….Several allopolyploids that formed within the past five million years or so, including wheat, cotton, Brassica napus, Arabidopsis suecica, soybean, and tobacco, have become experimental systems for addressing questions in younger allopolyploids. Even more recent are allopolyploids in Tragopogon, Spartina and Senecio that were formed within the past 200 years [29, 30•, 31 and 32•]. These situations provide a rich opportunity to observe the earliest changes in polyploid genome structure using natural populations and in an ecological context…..

A medida que van surgiendo novedades es muy tentador para la doctrina dominante ir incorporándolas como si encajasen perfectamente con sus principios. Pero lamentablemente esto no es posible. El darwinismo propone un cambio gradual y todo proceso que quede fuera de un cambio gradual es incompatible con sus principios.

En su referencia nada se indica de Darwin ni del darwinismo. Aunque los darwinistas no pueden negar la evidencia (algunos lo intentan), su fundamento es gradualista, contrario a otro tipo de cambio.

Aquí puede usted encontrar algunos ejemplos de investigadores que no trabajan con las asunciones darwinistas:

http://www.dissentfromdarwin.org/sign_the_list.php

Saludos

De momento le diré que no va a ser usted quien defina lo que es darwinismo y lo que no, puesto que ni siquiera usted dice serlo. Ahora resulta que usted, un antidarwinista nos va a explicar las características de nuestra propia teoría y nos va a forzar a que quede fosilizada en la explicación original de su autor. Darwin propuso que tenía que haber cambios que probablemente serían graduales, no el darwinismo actual. Le recuerdo que Darwin tenía muchísimos menos conocimientos que en la actualidad así que no es de extrañar que vayan habiendo cambios en la teoría.

Por supuesto que en mi referencia no se utiliza la palabra “darwinista” eso solo lo hacemos aquí, tampoco se utiliza la palabra “newtonista” o “einstenista” en otros artículos de física, y ya se lo dije una vez. Son teorías tan integradas por la ciencia que es absurdo ponerles el nombre de su autor.
Pero usted pedía ejemplos de creación de nuevas especies de plantas por duplicaciones génicas y ya se las he puesto

En cuanto a su página web no me vale para mucho, excepto si lo que quiere demostrar es que hay más Lamarkistas, muéstreme más bien artículos publicados en la literatura científica.

Por cierto, si es usted Lamarkista entonces creerá lo que le dije de que existe una Selección Ambiental que va seleccionando mutaciones para que otorguen un futuro beneficio al “bicho” en cuestión ¿o no?
Saludos

Lo que me imaginaba: Usted se ha pensado que todo aquello que convenga al darwinismo puede ser incorporado sin problema por la doctrina. Un grave error.

Como habrá visto, en la página web indicada se manifiesta que la mutación al azar y la selección natural son las bases del darwinismo. Imposible utilizar alta cosmética para disfrazar el darwinismo de lo que no es o intentar presentarlo como suma de novedades.

Lo que es el darwinismo no lo defino yo. De acuerdo. Tampoco usted. Lo va definiendo la historia y en particular la obra escrita de los autores darwinistas (ya sabe, Darwin, Dobzhansky, Ayala, Dawkins, etc, etc). Su doctrina se basa sobre todo en el respeto a la selección natural como teoría. Cuando uno no admite esto y tampoco la importancia del azar, no es darwinista. Jugar a serlo e ir admitiéndo todas las nuevas tendencias y descubrimientos es bastante frecuente, pero pone a uno en evidencia, por ejemplo Gould.

Saludos

Como apunta Emilio más arriba, el problema de una hipótesis elevada a categoría de teoría que no pueda ser falsable, es decir que no se pueda diseñar un experimento que la refute, es que acaba convirtiéndose en un totalitarismo (me refiero aquí a epistemológico no a político) puesto que fagocita los nuevos descubrimientos e investigaciones y los utiliza para “hipertrofiar” la teoría, en lugar de que sirvan para refutarla.
Sería conveniente para el darvinismo, para que se le pueda tomar en serio, definir cuál es el límite, establecer con claridad dónde está el punto que refutaría su teoría, porque de no hacerlo, lo que demuestra es que más que una teoría científica es una ideología o un totalitarismo (aquí si me refiero a político puesto que sirve para sustentar ideológicamente no sólo las políticas científicas sino también las socioeconómicas). Del mismo modo que los escritos de Darwin, sirvieron más que para dar una explicación convincente del origen de las especies, para sustentar la ideología de la alta burguesía victoriana y del liberalismo.

“Lo que me imaginaba: Usted se ha pensado que todo aquello que convenga al darwinismo puede ser incorporado sin problema por la doctrina. Un grave error. “
Si se refiere a que la ciencia (ciencia, de eso trata el “darwinismo”, no doctrina, oiga eso de doctrinario lo será usted, esos insultos sobran, aunque usted no quiera ser consciente de que sean insultos) no cierra los ojos ante las evidencias y cambia sus postulados en función de las pruebas que se vayan aportando pues es así.
“ la mutación al azar y la selección natural son las bases del darwinismo”
¿y quien ha dicho lo contrario?? El gradualismo no es la base del darwinismo sino la mutación al azar y la selección natural.
“Su doctrina se basa sobre todo en el respeto a la selección natural como teoría. Cuando uno no admite esto y tampoco la importancia del azar, no es darvinista”
Podría aceptarlo, excepto lo de doctrina, y que?
El gradualismo y la teoría de Gould…. ¿En que sentido son incompatibles con el azar y SN?
Antonio, el concepto de falsabilidad es solo uno entre tantos que adopta la ciencia. Hay otra tendencia en ciencia que es el positivismo que es la descripción positiva de hechos que avalan el papel del azar y la SN en la naturaleza. Ahora le pregunto yo que experimento se puede hacer para falsar al Lamarkismo.
“Del mismo modo que los escritos de Darwin, sirvieron más que para dar una explicación convincente del origen de las especies, para sustentar la ideología de la alta burguesía victoriana y del liberalismo.”
Ya se lo dije otra vez: de discursitos ideológicos paso, si quiere hablar de ciencia adelante.

Saludos

PD: Sigo a la espera de que me digan si creen ustedes el la Selección Ambiental, ya que dicen ser Lamarkistas.

No puede usted, Ayala o Ezquerra, decir libremente que pasa de discursitos ideológicos. La selección natural no es otra cosa más que un discursito ideológico tomado directamente de Malthus por un eugenista victoriano. Su aplicación en biología es inútil y por eso precisamente el darwinismo es una doctrina.

El gradualismo es perfectamente compatible con la SN y con el azar. El gradualismo significa cambios paulatinos, constantes, poco a poco y coincide con la versión propia del darwinismo. La teoría de Gould es el darwinismo al que va incorporando aquello que conviene (equilibrio puntuado, macromutación, ….lo que toque) en un estilo tan liberal como poco científico. Por eso estoy plenamente de acuerdo con Antonio en que los que como usted, se dicen darwinistas, tienen la obligación de poner unos límites a sus teorías (no diré otra cosa), porque todo no es compatible con todo. De todos modos no se preocupe, como le decía arriba muchos autores de dentro y fuera de la escuela darwinista han hecho ya esto y los límites al darwinismo están perfectamente claros: El papel del azar en la generación de variación y la selección natural.

No sabía que existiese un credo del lamarckista y que incluyese la fé en la selección ambiental. Supongo que es una libre adaptación del credo darwinista y la selección natural. Ambos suenan mal pero si tuviese que elegir tomaría antes el primero. Me parece más concreto. Aunque todavía inútil, no lo es tanto como el segundo.

Saludos

Pretendo no hacer apología ni “discursos ideológicos”. Tan sólo procuro rebatir los de otros cuando los encuentro. Precisamente lo que intentaba subrayar es la evidencia de que los escritos de Darwin sirven para sustentar una ideología (basta con leer las referencias a Malthus y Spencer) y que como teoría científica es bastante discutible. De paso, planteaba la analogía con su sucesor: el neodarvinismo, al que en su ambigüedad, por no establecer límites, le vale todo (el registro paleontológico, la Transferencia Génica Horizontal, la epigenética, la RNA transcriptasa inversa, etc.) para hipertrofiar su teoría en lugar de para cuestionarla.
Por si no queda claro de lo expuesto más arriba, aprovecho también para aclarar que cuestionando la ideología que a mi juicio es el darvinismo, no pretendo sustituirla por ninguna otra, lamarckismo incluido, así que no me siento concernido para demostrar nada.
Pero cuando alguien que tiene una cosmovisión concreta y pretende colarla como reflejo fiel de “la realidad”, siendo encima su utilidad como explicación científica cuestionable, pero su repercusión socioeconómica indiscutible y constatable desde el mismo Darwin para acá, creo que es una necesidad ética subrayar sus contradicciones e incoherencias, tal y como hacen: Emilio Cervantes, Máximo Sandín, Mauricio Abdalla, Guillermo Agudelo,… entre otros.
Un saludo.

Como le digo paso de discursitos ideológicos. Si usted quiere pensar que el 99.9 % de los científicos acepta el darwinismo por no se que motivos sociológicos pues es cosa suya, por mi parte solo discutiré de ciencia.

Malthus por otra parte decía una cosa muy simple y de sentido común, que el crecimiento en un sistema finito es limitado. Alguna objeción a esto?

Correcto en lo que dice del darwinismo, y en lo de la doctrina claro, excepto que Gould no se inventa nada, formula la teoria en función de las pruebas biológicas (por cierto hay mutaciones que crean especies como el caso de los pájaros de las solomon y duplicaciones en vegetales), y paleontologicas etc. Pero ha entendido usted mal a Gould si cree que el dice que la tasa de mutaciones no es al azar y de forma GRADUAL. Lo que en algunos momentos puede no ser gradual es la Evolución y diversificación de especies (Después de la extinción de los dinosaurios hubo una gran diversificación de especies. Claro, para ocupar los biotopos que habían quedado libres, pero la tasa de mutaciones sigue siendo gradual).

Verá, por eso se lo preguntaba, a ver si es coherente consigo mismo, se lo diré de otra manera: ¿Usted cree que el ambiente selecciona las mutaciones correctas para que tengan una función determinada? A mi me parece que es una descripción del Lamarkismo, usted me podrá corregir si no es asi, mas que nada para saber de que hablamos. Y si es así, entonces es que es una Selección Ambiental”. Y si dice que no, pues entonces mas que lamarkista no se lo que es.
saludos

Como le decía Antonio, ni yo digo discursos ideológicos, sino solo científicos. La mayoría de biólogos hacen lo mismo. Como esto es así, no tienen mucho sentido rebatir un argumento no formulado. Si usted cree que es discutible científicamente, esto es lo que discutiré con usted y ninguna otra cosa. Habrá otra gente de letras que lo hará encantado con usted para debatir posibles consecuencias sociológicas.
Neodarwinismo, para su información, conserva las dos premisas básicas del darwinismo, el azar y la SN.
Por supuesto ha de explicar un mecanismo coherente con los hallazgos paleontológicos y filogenéticos ( lo hace), la Transferencia Génica Horizontal (no es más que un tipo de mutación), la epigenética (en efecto, la epigenética aparenta ser lamarkista, y me extraña que no saquen ustedes el tema, aunque los mecanismos por los cuales se ha creado la información epigenetica… cuales son? Yo lo sé, se lo pregunto a usted para ver que cree) la RNA transcriptasa inversa, (que narices tiene que ver?).

Antonio, no se si usted se considera lamrkista, Emilio dice que si. De todas formas por supuesto es mucho más fácil tener dudas al tuntún que defender una teoria propia por supuesto.

“Pero cuando alguien que tiene una cosmovisión concreta y pretende colarla como reflejo fiel de “la realidad”,

Se lo vuelvo a decir , no me importa la cosmovisión de nadie, deme pruebas y razonamientos biológicos.
Usted se empeña en discutir así, en general de cosas que sospecho que no termina de entender. Si usted cree que si, que lo entiende, entonces vaya al detalle, en vez de argumentos vagos y ambiguos, y diga específicamente cosas que no le convencen.

Estimado Emilio,

Bajo mi punto de vista, la diferencia esencial entre la teoría de Darwin y la de Lamarck está en el momento en que funciona la selección de las diferencias, no en la base genética (gradual o puntual) de dichas diferencias.

Según Lamarck, los organismos se adaptan y esa adaptación se transmite a la progenie, según Darwin, hay cambios al azar y de la selección tiene lugar con posterioridad a los mismos. Ni Darwin de Lamarck hablaban de cuales eran esos cambios (mutaciones) porque en ese momento se desconocía el origen de la herencia. Sin embargo, ambos pensaban que eran graduales porque la graduación es lo que se observa en los organismos multicelulares.

Es decir, la crítica sobre el gradualismo que planteas tiene que ver con ambas teorías de la evolución, no solo con la de Darwin. Si mal no recuerdo, Lamarck mantenía que el cuello largo de la jirafa se explicaba porque intentaba comer hojas altas y, poco a poco, se iba alargando. Con los conocimientos de la genética posteriores y sobre todo con el estudio de la evolución celular (y aquí Margulis tiene un papel fundamental), se vio que cabía la posibilidad de evolución no gradual, algo que se puede ver no solo a este nivel sino también cuando se cruzan dos especies de reproducción sexual y el híbrido resultante tiene características de ambas.

Dado que la diferencia esencial del darwinismo con otras teorías evolutivas es el momento en el que opera la selección y no el mecanismo por el que se generan los cambios, que en la época de Darwin era desconocido, no veo que exista una contradicción entre este artículo y la teoría de la evolución.
De hecho, las teorías de Margulis sobre el origen de los orgánulos en la célula eucariota encajan sin mayores problemas dentro de la teoría de Darwin.

Antonio: Experimentos de falsación de Darwin se han intentado muchos, en base a poner algún organismo en un ecosistema que no era el propio e intentar ver si se adaptaba y los cambios se transmitían a la progenie. Hasta ahora (al menos que yo sepa), tanto con organismos multicelulares (en los que los tiempos de adaptación pueden ser muy largos y por tanto quizá no sean experimentos factibles), como con organismos unicelulares que si permiten evolución experimental, no ha habido una refutación de la teoría de Darwin.
Sobre la utilización del darwinismo como teoría socioeconómica no puedo estar más de acuerdo. Sin embargo, la utilización espuria de la ciencia no es privativa del darwinismo, ni lo es el uso de teorías científicas para explicar cosas que no tienen que ver con dicha teoría. Creo que en una teoría científica lo que es necesario juzgar (y criticar) es su validez científica, no el aprovechamiento interesado que puedan hacer ciertas personas para justificar comportamientos que en realidad se basan en los intereses y no en la ciencia.

En cordial saludo

Juan

Y ya que Emilio ha puesto el ejemplo de los ornicoforos, y por poner algo concreto en vez de divagaciones, Antonio, ¿que tal si me habla de esto? a ver de que manera falsa usted el darwinismo.

Estimado Juan,

Experimentos de falsación para la teoría darwinista de evolución por selección natural ni se han intentado ni se intentarán puesto que tal “teoría” no permite su falsación.

Lo que se adapta se adapta y lo que no, no. Lo que mejor se adapta, viene dejando más descendencia y así sucesivamente. Es una tautología. Intente usted si piensa lo contrario diseñar un experimento y cuéntenoslo.

No he propuesto este artículo como algo “contrario” a la teoría de evolución. En esta entrada sólo hacía una introducción y el comentario al artículo seguirá en entradas sucesivas.

Encantado de tenerle por aquí, aunque e agradecería que nos indicase sus apellidos y ubicación.

Saludos

“En cuanto a su página web no me vale para mucho, excepto si lo que quiere demostrar es que hay más Lamarkistas, muéstreme más bien artículos publicados en la literatura científica.”

Bueno aparte de la carencia de artículos me temo que esa página no demuestra necesariamente que hay más Lamarkistas. Esa página es una iniciativa del instituto Discovery, una de las principales organizaciones propulsoras del diseño inteligente:

Se equivoca otra vez, Flex. No indiqué esa página para demostrar que hubiese lamarckistas. La dí en un comentario a otra entrada (http://www.madrimasd.org/blogs/biologia_pensamiento/2010/02/01/131577) para indicar las bases del darwinismo.

Lo que demuestra esa página es que el darwinismo se basa en la mutación al azar y en la selección natural. Que eso no me lo he inventado yo.

De acuerdo la página muestra una iniciativa del Discovery Institute. ¿Por eso ha de estar equivocada? ¿Acaso el darwinismo no se basa en la selección natural y en la mutación al azar como indica la página?

Si usted sabe bien que el darwinismo se basa en otras cosas, por favor díganos en cuáles. WEn cualquier caso el tema pertenece a la otra entrada y no a esta.

“Lo que demuestra esa página es que el darwinismo se basa en la mutación al azar y en la selección natural. Que eso no me lo he inventado yo.”

joder, pues claro!! pero que se cree que le estamos diciendo todo el rato? ¿pero quien le ha discutido eso?

No me dirigía a usted señor Cervantes, le comentaba a Ayala que la página a la cual usted le remitía (a él no a mi) en ESTA entrada no era precisamente de Lamarckistas (como decía Ayala NO usted) sino del Discovery Institute propulsora del diseño inteligente.

Sobre lo otro ya le dije que no le respondería porque sigue con el juego de usar dos significados distintos del término “azar” que ya he explicado innumerables veces en la otra entrada.

Saludos Juan:
Habría que criticar a los que utilizan una teoría de forma espuria si estos malinterpretaran o hicieran una lectura interesadamente errónea de la teoría. Pero cuando es la propia teoría la que parte de un sesgo interesado y erróneo, es a la propia teoría a la que hay que atacar. La teoría de Darwin son las ideas de Malthus y Spencer transportadas a la naturaleza, en palabras del propio Darwin (por cierto decían cosas mucho más terribles y aún menos caritativas que el resumen que le hace el señor Ezquerra) .
El éxito del darvinismo, en gran medida se debió al interesado apoyo de personajes influyentes (por no extenderme mucho dejo un enlace de un texto de Máximo Sandín en el que aporta interesantes datos web evolución y ambiente ).
Uno de los espontáneos que se convirtió en un conspicuo darvinista fue Rockefeller. Os dejo la explicación que hace el escritor Eduardo Galeano: “Los maestros calumnian a la Naturaleza: La injusticia, dicen, es Ley Natural… Por Ley Natural, comprueban Richard Herrnstein y Charles Murray, los negros están en los más bajos peldaños de la escala social. Para explicar el éxito de sus negocios, John D. Rockefeller solía decir que la Naturaleza recompensa a los más aptos y castiga a los inútiles; y más de un siglo después, muchos dueños del Mundo siguen creyendo que Charles Darwin escribió sus obras para anunciarles la gloria.” (Eduardo Galeano, Escuela del Mundo al revés 1998).
Los padres de la teoría sintética eran eugenistas (Theodosius Dobzhansky fue director, en los años sesenta del pasado siglo, de la Sociedad Eugenésica Americana, aprovecho para recordar que la eugenesia históricamente no sólo tuvo, por desgracia, su praxis en el nazismo, numerosos países, sobre todo EEUU estuvieron décadas aplicándola) , lo cual sino invalida la teoría, la convierte al menos en muy sospechosa de ser una interesada teoría sociológica transportada a la naturaleza .
Por ser el darvinismo es una teoría sociológica y para algunos también científica, es necesario, tal y como hace desde esta bitácora Emilio Cervantes, aclarar los malos entendidos que provoca considerar un aspecto de la teoría sin el otro. Porque esa visión sociológica transportada a la naturaleza tiene graves consecuencias, no sólo en las ciencias de la vida (fabricación de vacunas en embriones de pollo, transgénicos, xenotransplantes,….) sino como en las palabras de Galeano, muchos siguen creyendo que Charles Darwin escribió sus obras para anunciarles la gloria”.
Salud.

Le parece al Sr Ezquerra que soy ambiguo, yo no veo ambigüedad alguna en criticar, concretamente, lo que es el darvinismo: una teoría sociológica. Y si se le atribuye categoría de teoría científica, ha de ir forzosamente ligada a la sociológica (tal y como le indicaba a Juan se gestó como tal y continuó siéndolo con los que enunciaron la teoría sintética). Por tanto, darvinismo científico y sociológico son todo uno, indisociable y por esto da lo mismo criticarlo por un lado o por el otro.
Aunque según el Sr. Ezquerra, carezca de “luces” suficientes para entender ese aspecto “científico”, intentaré aclararle, desde mis cortas entendederas, que es cierto que no lo entiendo. Y es que en cuanto a ambigüedades, de todos los conceptos fundamentales, la teoría darviniana tiene unas cuantas: con varias definiciones de Selección natural, y de especie, y del proceso de especiación, …..
Quiere usted concreción, por parecerle que me voy por las ramas, y que le hable de la relación artrópodos- onicóforos. Cómo yo no le niego su aptitud para entender, espero que esté expectante, como yo, ante las nuevas aportaciones que proponga Emilio. La única observación que de momento se me ocurre es que me sorprende el capricho de la tasa de mutación aleatoria, gradual, permanente y continua, de que su formidable poder haya eximido a los individuos de este grupo. Lo cierto es que siendo mi intelecto cuestionado por usted, me esfuerzo cuanto puedo y tiro de un cajón de mi memoria que dice algo de selección normalizadora, es decir de la no evolución, que antes para los darvinistas, también era permanente y continua. A su vez me recuerda eso otro de Margalef, de que la evolución, fenómeno temporal a largo plazo se ve atrapada en otro a corto: la sucesión ecológica. Aún así en mi limitada capacidad, me parece muy poco cambiar en 540 m.a., cuando hay otros a los que la evolución les ha dado tanto…..
Lo que sí me quedaron pendientes en el otro hilo, son algunas dudas respecto a los pájaros monarcas de las islas Solomon. Si es tan amable y tiene una respuesta, le ruego que me lo explique de forma sencilla y clara, dada la aptitud que me niega para entenderlo.
Y es que explicando un poco los antecedentes, le había dicho yo que me parecía la calificación se subespecie, que hacían los investigadores, sólo por una mutación en un gen que produce melanina un tanto frívolo y me replicaba usted que aún subespecie era poco y que le parecía mejor especie entera, ya que con la dichosa mutación se había producido una barrera reproductiva insalvable, porque los individuos con diferente pigmentación no se reconocían como miembros de la misma especie. Y si damos esto por bueno en el ejemplo que usted mismo ponía, se me vienen algunas reflexiones y objeciones:
1. Lo que para el darvinismo era supuestamente indisoluble, variación aleatoria y SN para que se produzca especiación, aquí la SN no existe, podríamos llegar a suponer que si aquí se produce especiación sin necesidad de SN, en el resto de los caso también.
2. Sé que para el darvinismo no es importante, pero para mí resulta muy significativo que siendo las mutaciones aleatorias en su mayor parte deletéreas, se dé en este caso una mutación afortunada y que a la vez genere una barrera reproductiva insalvable.
3. ¿se puede de una mutación aleatoria en un individuo, generar una población distinta a la original que pueda ser calificada de especie nueva? ¿por qué mecanismo?. Se me ocurre algunos:
A. Si la mutación surge en un individuo y es barrera reproductiva insalvable, según dice el artículo y que a usted le parece fiable: Por no ser reconocido el mutante por los demás individuos de la especie, no se reproduciría y por tanto una vez muerto, no hay especie nueva divergente.
B. Si se reprodujo, no creo que fuese por partenogénesis, creo que se cita un caso en no sé qué pavo, pero debió ser un caso rarísimo.
C. Si la mutación se produjo en una célula germinal, previa a la meiosis de la gametogénesis, cabría la posibilidad de que en su día hubiese una F1 híbrida y fértil, luego en este caso no podríamos hablar con propiedad de nueva especie.
D. Cabe la posibilidad de que la mutación no haya surgido en un único individuo, sino que haya surgido en varios a la vez, lo cual significa que es imposible que fuera de forma aleatoria.
No sé si hay más alternativas, a estas horas no caigo, pero si verdaderamente se hubiese producido especiación en este caso, no se me ocurre cual pueda ser el mecanismo darvinista que la explique.
Salud.

“Quiere usted concreción, por parecerle que me voy por las ramas, y que le hable de la relación artrópodos- onicóforos. Cómo yo no le niego su aptitud para entender, espero que esté expectante, como yo, ante las nuevas aportaciones que proponga Emilio.”

Es decir, que usted dice entenderlo pero el único argumento que se le ocurre es. “lo que diga Emilio”.

Antonio, no estoy juzgando su intelecto, pero sí su preparación para hablar de este tema concreto. Demuéstreme lo contrario, estaré encantado. Para ello me puede hablar de biología, no de sociología.

Pero mire, esto ya me gusta más, pues es algo CONCRETO, aunque eso si no explica exactamente a raíz de que duda de estos fenómenos, tan solo manifiesta su extrañeza sin mas:
“La única observación que de momento se me ocurre es que me sorprende el capricho de la tasa de mutación aleatoria, gradual, permanente y continua,”

Lo que seria difícil de explicar es que las mutaciones no fueran aleatorias, porque en tal caso algo o alguien las tendría que dirigir. Y como ya he dicho toda la fisica, química e interacciones quimicas asume el azar como parte de sus ecuaciones (NO como toda explicación). Al parecer este azar en biología no tienen ningún papel según usted, aunque la vida este basada en la química.

La tasa de mutaciones es gradual porque la estructura del ADN, y el ambiente que la rodea es la que es, condicionando una probabilidad de mutaciones determinada. Ahora bien, puede haber picos de mutaciones en determinadas épocas si las condiciones del medio cambian (Mas irradiación ultravioleta, afloraciones radiactivas etc) Lamentablemente para usted estas mutaciones también serán al azar, el azar de las millones de moléculas intereaccionando entre si.
Lo que DEBERIA hacer usted es proponer otro sistema que no fuera por azar y lo discutimos, o sin proponer un sistema aportar pruebas de que hay un patron de aparición de mutaciones no explicado por azar. Y en cuanto a lo de continua, si que me sorprende: ¿pretende usted que haya épocas en que el ADN se congele y no mute?

“selección normalizadora, es decir de la no evolución”
Esta hablando de selección negativa. Es la que elimina a los menos aptos, y no, no crea diversificación necesariamente.

En las siguientes frases también me gusta usted mas, ¿ve como lo puede hacer? Tiene dudas de biología y las expone sin hablar de psicología o sociología. Este tipo de cuestiones si que hacen pensar, y no definir los múltiples significados de la palabra “problema”.

Punto 1: Cierto parcialmente. Lamentablemente no ha descubierto nada. El mecanismo de especiación alopatrida, dice esto precisamente. La especiación alopatrida, por separación geográfica es similar a este caso.
Igualmente, lo de que no hay SN es discutible si se lee el artículo.

“2. Sé que para el darwinismo no es importante, pero para mí resulta muy significativo que siendo las mutaciones aleatorias en su mayor parte deletéreas, se dé en este caso una mutación afortunada y que a la vez genere una barrera reproductiva insalvable.”

Falso, no se porque dice que no es importante para el darwinismo, lo tiene muy en cuenta, y yo no he dejado de decirlo una y otra vez en otro hilo sin que nadie diera una respuesta. Tiene sentido decir “pues que casualidad que esta mutación mofique el fenotipo sin causar perjuicios”. SI que es poco probable, y es por eso que solo una pequeña parte de las mutaciones tengan efectos funcionales positivos. Me esta dando la razón sin darse cuenta.

El punto 3 se centra mas en los mecanismos de especiacion, y esto es lo que hay que hacer porque aquí esta la discusión, no en disquisiciones filosóficas acerca de la naturaleza del azar.

A) Se olvida usted que podría reproducirse con sus hermanos, y de otra cosa mucho mas importante, que la selección sexual también evoluciona, y los criterios de selección de pareja también:

…NOVEL MATING PREFERENCES for melanic plumaje may have driven the fixation of melanic color in the satellite islands (i.e., divergent sexual selection).

This preference may have arisen RANDOMLY or may be linked to variable VISUAL HABITATS, since selection by the visual environment may bias mating preferences for signals that are most effective in their unique habitats…..

Aunque Antonio, esto lo sabemos extrapolando lo que sabemos de mating preferences en aves, no porque lo hayamos visto directamente (ver comentario final).

D) Existen algunas mutaciones recurrentes (esto es un hecho, no una hipótesis), esto es, que se dan más de una vez, aunque es poco probable, desde luego no descarta que se produzcan por azar. Pero se lo repito otra vez: ya esta identificando azar con distribución uniforme de probabilidades. De todas formas es totalmente cierto que no ocurrirían a la vez.
Si que es interesante que existen diferentes mutaciones que producen el mismo fenotipo. Esto lo que nos sugiere es que si hay SN que ha favorecido el mecanismo en las islas pequeñas. Observe que el mecanismo melánico de los individuos de Ugi y de Santa Ana tienen diferentes orígenes.
C) Da igual donde se produjo la mutación a efectos prácticos, la cuestión es que ahora hay aislamiento reproductivo. El principio básico e inicial del proceso de especiación.

Finalmente, le diré para aclarar algunas cosas, que es imposible definir a un proceso dinámico como la evolución congelándolo en un determinado momento. Estos pájaros están en el principio de lo que será la diversificación progresiva, es decir que a partir de ahora ocurrirán diferentes mutaciones en un grupo de forma que con el tiempo es muy probable que aumenten sus diferencias de forma que al final no se puedan reproducir entre ellos, pero por motivos genéticos, no solo de comportamiento. También hay otros ejemplos de este caso.

Porque esa visión sociológica transportada a la naturaleza tiene graves consecuencias, no sólo en las ciencias de la vida (fabricación de vacunas en embriones de pollo, transgénicos, xenotransplantes,….)”

¿Alguien me puede explicar el sentido de este comentario? tambien en contra de las vacunas?

Le decía que Emilio promete nuevas aportaciones sobre el tema de los onicóforos, no que me vaya a tirar por la ventana si él me lo pidiera, que conociéndole no cabe suponer semejante propuesta. Esperemos a sacar conclusiones a que las haya completado la información.
Lo que yo intentaba explicar en el punto A “Si la mutación surge en un individuo y es barrera reproductiva insalvable”. Esto es, si surge la mutación en un individuo durante el desarrollo embrionario, no hay hermanos mutantes. Luego por “bicho raro” de adulto y siempre según el artículo, no sería reconocido por su congéneres como miembro de la especie y no se reproduciría (salvo partenogénesis), luego así intentaba descartar que la mutación se hubiera producido en un único individuo y por tanto llegar al punto D.
Claro si me dice luego que “This preference may have arisen RANDOMLY”, como queriendo decir que reconocen a los congéneres mutantes a veces sí y a veces no, según convenga a los investigadores nos volvemos a la entrada anterior de este blog.
La posibilidad de la endogamia se la planteaba en el punto C, quería decir que si no es el individuo el mutante, sino que son sus gametos los mutantes, se librarían de la selección sexual, pero se encontrarían con un gameto no mutante y formarían un zigoto (F1) híbrido y fértil. Por tanto “sensu stricto” no se trata de especie nueva.
Respecto a: “NOVEL MATING PREFERENCES for melanic plumaje may have driven the fixation of melanic color in the satellite islands (i.e., divergent sexual selection)”. A lo mejor el artículo no aporta toda la información, pero me parece entender que la única mutación en el gen produce la variación fenotípica completa desde el primer momento. Pero claro si esa mutación sólo es barrera reproductiva cuando conviene,…. volvemos a lo de antes.
No niego que en determinados casos, las vacunas fueran una herramienta útil para salvar vidas. Pero su aplicación indiscriminada, sin estudios epidemiológicos suficientes, tiene mucho más que ver con el afán especulador de las farmacéuticas que con su supuesta utilidad, baste recordar el reciente caso de la gripe porcina o el del papiloma. Se inoculan las vacunas sin prever las consecuencias sobre los organismos, p.e. es sospechoso el ingente aumento en niños de enfermedades autoinmunes, que para los pediatras son de carácter idiopático. Pero claro, cuando aquí cualquiera está legitimado para utilizar todos los recursos a su alcance para hacer un fabuloso negocio sin prever las consecuencias, habrá que tragar pués al fin y al cabo es la natural ley del más apto (léase el caso del tamiflú, sus efectos secundarios y el listo de Donald Rumsfeld, el segundo de George W. Bush)
No tengo tiempo de extenderme mucho, me tengo que ir, pero a una persona ilustrada como usted, no se le escapará que siendo al menos el 10 % del genoma virus lisogénicos, su intervención en desarrollo embrionario (homeobox,…). El peligro que supone el coctel de retrovirus humanos cultivados en embriones de pollo cargados de virus activos y por ejemplo la acción de la RNA transcriptasa inversa para integrarlos en los genomas.
Respecto al peligro de los transgénicos está en que son un negocio enorme y los científicos que podrían alzar la voz en contra, por el peligro que suponen, sueltos alegremente en la naturaleza, no lo hacen porque claro como la evolución surge de variabilidad aleatoria, qué más dará que introduzca las variables la nada aleatoria mano humana. Total ya vendrá SN con la rebaja.
Salud.

Ya me imagino que no se tiraría por la ventana si Emilio se lo dijera, pero observo algo parecido a la fé, creyendo que va a decir algo que a usted no se le ocurre. Particularmente espero comentarios más interesantes de usted que de Emilio.

1) “Si la mutación surge en un individuo y es barrera reproductiva insalvable” y 2) “Esto es, si surge la mutación en un individuo durante el desarrollo embrionario, no hay hermanos mutantes” son dos cosas diferentes.

El primer punto no tiene porque ser tan radical desde el principio (léase el principio del párrafo en ingles que le puse: la elección de pareja evoluciona también. Y el tipo de eleccion que vemos hoy pudo no ser tan restrictiva en el pasado. Con lo cual el segundo punto (que solo era una especulación sin mas, se lo recuerdo) deja de tener demasiada relevancia.

“Claro si me dice luego que “This preference may have arisen RANDOMLY”, como queriendo decir que reconocen a los congéneres mutantes a veces sí y a veces no”

No perdón, fíjese mejor en el principio del párrafo, es lo que quería decir. Esto es culpa mia, aproveche para subrayar otro punto diferente q me parecía interesante y le he liado.
Lo que quería decir es que esto pudo ocurrir, lo que dice en el primer párrafo, esto es la evolución de selección de parejas, por azar (debido al efecto fundador por ejemplo), o que la SN podría tener algún papel en esa selección.

“el punto C, quería decir que si no es el individuo el mutante, sino que son sus gametos los mutantes, se librarían de la selección sexual, pero se encontrarían con un gameto no mutante y formarían un zigoto (F1) híbrido y fértil. Por tanto “sensu stricto” no se trata de especie nueva.”

Me parece que esta hablando usted de la primera aparición de la mutación, no? Pues no lo sabemos. Pero si que podemos decir que la mutación de novo podría darse en las germinales de un pájaro, y de ahí lo pasaría a la descendencia, o bien en las células somáticas y germinales de UNO de los hijos de este. Eso daría lugar a un pájaro negro, en cualquiera de los dos casos. Si usted me dice que en ESTE MOMENTO todavía no era una especie nueva, seguramente es así. Ahora bien, a partir de este momento su estirpe se extendió por la isla ya sea por efecto fundador o bien favorecido por la SN.
¿Cómo si los demás pájaros con los q podía reproducirse no le harían caso?.
Aquí es donde viene esta frase:

“NOVEL MATING PREFERENCES for melanic plumaje may have driven the fixation of melanic color in the satellite islands (i.e., divergent sexual selection)”.

“pero me parece entender que la única mutación en el gen produce la variación fenotípica completa desde el primer momento”
Correcto! Por lo menos en una de las islas.

“ Pero claro si esa mutación sólo es barrera reproductiva cuando conviene,…. volvemos a lo de antes.”
No cuando conviene (¿conviene a quien?), depende del momento evolutivo. ¿cree usted que los antepasados, sin casi cola, del pavo real se sentirían atraídos por un pavo real moderno?
La selección sexual (de la hablaba Darwin también, no se olvide) sirve como mecanismo evolutivo igual que la SN. Por algún motivo a Darwin se le critica solo la SN, y la selección sexual me parece que tiene un gran interés. Y de igual manera que no hay un solo concepto de SN (Demasiado calor puede ser bueno para los antepasados de los corales en un mundo mas calido, no lo es para los corales actuales adaptados a los océanos actuales) tampoco hay factores inmutables de Seleccion sexual (SS) .

“Pero su aplicación indiscriminada, sin estudios epidemiológicos suficientes”
Buuffff usted es uno de esos, ya, ya he tenido discusiones con gente que conozco. Esto es FALSO.
No se si conoce los organismos reguladores de la FDA y EMEA pero esta ahí para poner controles rigurosos en la aplicación de las vacunas y medicamentos. Aquí lo que hay es mucho alarmista gritando conspiraciones que no tienen elementos de juicio mas que de algunos periodistas mal informados y algunas monjas con interese en la homeopatia. Aun pasando todos los controles epidemiológicos el riesgo 0 NO EXITE. Asúmalo.

Tendría que irse usted a África, a ver si se ponía o no se ponía una vacuna. Usted mismo. …

“tiene mucho más que ver con el afán especulador de las farmacéuticas que con su supuesta utilidad, baste recordar el reciente caso de la gripe porcina o el del papiloma”
Que pasa con esas vacunas

“el ingente aumento en niños de enfermedades autoinmunes, que para los pediatras son de carácter idiopático”

Para los pediatras es de carácter idiopático, menos para usted que sabe la causa, porque si ¿Qué estudio ha hecho para saber que son las vacunas y no los pesticidas, los plasticos, las hormonas, contaminantes etc. Ninguno, pero como tiene su demonio particular, las farmacéuticas, pues hale, adjudicado!.
Por cierto, idiopatico no significa nada mas que no lo saben.
Le diré que actualmente se trabaja con la hipótesis de una excesiva asepsia hace que los niños no se ven expuestos a patógenos como antes. Es una hipótesis como otra, pero con más visos de verdad que la melonada de las vacunas.

“(léase el caso del tamiflú, sus efectos secundarios y el listo de Donald Rumsfeld, el segundo de George W. Bush)”

Me parece a mi que usted ha visto un estupido video hecho por un periodista sin formación médica de veitipocos años. Si quiere lo comentamos.

“No tengo tiempo de extenderme mucho, me tengo que ir, pero a una persona ilustrada como usted, no se le escapará que siendo al menos el 10 % del genoma virus lisogénicos, su intervención en desarrollo embrionario (homeobox,…). El peligro que supone el coctel de retrovirus humanos cultivados en embriones de pollo cargados de virus activos y por ejemplo la acción de la RNA transcriptasa inversa para integrarlos en los genomas.”

Antonio, no se meta en berenjenales que no conoce por que hace el ridículo. Asuma usted que no es biólogo ni tiene formación medica, que no pasa nada. Yo tampoco voy opinando por ahí de mecánica quántica, a partir de cuatro cosas que he oído por ahí porque no sé lo suficiente!. Así que en vez de opinar de mecánica quántica pregunto a los que si saben. Ahora, ya se que la culpa de todo esto es el efecto que produce google, que cualquiera se cree un investigador.

Y lo de los transgenicos lo mismo, tiene pros y contras en cada caso diferentes, pero usted no sabe cuales son los verdaderos pros y las contras porque hace caso a charlatanes sin formación en vez de a los científicos.

“Respecto al peligro de los transgénicos está en que son un negocio enorme”

¿Hacer negocios es un peligro? Habrá que atacar también a Microsoft. Ve como no identifica los verdaderos problemas? Los transgénicos ocurren CONTINUAMENTE (aunque en pequeño porcentaje) en la naturaleza, o no ha visto a Emilio hablar de transmisión horizontal de genes? Por el contrario uno de los contras seria que se pudiera reducir la variabilidad de cepas por el uso de unos pocos transgénicos, pero esto es un problema mas bien de gestión.

Salud.

Señor Ezquerra (Ayala) ya que presume de científico le agradecería nos diese alguna breve nota de su curriculum.

Es a propósito de sus frases que dicen:

1. “Así que en vez de opinar de mecánica quántica pregunto a los que si saben. Ahora, ya se que la culpa de todo esto es el efecto que produce google, que cualquiera se cree un investigador.”

2. “pero usted no sabe cuales son los verdaderos pros y las contras porque hace caso a charlatanes sin formación en vez de a los científicos.”

Muchas gracias por anticipado

Sr Ezquerra: que me tome por idiota todo el rato, no ayuda nada, no facilita nada las cosas.
¿Por qué en vez de contarnos el mecanismo darvinista que explique la supuesta especiación de los pájaros monarcas, se muestra tan enfurecido con insultos a diestro y siniestro y ataques personales? Y lo peor es que no se conforma con vapulear a mi modesta persona, arremete contra monjas y jóvenes periodistas ¿¡Qué le habrán hecho!?
Aunque expuestos más arriba de forma escueta, salvo alguna omisión mecanográfica, en lo fundamental no he cometido errores ¡Ya me gustaría!, hay indicios suficientes para temer consecuencias no previstas, o a lo peor sí, por las industrias (médica, farmacéutica, agraria). Para ampliar su ya extensa retahíla de conocimientos, le diré que al final todas esas industrias son la misma, porque son los mismos dueños. Asistí hace años, a un curso que impartía el agrónomo francés Paul Moray, que con mucha sorna decía: “primero te enferman con pesticidas y fertilizantes, después te rematan con los fármacos, para cerrar el ciclo de producción sólo les falta fabricar ataúdes”….
Para su desgracia he de decirle que, entre otros estudios universitarios, tengo el titulo de biólogo. Qué más darán los títulos, si para la mía hay biólogos como usted. Viene presumiendo de conocimientos, pero de toda la profusa acumulación de comentarios que tan gentilmente nos prodiga, podría deducirse que por mucho que haya leído es usted el que no se entera, o que quizás no atesore usted tantos conocimientos como cuenta, o peor que tenga por lo bajo intereses más oscuros de los que aparenta. Sin embargo, nunca me atrevería a afirmarlo con rotundidad, como hace usted con tanta vehemencia y contundencia. Procuro evitar ser engreído, los prejuicios y en la medida que puedo la soberbia, así que en mi caso, si me pongo a valorar su capacidad de discernir, no paso de sospecha.
¿Le parece muy fácil mi postura?, libérese de dificultades y de prejuicios, ¡quién le manda! Y no nos someta a más procesos inquisitoriales en salvaguarda de la doctrina de la Fe………. La Fe darvinista.
Lo que me tiene encantado, ni se imagina cuanto, ha sido descubrir recientemente que no todos los compañeros son como usted, que hay biólogos como Emilio Cervantes o Máximo Sandín por ejemplo, que son un soplo de aire fresco. Creo que más pronto que tarde habrá evidencias suficientes que arrastrarán como huracán toda la naftalina que envuelve la vetusta visión académica de los que como usted, cuando les viene en gana y sin que nadie se lo pida, se apean de su torre de marfil y se vienen a sitios como este, entre la chusma, a soltar con poca gracia, insultos e improperios.
Salud.
PD: si está usted interesado en incluirme, como ayudante o colaborador en algún proyecto de investigación, con mucho gusto le facilito mi curriculum, incluyendo calificaciones, experiencia profesional y académica. De lo contrario y de persistir en su actitud, en lo sucesivo haré oídos sordos a sus comentarios. No me perderé nada, total ya sé de qué van.

“¿Por qué en vez de contarnos el mecanismo darvinista que explique la supuesta especiación de los pájaros monarcas”

¿Como? ¿Y que es lo que he estado haciendo, ha leído usted algo de lo que le he puesto?

No me enfado por el tema de la evolución, en la cual sus preguntas me parecen procedentes e interesantes para debatir. Pero lo de las vacunas es de una irracionalidad y una paranoica tan brutal, que solo puede venir de la mayor de las ignorancias. El tal Pau Moray puede decir lo que quiera, si nos ponemos a decir tontadas sin pruebas podemos llegar a esto (http://www.lavanguardia.es/premium/publica/publica?COMPID=53781471122&ID_PAGINA=3746&ID_FORMATO=9&turbourl=false) pero siguen siendo tontadas.

“Y lo peor es que no se conforma con vapulear a mi modesta persona, arremete contra monjas y jóvenes periodistas”

Creo que sabe exactamente a quien me refiero.

“Y no nos someta a más procesos inquisitoriales en salvaguarda de la doctrina de la Fe………. La Fe darvinista.”

Yo podría hablar de su Fe antidarwinisnista, no le parece? Y podría decir que sigue una Doctrina religiosa antidarwinista, no le parece? Pero evito utilizar palabras como “sectario y doctrina”.

PD: No quiero su CV, esta frase sin sentido me lo dice todo:

“No tengo tiempo de extenderme mucho, me tengo que ir, pero a una persona ilustrada como usted, no se le escapará que siendo al menos el 10 % del genoma virus lisogénicos, su intervención en desarrollo embrionario (homeobox,…). El peligro que supone el coctel de retrovirus humanos cultivados en embriones de pollo cargados de virus activos y por ejemplo la acción de la RNA transcriptasa inversa para integrarlos en los genomas.”

Si es cierto que es usted biólogo “entre otros muchos títulos” lo único que esta demostrando que no aprovechó la carrera, o que no ejerce de tal.

Y otra cosa, ya que Emilio no quiere responder a esto, quizás quiera recoger usted el guante. ¿Las mutaciones son seleccionadas antes de que tengan la oportunidad de ser beneficiosas o PARA que sean beneficiosas? Porque esto es lo que dice el Lamarkismo. ¿Qué es lo que dice usted?

Aquí me veo otra vez escribiendo un comentario sin muchas ganas de hacerlo. Es que la verdad discutir con alguien que utiliza la “falacia ad hominem” como argumento desanima a seguir con ello. Espero que sea la definitiva y dejar zanjado el asunto.
De todos mis comentarios en esta entrada y en las anteriores de esta bitácora, demasiadas sin duda, no soy consciente de haber presumido de investigador, Emilio me conoce y sabe a lo que me dedico, sin que ello signifique que los estudios de biología me aprovecharan menos que a usted. Usted sin embargo, presume de científico altanero y nos oculta sus hallazgos y descubrimientos. En todos ellos (en mis comentarios) he procurado expresar mis pensamientos con la mayor precisión posible y con respeto a la gramática y a la ortografía del español oficial contemporáneo y la verdad me cabrea bastante que el dichoso párrafo que destaca me quedara tan mal hecho. No es justificación pero lo cierto es que me estaban azuzando para marchar de donde estaba en ese momento.
Vamos por partes y empezando de atrás para adelante:
Que las vacunas humanas, desde que comenzaron a utilizarse hasta ahora, se cultivan en embriones de pollo no es ninguna novedad. Usted que al parecer anda bastante ocioso lo podrá buscar en google. Le propongo un enlace, es bastante aséptico, si lo lee ya lo verá y aún así admite la contaminación de vacunas retrovirales con virus aviares, en este caso sin consecuencias: http://www.vacunas.org/images/stories/recursos/profesionales/temasactuales/2004/temaNov2004.pdf
De la doctora en medicina y teología Teresa Forcades, ¿Qué le molesta: que sea médico, teóloga, mujer o monja?. No conozco su trabajo exhaustivamente pero en el siguiente argumento no descubro nada que sea falso, más bien me parece impecable: “A finales de enero del 2009, la filial austríaca de la farmacéutica norteamericana Baxter distribuyó a 16 laboratorios de Austria, Alemania, la República Checa y Eslovenia, 72 Kg. de material supuestamente para preparar miles de vacunas contra el virus de la gripe estacional. Un técnico de laboratorio de la empresa BioTest de la República Checa decidió por su cuenta probar las vacunas en hurones, que son los animales que desde 1918 se utilizan para estudiar las vacunas de la gripe; todos los hurones vacunados murieron; se investigó entonces en qué consistía exactamente el material enviado por la casa Baxter y se descubrió que contenía virus vivos de la gripe aviar (virus A/H5N1) combinados con virus vivos de la gripe de cada año (virus A/H3N2); si esta contaminación no se hubiese descubierto a tiempo, la pandemia que sin base real están anunciando las autoridades sanitarias globales (OMS) y nacionales, ahora sería una espantosa realidad; esta combinación de virus vivos puede ser especialmente letal porque combina un virus que tiene un 60% de mortalidad pero es poco contagioso (el virus de la gripe aviar) con otro que tiene una mortalidad muy baja pero con una gran capacidad de contagio (un virus de los de la gripe de cada año)”.
(Continuo en el siguiente comentario)

No sé si a estas alturas, después del comentario anterior y del enlace que le dejé va viendo el peligro de cultivar retrovirus en embriones de pollo y el posible intercambio de genes. Respecto a la transcriptasa inversa ya sabe para lo que sirve, si no ya le ampliaré la información más abajo. Utilicé probablemente de forma errónea virus lisogénicos en vez de virus endógenos, seguramente no son sinónimos pero la confusión no me parece tan grave. Al fin y al cabo los virus endógenos (aproximadamente un 10 % del genoma humano) provienen de virus en ciclo lisogénico, es un lapsus justificable.
De la intervención de los virus endógenos y de su relación con los “homeobox” en el desarrollo embrionario, por si las búsquedas que hace en internet le han distraído, le recuerdo que los genes que tiene un homeobox se llaman genes homeóticos y forman la familia de genes homeóticos HOM/Hoxle. Le iba a poner el enlace, pero como dudo que se aviniese a leerlo, le copio el siguiente párrafo de un texto del Dr. Máximo Sandín titulado “la guerra contra bacterias y virus: una lucha autodestructiva”: “los genes homeóticos fundamentales, responsables del desarrollo embrionario, cuya disposición en los cromosomas de secuencias repetidas en tandem revela un evidente origen en retrotransposones (capaces de hacer, con la ayuda del genoma, duplicaciones de sí mismos), a su vez derivados de retrovirus (Wagner, G. P. et al., 2003; García-Fernández, J., 2005). Una de las funciones más llamativas es la realizada por los virus endógenos W, cuya misión en los mamíferos consiste en la formación de la placenta, la fusión del sincitio-trofoblasto y la inmunosupresión materna durante el embarazo (Venables et al., 1995; Harris, 1998; Mi et al., 2000; Muir et al., 2004)Pero la cantidad, no sólo de “genes” sino de proteínas fundamentales en los organismos eucariotas (especialmente multicelulares) no existentes en bacterias y adquiridas de virus sería inacabable (Adams y Cory, 1998; Barry y McFadden, 1999; Markine-Goriaynoff et al., 2004; Gabus et al., 2001; Medstrand y Mag, 1998; Jamain et al., 2001 ), aunque, en ocasiones, los propios descubridores, llevados por la interpretación darwinista las consideran aparecidas misteriosamente (“al azar”) en los eucariotas y adquiridas por los virus (Hughes & Friedman, 2003) a los que acusan de “secuestradores”, “saboteadores” o “imitadores” (Markine-Goriaynoff et al., 2004) sin tener en cuenta que los virus en estado libre son absolutamente inertes, y que es la célula la que utiliza y activa los componentes de los virus (Cohen, 2008). Por eso, resultan absurdas las acusaciones, que estamos cansados de oír, de que los virus “mutan para evadir las defensas del hospedador”. Las “mutaciones” se producen durante los procesos de integración en el ADN celular debido a que la retrotranscriptasa viral no corrige los “errores de copia””.
De todo lo anterior no es descabellado inferir que pueda haber graves consecuencias sanitarias con la aparición de retrovirus nuevos, fruto de “accidentes de laboratorio” que tienen mezclados genes de retrovirus humanos y aviares.

Acusa a los demás de un uso excesivo de google y me pega un enlace que habla de marcianos. Tal vez, sugiero, se tendría que replantear que en vez de entretenerse en leer esas cosas y luego intentar distraerme a mí, debería buscar información que nos sea de más provecho.
Respecto a esto de decir “la Fe antidarvinista”, es un sinsentido, es como decir agnosticismo gnóstico. Por lo que me parece, los que han tenido acceso a la verdad revelada, a la “Gnosis” que es la esencia de todas las religiones y tradiciones espirituales del pasado, son los darvinistas. Los “agnósticos” somos los pobres que no hemos sido capaces de asimilar las enseñanzas del dogma y por tanto somos no iniciados ni en esta ni en ninguna otra religión.
Salud.
PD: Sr. Ezquerra: de persistir en su obstinada actitud de menosprecio personal, como verá yo aunque también podría no lo hago, le pediré con amabilidad a Emilio que suprima sus comentarios.

Como funciona más deprisa mi mente que mis dedos, sigo cometiendo errores: Los que sin duda, “son demasiados” son mis comentarios en esta bitácora, no las entradas de la misma que siempre son interesantes y bienvenidas.
Donde dice “Continuo en el siguiente comentario” debería decir: Continúo en el siguiente comentario”

Otra cosa más, la cita de Sandín acaba en “errores de copia”

“Que las vacunas humanas, desde que comenzaron a utilizarse hasta ahora, se cultivan en embriones de pollo no es ninguna novedad. “
No, no lo es solamente es una novedad que eso sea peligroso. Espero impaciente referencias científicas que lo acrediten, y no me refiero a webs o blogs, que de haberles haylos (igual que el caso de los OVNIS).

“De la doctora en medicina y teología Teresa Forcades, ¿Qué le molesta: que sea médico, teóloga, mujer o monja?. No conozco su trabajo exhaustivamente”
Yo sí, lo conozco. Una tesis sobre que piensan los estudiantes de medicina sobre la homeopatia, y UNA publicación en una revista secundaria de homeopatia.
El caso que usted expone es simplemente un caso claro de manipulación informativa. Esa vacuna nunca llegó a estar en el mercado, estaría bueno se hiciera publicidad de las partidas en mal estado que no pasan control de calidad en los diferentes laboratorios o industria de la alimentación.
“No sé si a estas alturas, después del comentario anterior y del enlace que le dejé va viendo el peligro de cultivar retrovirus en embriones de pollo y el posible intercambio de genes.”
Si, lo que voy viendo es que usted, tan científico de donde saca la información que le parece fiable, de blogs y webs, no de publicaciones de organismos oficiales de salud, ni de publicaciones científicas. Así le van las cosas. Espero que no considere esto un ad hominem, le estoy criticando al método, no a usted. Los virus de los embriones de pollo por si no se ha dado cuenta están inactivados o muertos.
Conozco muy bien que es la transcriptasa inversa, es la misma transcriptasa inversa a que nos vemos expuestos siempre que nos infecta un virus de ARN. A lo mejor usted cree que si han quedado restos en las vacunas pueda tener graves consecuencias.
“Utilicé probablemente de forma errónea virus lisogénicos en vez de virus endógenos, seguramente no son sinónimos pero la confusión no me parece tan grave”
Si solo fuera eso, lo entendería, cualquiera se equivoca. Es toda la frase la que no tiene sentido. Tampoco tiene que explicarme que son los genes Hox, lamentablemente no tienen nada que ver con el caso que nos ocupa. El hecho de que siga basando su información en un gurú de Internet en vez de en pruebas sólidas no hace sino confirmar mi opinión acerca de su falta total de criterios metodológicos. Esta persona, Máximo Sandín, haría bien, en vez de hacer conferencias en publicar sus resultados y enseñarnos a todos de forma correcta.
“los genes homeóticos fundamentales, responsables del desarrollo embrionario, cuya disposición en los cromosomas de secuencias repetidas en tandem revela un evidente origen en retrotransposones (capaces de hacer, con la ayuda del genoma, duplicaciones de sí mismos), a su vez derivados de retrovirus (Wagner, G. P. et al., 2003; García-Fernández, J., 2005)”
Estas referencias no hacen ninguna alusión a virus, estaría bien leerse las referencias cuando se citan, no?. Otra cosa son las duplicaciones génicas que no tienen porque estar mediadas por retrovirus, al contrario, mas bien con este mecanismo se crean mas bien pseudogenes ¿no lo sabia?.
Otra cosa, muy diferente es aceptar que los virus han contribuido a la creación de variabilidad genética a lo largo de la evolución, junto con otro tipo de mutágenos. Nada que objetar. Pero NO que los virus vivos actuales formen la placenta!!!! Lo dicho léase las referencias que pone.
En fin todas las referencias siguiente son así interpretando al revés lo que dicen. Pero sigamos con esta frase:

“De todo lo anterior no es descabellado inferir que pueda haber graves consecuencias sanitarias con la aparición de retrovirus nuevos, fruto de “accidentes de laboratorio” que tienen mezclados genes de retrovirus humanos y aviares. “
No se por donde cojerla….¿que es un retrovirus nuevo? ¿un virus que varié? Sabe donde tiene millones? En LA NATURALEZA y continuamente, no en los laboratorios que lo único que hacen es inactivarlas las nuevas cepas que van saliendo para hacer vacunas.
Todavía no ha terminado de explicar que tiene que ver la posible acción de los virus en la evolución con las vacunas.
“Acusa a los demás de un uso excesivo de google y me pega un enlace que habla de marcianos”
El grado de absurdo es el mismo, por eso lo he puesto, se llama ironía ¿espera usted que pueda encontrar algo de marcianos en Pubmed?
Lo mismo le pido yo a usted una cosa Antonio, dejar de utilizar el término despectivo e insultante “DOGMA”
“Donde dice “Continuo en el siguiente comentario” debería decir: Continúo en el siguiente comentario”
Antonio, yo no le voy a criticar estos errores sin importancia, no se confunda.
salud

Ah y lo mismo que le dije la otra vez, si tiene algun comentario que hacer de la explosión cámbrica hágalo aqui sin miedo, en vez de ir a llorarle a Pepe su falta de argumentos.

Señor Ezquerra (Ayala),

Sólo tres cosas:

1. La palabra dogma no es insultante. Según la RAE es esto: Proposición que se asienta por firme y cierta y como principio innegable de una ciencia.

2. Insultante es usted cuando al referirse al dr Máximo Sandín hace esta observación:

“Esta persona, Máximo Sandín, haría bien, en vez de hacer conferencias en publicar sus resultados y enseñarnos a todos de forma correcta.”

Un científico ha de ser crítico y el dr Sandín lo es. Si usted lo hubiese leído o escuchado con atención habría aprendido y no hablaría en esos términos.

También es insultante usted en otras ocasiones, por ejemplo en su último comentario a Antonio (hágalo aquí sin miedo, en vez de ir a llorarle a Pepe su falta de argumentos). Que yo sepa nadie ha dado pruebas de miedo ni ha ido a llorar a ninguna parte, cosa que de haber ocurrido tampoco me preocuparía.

3. Le repito por tercera vez: Haga usted el favor de darnos datos de su actividad científica. Resulta muy incómodo debatir con un anónimo. Más si sus argumentos son difusos.

“ La palabra dogma no es insultante. Según la RAE es esto: Proposición que se asienta por firme y cierta y como principio innegable de una ciencia.”
La palabra dogma tiene varias acepciones, pero cuando se utiliza junto con la palabra “fe” solo puede ser esta: “Un dogma es una doctrina sostenida por una religión u otra organización de autoridad y que no admite réplica, es decir, es una creencia individual o colectiva no sujeta a prueba de veracidad, cuyo contenido puede ser religioso, filosófico, social, sexual, etc.,”
“2. Insultante es usted cuando al referirse al dr Máximo Sandín hace esta observación:
Esta persona, Máximo Sandín, haría bien, en vez de hacer conferencias en publicar sus resultados y enseñarnos a todos de forma correcta.”
¿esto es insultante? ¿desde cuando decirle que publique sus resultados de forma correcta en publicaciones científicas puede serlo?
“Un científico ha de ser crítico y el dr Sandín lo es. Si usted lo hubiese leído o escuchado con atención habría aprendido y no hablaría en esos términos.”
No necesito escuchar nada, lo que quiero es ver sus publicaciones al respecto (al respecto, no de alguna cosa que tenga publicada sin relación)
“También es insultante usted en otras ocasiones, por ejemplo en su último comentario a Antonio (hágalo aquí sin miedo, en vez de ir a llorarle a Pepe su falta de argumentos). Que yo sepa nadie ha dado pruebas de miedo ni ha ido a llorar a ninguna parte, cosa que de haber ocurrido tampoco me preocuparía.”
Pues vera, me ponía de especie de ejemplo de irracionalidad. Yo no me ofendo por eso, el sabrá en que se basa, pero podía tener el detalle de decirlo aquí (y el porqué, esto es lo que más me interesa) que es donde tiene lugar el debate.
“ Haga usted el favor de darnos datos de su actividad científica. Resulta muy incómodo debatir con un anónimo. Más si sus argumentos son difusos.”
Son dos cosas diferentes, la persona y el argumento, Para discutir un argumento no hace ninguna falta saber de la persona. Por eso a mi no me interesan sus publicaciones para nada (excepto si son del tema que nos ocupa), ni me interesa saber si Antonio es biólogo de verdad.
Lo difusos o no que son mis argumentos es un poco difuso, si no especifica cuales lo son.
Saludos

Señor Ayala,

El contenido del artículo en cuestión está descrito en la siguiente entrada. Si tiene algún comentario o argumento al respecto es ahí donde tiene que hacerlo.

Gracias, ahora lo miro

[...] hipótesis llamada de hibridogénesis y que arriba definíamos como la posibilidad de que grandes bloques del genoma puedan fusionarse con otros de [...]

Solo un apunte. Cuando dice: “Como es bien conocido y el propio nombre indica, PNAS (Proceedings of the Nacional Academy of Sciences of the USA) es la revista oficial de la Academia de Ciencias de los USA y sus artículos se publican siempre con el apoyo de un académico, que en este caso era Lynn Margulis.”
NO es correcto. PNAS acepta (pero esto ya se acaba, creo que desde este mes de abril) artículos propuestos por los miembros de la academia de ciencias americana, y esto sirve para meter todo lo que no pasaría medianamente por una revisión por pares (por malo o incorrecto). Tengo algún conocido con CV repletos de PNAS que no sabe hacer la O con un canuto. La otra manera de publicar en PNAS es vía track II, es decir, como en la mayoría de revistas científicas, mandas tu manuscrito al editor de turno y este si lo considera aceptable lo met een el proceso de revisión por pares. Esta última vía será la única en PNAS.

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