Cae el dogma: Nuevas respuestas a viejas cuestiones

La combinación de mutación al azar y selección natural es una de las más extrañas y estériles producciones de la ciencia. Empero, es crucial para el mantenimiento del edificio que a menudo se viene llamando “moderna teoría evolutiva” (identificado a diestro y siniestro como darwinismo).

La exaltación del azar es la cruz de una moneda de uso corriente en el darwinismo que en su cara presenta la imposibilidad de la herencia de caracteres adquiridos. Los organismos son interpretados así como entidades casi-impermeables al ambiente cuyas fuentes de variación importan poco y se basan en las extrañas teorías de Weismann, un influyente biólogo y eugenista alemán que, sin fundamento experimental alguno, proponía que la línea germinal es independiente de la somática y que la experiencia del individuo no puede influir en cambios heredables.

Junto con la selección natural, las mutaciones al azar (y su contrapartida, la imposibilidad de la herencia de caracteres adquiridos) constituyen la esencia del darwinismo. Por primera y puede que única vez en la historia de la ciencia, el azar fue invitado a ocupar un lugar de privilegio, un auténtico trono. A su lado, en otro trono semejante se sienta la tautología.

Pero todo cambia y para dar lugar al cambio, nuevas respuestas surgen respondiendo a viejas preguntas.

En este caso las viejas preguntas son:

¿Es cierto que las mutaciones son al azar? ¿Qué pruebas existen en favor de ello?

Un reciente artículo en Proceedings of the Royal Society B, titulado “Even small SNP clusters are non-randomly distributed: is this evidence of mutational non-independence?” indica que el dogma comienza a quebrarse. El artículo se ha destacado en The Scientist con un comentario titulado:

Are mutations truly random?

Veamos aquí, de momento, tan solo como comienza el comentario. Lean una de sus primeras frases y reflexionen acerca de si es o no compatible con los esquemas al uso acerca de cómo debe operar la mentalidad científica. La frase dice:

Do genetic mutations really occur at random spots along the genome, as researchers have long supposed?

¿Es lícito utilizar de esta manera el verbo suponer, como si el suponer ya diera algún derecho para mantener una idea?

¿Tiene algún sentido la frase “as researchers have long supposed”?. Si lo tiene, entonces a qué researchers se refiere? ¿A todos? ¿A los de alguna escuela en particular? ¿O es que todos los researchers debemos ser obedientes con determinadas suposiciones?

Si leen el artículo, irán viendo cómo el pilar fundamental de un dogma se empieza a quebrar. En años sucesivos veremos cómo cae entero. Primero, las mutaciones no tienen por qué ser siempre al azar. Luego, la herencia de caracteres adquiridos puede ser algo mucho más normal y habitual de lo que se ha “supuesto”, aunque sus mecanismos se desconozcan (por no haberse investigado).

Finalmente, la selección natural es incapaz de aportar nada nuevo puesto que es una tautología.

Las entradas que se citan a continuación trataban sobre estos temas:

Fantástica pareja

El azar: Invitado de honor por primera vez en la Historia de la Ciencia

El protocolo de la genética y el dogma de la mutación espontánea (I)

El protocolo de la genética y el dogma de la mutación espontánea (II)

El protocolo de la genética y el dogma de la mutación espontánea (III)

El protocolo de la genética y el dogma de la mutación espontánea (IV)

Pareja en crisis

Herencia de caracteres adquiridos: Ejemplos en bacterias

Herencia de caracteres adquiridos: Ejemplos sencillos en plantas

Herencia de caracteres adquiridos: Algunos casos ligeramente más complejos en plantas y su importancia

Algo más recientemente:

Restauración del lamarckismo: La Medicina vuelve a su lugar en la vanguardia de la Ciencia

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Comentarios

Me encantan tus comentarios, estoy absolutamente de acuerdo aunque no lo verbalizo tan bien. Y me encanta que los títulos sean tan provocativos. No tengo tiempo de escribir más. Me voy a clase.

¿El Darwinismo se tambalea?
Sólo he cortado un párrafo del trabajo que supuestamente socava los cimientos del Darwinismo y lo he adjuntado más abajo. Es lamentable que los autores no hayan sido tan perspicaces como tú a la hora de extraer conclusiones. Animo a la gente a leer el artículo completo para que constate cuál es la conclusión que se transmite en el mismo.

“If this model
proves to be correct, then it has implications for many
areas of evolutionary biology. In a practical sense, mutational
non-independence would undermine a key
assumption in phylogenetic reconstruction; namely that
mutations occur randomly and independently, and will
tend to create spurious clusters that might otherwise
imply balancing selection. Interestingly, mutational nonindependence
could actually benefit organisms in which
it occurs, because mutations will be attracted towards
regions that are already polymorphic and will occur
less in genomic regions that are monomorphic,
corresponding broadly to regions where mutations are
more and less likely to be beneficial, respectively. This
mechanism should be particularly effective at increasing
the generation of diversity at highly polymorphic
immune-related genes such as the major histocompatibility
complex. Elucidating exactly how mutational
non-independence operates in real genomes will provide
an exciting challenge for future research.”

No ha caído ningún dogma, porque no hay alternativas científicas contundentes a la Teoría de la Evolución, que es muy fértil. Para cambiar de paradigma no basta filosofar sino dar alternativas que puedan explicar hechos.
Naturalmente, para entender el papel de la casualidad en las mutaciones hay que hacer un gran esfuerzo porque no somos capaces de hacernos una idea del tiempo necesario para un cambio que pueda dar lugar a una especie nueva.
LAM, A Coruña.

No estoy en contra de las visiones heterodoxas de la evolución. Estoy convencido de que en el futuro las cosas cambiarán y me parece interesante la idea de que el medio, por algún mecanismo aún desconocido, puede influir en el material hereditario. Pero la ciencia es la ciencia y la especulación es la especulación, y, por mucho que quiera adornarlo, usted especula.
El carácter tautológico de la selección natural es discutible, no porque yo lo diga, existe mucha literatura al respecto. Negar el valor de las investigaciones acerca del papel de la selección natural en la evolución y a cambio afirmar que “la herencia de los caracteres adquiridos puede ser mucho más normal y habitual de lo que se ha < >”, ¿es científico? Intenta convencernos de sus ideas cometiendo los mismos -siendo benévolo- errores que critica.
Si no se ha investigado el posible papel de la herencia de los caracteres adquiridos, pues no sé a qué está esperando. Desde mi posición es imposible, pero usted es “Científico Titular del CSIC”. Mientras tanto, creo que debe ser más prudente en sus afirmaciones y no intentar que sustituyamos el “dogma” en vigor por sus especulaciones.
Acudí a este foro en busca de ideas nuevas sobre las que reflexionar y huyo espantado por la trivialidad con la que despacha las conclusiones de otros científicos.

Estimado Manuel,
En lugar de huir espantado mire usted las citas que se indican al final de la entrada, es decir las siguientes:

• Herencia de caracteres adquiridos: Ejemplos en bacterias

• Herencia de caracteres adquiridos: Ejemplos sencillos en plantas

• Herencia de caracteres adquiridos: Algunos casos ligeramente más complejos en plantas y su importancia

• Restauración del lamarckismo: La Medicina vuelve a su lugar en la vanguardia de la Ciencia

Las tres primeras son entradas del Blog Biología Humanista, la última de éste blog. Accederá a ellas pinchando en sus nombres en la entrada. Léalas y luego me dice si mis “especulaciones” están fundamentadas o no.

Saludos

Estimado Leonardo Alberto,

El dogma ha caido. La alternativa a la mutación al azar es la mutación que no es al azar. La alternativa a la selección natural, la explicación cuidadosa de cada proceso.

Muchas Gracias Javier y Custodia por sus comentarios.

Saludos

No creo que la falta de aleaoriedad de las mutaciones socave la teoría darwinista, sólo añade más información y ayuda a construir un modelo más cercano a la realidad.

Nunca le he visto el sentido al empeño que se le pone en este blog por luchar contra el prestigio de una teoría en lugar de participar en su mejora y corrección. Obviamente, Darwin no era infalible (y nadie cree que lo sea, aunque acertase más que el Papa). Su razonamiento supuso un avance tremendo para la biología, pero no es el final de nada. También Mendel se dejó muchas cosas por explicar y no por eso se le debe quitar mérito. Simplemente, como con todo en esta vida, se usa como instrumento para llegar a una mejor interpretación de la realidad que nos rodea.

El problema de no ser un experto en el tema es que lee revistas cientificas que no sabe interpretar. Esto no es necesariamente malo hacia usted, es comprensible, pero no crea que de esta manera va a descubrir grandes cosas.

Que hay lugares de “hot spots” de mutaciones en el genoma no es ninguna cosa ilógica, es decir lugares del genoma donde la probabilidad de que ocurra una mutación es mayor que en otras (quizá por una particular estructura del cromosóma que haga unas regiones más expuestas que otras a los oxidantes?), pero esto solo quiere decir que diferentes zonas cromosómicas tienen una distribución de probabilidad de aparición de mutaciones diferente PERO AL AZAR igualmente.

Sin embargo, estas mutaciones no estan dirigidas (a no ser que nos ilumine con alguna prueba concreta en este sentido claro)como prueba el hecho de que LA MAYOR PARTE DE LAS MUTACIONES SON DELETÉREAS como sería de esperar con mutaciones al azar.
Me temo que no ha caido ningún “dogma” darwinista, otro día será.

Por otra parte le diré que la ciencia sí que hace asunciones o suposiciones transitorias, y las toma como tales, como sistemas de trabajo para comprobar si esas suposiciones encajan en los datos observados o no. Si ven que no encajan se descartan. Ya vé no es ninguna cosa rara.

“¿Es lícito utilizar de esta manera el verbo suponer, como si el suponer ya diera algún derecho para mantener una idea?
¿A los de alguna escuela en particular? ¿O es que todos los researchers debemos ser obedientes con determinadas suposiciones?”

Estas preguntas son absurdas, solo salen de su imaginación y nadie dice que las suposiciones sean dogmas, ni que nadie tenga que estar obligado a creerselas. Y es que una cosa es lo que pone en el articulo y otra las paranoias mentales (con perdón) que usted se hace.

Le noto enfadado, señor Ayala, y no es mi intención enfadar a nadie ni empezar una ronda de insultos y descalificaciones.

Si yo no soy experto en su tema, permítame que le diga que tammpoco lo es usted en el mío con lo cual seguimos en paz. Ahora bien, lo que sea o deje de ser malo hacía mi, permítame que sea yo quien lo decide.

No he dicho que sea ilógico que haya lugares de “hot spots” de mutaciones en el genoma. Esto, al contrario de lo que usted indica, elimina de golpe el azar.

No he dicho que estas mutaciones estén dirigidas.

Absurdas o no, tengo derecho a hacer las preguntas que quiera. Si tan absurdas son, no debería usted de haberse enfadado. No le perdono facilmente lo de las “paranoias mentales”. No me parece ni merecido ni digno de un alto representante de la academia como usted.

Saludos

espera… que es científico del CSIC????? es increible…

Por cierto, la herencia de los caracteres adquiridos ya se investigó en su dia, recuerdo un científico ruso que llevo a la ruina a su pais con sus peculiares teorias.
Si que hay algunos ejemplos muy concretos de herencia Lamarckiana (herencia materna y metilación del DNA) pero esos mecanismos fueron creados mediante selcción natural.

Amén

Mis disculpas si le he ofendido.
Ahora bien, la calificación de paranoias mentales se fundamenta en el hecho de que no es que no pueda hacer preguntas, sino que de la frase “Do genetic mutations really occur at random spots along the genome, as researchers have long supposed?”" no se deriva que esa suposición adquiera la categoria de “hecho” como su pregunta-acusación sugiere. Por supuesto esta frase tambien se puede calificar así: “¿O es que todos los researchers debemos ser obedientes con determinadas suposiciones?”

NADIE a sugerido algo así en el artículo, así que esta luchando contra un molino de viento, a esto le llamo paranoia: a este “razonamiento”, no a usted. Es mucho más sencillo suponer que el paper esta hablando en un contexto en el que hasta ahora LA MAYORIA de la comunidad cientifica trabajaba dentro de un paradigma aceptado en este contexto.

Lo mismo podria afirmarse de esta frase: Do salt intake really increase of hypertension, as researchers have long supposed?

Significa que todos los investigadores han de ser obedientes en el sentido que la sal incrementa el risego de hipertension?

Pero no quiero desanimarle, al contrario! le animo a que con sus investigaciones aporte pruebas acerca de la herencia de los caracteres aquiridos y destruya al “dogma”. (aunque no entiendo eso que dice acerca de que no se ha investigado el lamarckismo, será que esta teoría es de ayer!.)

otra cosa:

“Finalmente, la selección natural es incapaz de aportar nada nuevo puesto que es una tautología”

Amén.

Por cierto, he visto su ejemplo de caracteres adquiridos en su el caso de las bacterias:

“Una bacteria sensible a un antibiótico adquiere mediante conjugación un plásmido que le confiere la resistencia y a partir de ahí ya puede transmitir dicha resistencia a los descendientes, quienes la heredarán. Un ejemplo claro, sencillo e indiscutible de herencia de caracteres adquiridos.”

:) )))

Hombre de dios, pero que me cuenta? ¿esto es transmisión de los carácteres adquiridos? supongo que se refiere a la transmision horizontal. Da igual que sea captación horizontal, o mediante recombinación sexual o mediante cualquier otro proceso. Se trata de procesos por los cuales se incrementa la variabilidad genética. Esta variabilidad genética luego se ve sometida a selección natural. Los que tengan este plásmido sobrevivirán de forma selectiva (en el caso de que haya antibiótico en el medio). Es decir pura teoria darwinista.

Por otra parte se olvida que ese plasmido adquirido (supongo que las mutaciones puntuales tambien “se adquieren”, no?) vendrá de alguna parte. ¿como se han establecido las proteínas que codifica para la resistencia?

Y lo mismo con las plantas:

“No hay duda hoy de que algunos caracteres adquiridos se heredan.”

Como ya le decía se también se “adquieren “mutaciones al azar que proporcionan caracteres fenotípicos heredables. Ya empezamos con un malentendido en el concepto de caracteres adquiridos. ¿Esto es Lamarkismo? Nada de eso. Para que fuera lamarkismo tendría que demostrar que determinadas mutaciones (o integraciones de genoma exógeno) ocurren “ex profeso”, a propósito para crear una característica ventajosa para el individuo. Pero ocurre que hay muchas más mutaciones deletéreas o neutrales que beneficiosas, cosa que se explica con el azar, no con el Lamarkismo

Respondiendo a su pregunta hecha con sarcasmo en el penúltimo comentario:

- Sí, eso es herencia de caracteres adquiridos.

“A propósito” (ex profeso)no es adecuado en su último comentario. Sería más correcto decir que determinados cambios en el genoma (mutaciones) tienden a mantenerse en relación con factores ambientales. No es necesario para nada invocar a la selección natural.

Hay otros ejemplos más recientes y complejos citados en las entradas mencionadas que usted o no ha leido o no comenta.

Finalmente, a mi con el azar me pasa lo mismo que con la selección natural: no me explican nada. Lo siento.

Saludos

Pues si eso es herencia de los caracteres adquiridos es que usted ha cogido la teoría de la selección natural y le ha cambiado el nombre! Determinados cambios en el genoma (mutaciones) tienden a mantenerse en relación con factores ambientales. Claro. ¿Por qué tienden a mantenerse en el genoma en relación con factores ambientales si no es por la acción e la selección natural??
Es posible que haya otros ejemplos, pero creo que con este me basta para saber por lo que usted entiende por caracteres adquiridos.
Por cierto, acerca del azar:

“¿Qué hubiesen dicho Lavoisier o Gay-Lussac, por ejemplo, si alguien les hubiera sugerido acerca de los procesos químicos o de los gases algo así?:

- Oh! No os preocupeis por buscar las leyes en la Naturaleza, porque la naturaleza se comporta siempre al azar..”

De verdad, que no podía haber escogido ejemplo peor! Qué otra cosa, sino los cálculos probabilisticos son los que se han utilizado para explicar el comportamiento de los gases! (basados en el azar)

Saludos

Es usted tremendo profesor,

Si no le gustan estos ejemplos creo que debería leer los otros antes de decidir. Créame, son más modernos y más en su onda de alta exigencia.

La Presión de un gas puede que se interprete en función del movimiento de sus moléculas como si este fuera al azar. Pero la presión es una magnitud. Se puede medir. ¿Cómo mediremos la selección natural? Por favor no me responda que contando el número de descendientes que es la respuesta que he obtenido las últimas veces a esta pregunta.

Saludos

Ya es algo, acaba de admitir que el azar SÍ explica el comportamiento de un gas.

Podemos seguir con su ejemplo de las bacterias (usted ha puesto los ejemplos en su blog, no yo, no se queje de que yo escojo mal los ejemplos). ¿Cómo se mide la selección natural? Pues midiendo el número de bacterias que portan el gen de resistencia antes y después de poner antibiótico en el medio. ¿Qué le parece, es muy decabellado? Pues a mi me parece que responde a lo que tiene que responder.

Pero cambiemos la pregunta: ¿Cómo se mide el mecanismo de herencia lamarkiano,
ta luego

Ustedes los darwinistas son tremendos. Midiendo el número de bacterias, dice usted. Entonces por ejemplo:

Bacterias que portan el gen antes: 200
Bacterias quelo portan después: 2300

Selección Natural= 2100

Es verdaeeramente descabellado!!!!!!!

Si no podemos medir la selección natural, entonces eliminemos también todo aquello que no pueda medirse ¿verdad?

Evidentemente me refería al ratio de las que llevan el plasmido respecto de las que no. En base a esto podría expresar el grado de presión selectiva de diversas maneras. ¿Por qué es descabellado?
Su siguiente frase es realmente confusa: “Si no podemos medir la selección natural, entonces eliminemos también todo aquello que no pueda medirse ¿verdad?”
Creo que ha sido usted quien ha insistido en medir la selección natural, ¿ha cambiado de idea?
Por otra parte no ha respondido a mi pregunta: Cómo se mide el mecanismo de herencia lamarkiano?

Lamarck propuso la herencia de cambios ocurridos en respuesta al ambiente. Esto que ha sido denostado por ciento cincuenta años de biología, repunta ahora con la necesidad de explorar los casos en que esto pueda ocurrir y los mecanismos involucrados. Identificados los mecanismos, hablaremos de procesos más en detalle y de medidas.

Por el contrario, la selección natural lleva doscientos años sentada en el trono de la biología. Todo aquel proceso que haya podido influir en la evolución es explicado por la selección natural, cuando en realidad tendría que haber ocurrido lo contrario: Al explicar los mecanismos puntuales, desaparece la explicación común tautológica.

Le recomiendo estas lecturas:

http://www.madrimasd.org/blogs/biologia_pensamiento/2009/11/25/129261

http://www.indiana.edu/~curtweb/L567/readings/Peters%20RH%201976%20AmNat.pdf

Yo por mi parte buscaré tiempo para leerme esos artículos
y le pongo otro acerca de la tautologia
http://jmhernandez.wordpress.com/2008/12/05/redibujando-a-darwin-ii-%C2%BFla-seleccion-natural-es-una-tautologia/

Pero debo decirle que con su respuesta se ha salido por la tangente (falacia ad despejandum), y del hilo conector de la discusión, sencillamente porque no tenía respuestas. El párrafo que me pone esta muy bien como declaración de intenciones pero no da ningún argumento respecto a lo que discutíamos. Repetir varias veces que una cosa es descabellada NO es razonar que es descabellada.

Oh no! El señor Hernández ataca de nuevo! Ya discutí largo y tendido con él. Rectificó algo en una entrada pero vuelve siempre por sus fueros. Por mi parte sigo en el hilo conductor de la discusión. No se preocupe por eso.

Saludos

Hay otros dos comentarios adicionales a esta entrada aquí:

http://www.madrimasd.org/informacionidi/noticias/noticia.asp?id=42504

Enhorabuena Emilio porque es innegable que esta bitácora se ha convertido en un foro de debate de “ilustres”. Discutir desde la razón es la mejor manera de acabar con los dogmas.
Con tu permiso me gustaría saber si el Ayala que ha colocado los “posts” anteriores es “Francisco José Ayala Carcedo el que dice de él la wikipedia: (Madrid, España, 1934) es un biólogo español especialista en evolución. Discípulo de Theodosius Dobzhansky, representa a la segunda generación en la lista de los representantes más ilustres del neodarwinismo”.
Si lo es, he de agradecerle que se avenga a discutir en este sitio, para que los que estamos en la diáspora, distantes de la investigación científica podamos conocer argumentos de primera mano, que nos ayuden en la reflexión. También decirle que, aunque de forma discontinua y quizás con no toda la atención necesaria he seguido parte de su trayectoria y he leído algunos trabajos y libros suyos. De la lectura de los mismos me quedan algunas cosas muy claras y dudas en otras, supongo que tampoco era su intención aclararlo todo y cerrar un asunto tan abierto como el de la evolución. Pero aprovechando la ocasión de que se ha pasado por aquí y si el blogger nos lo permite y si además usted tiene a bien contestar me gustaría comentarle alguna:
En el libro “La evolución en acción” F. J. Ayala y J.W. Valentine, Pearson Alhambra (1983) decía:
“Los orígenes evolutivos de los taxones superiores son poco conocidos. La posibilidad de que las brechas tengan como causa la extinción de intermedios se convierte cada vez en más inverosímil. La mayor parte de los órdenes, clases y filos aparecen de repente y normalmente con todos los caracteres que las distinguen. Estamos obligados a concluir que la mayor parte de los taxones realmente nuevos que aparecen repentinamente debieron de hecho originarse repentinamente.”
Y claro las preguntas que surgen a continuación son:
1. Si la mayor parte de los órdenes, clases y filos aparecen de repente, con las tremendas modificaciones que esto supone a esos niveles taxonómicos ¿cómo puede ser al azar? ¿Cómo se van a producir tantas mutaciones aleatorias simultáneas y que además originen un individuo viable? ¿y además, necesariamente, todas esas mismas mutaciones en varios individuos a la vez?
2. Si surgen “de repente” qué selecciona “la selección natural”. Es decir: ¿de qué manera puede “la reproducción diferencial de los genotipos en una población” hacer que surja un filo “de repente”?
Muchas gracias por la atención y salud.

Si lo que le preocupa es que yo sea Hernández no tema, soy otra persona, por lo que he visto este señor no tiene problemas de firmar con su propio nombre y blog.
Pero en cualquier caso esto no tiene nada que ver con el tema, lo que demuestra que sigue tirando balones fuera. Le voy a reconducir adonde se cortó el hilo conductor para que no se despiste:

1) Evidentemente me refería al ratio de las que llevan el plásmido respecto de las que no. En base a esto podría expresar el grado de presión selectiva de diversas maneras. ¿Por qué es descabellado?
2) Su siguiente frase es realmente confusa: “Si no podemos medir la selección natural, entonces eliminemos también todo aquello que no pueda medirse ¿verdad?”

3) Por otra parte no ha respondido a mi pregunta: Cómo se mide el mecanismo de herencia lamarkiano? (ya que exige lo mismo para la selección natural)

Por supuesto puede no contestar, ya estará dejando claro que no tiene argumentos.

No tengo ese honorde ser Ayala, pero puede sí, considerar el nick un homenaje si quiere.

El asunto de la explosión cámbrica es repetidamente citado entre algunos críticos de la evolución mediante selección natural (SN). Originalmente se tenía una concepción gradualista de la evolución (Darwin). No ignorará usted que hay otros (S Gould) que hablan de evolución a saltos. La primera opción parece compatible con un mecanismo de mutación gradual y la última opción es difícil de explicar con estos mecanismos.
¿lo es? Todo depende de que se entienda por esta frase en un libro de DIVULGACION “la mayor parte de los taxones realmente nuevos que aparecen repentinamente debieron de hecho originarse repentinamente”.
¿Qué significa “repentinamente”? Porque parece que fuera en seis días. Este es un problema con los libros de divulgación, cuando se intenta pasar del lenguaje científico al gran público (Por supuesto, el gran publico podría tener la capacidad de entenderlo leyéndose bien el libro).

Pues se estima que la explosión cámbrica duró alrededor de unos 5 millones de años. ¿le parece “repentino” en este contexto 5 millones de años? Claro es repentino en el contexto de la historia de la vida. Y esta es otra cuestión: ¿Porque en determinadas épocas el ritmo de la evolución es superior a otras? Dejaré esta cuestión por el momento, vamos a ver las otras:

“¿cómo puede ser al azar? “ No es al azar, al azar son las mutaciones, el medio es el que moldea que mutaciones o no van a sobrevivir. La tasa de mutaciones a lo largo de la historia podría variar también en relación a dosis de radiación recibidas por la actividad solar, variaciones en el campo magnético terrestre etc. Pero a mi juicio hay otro factor más importante que condiciona la velocidad de la evolución: Los cambios catastróficos en el medio. Hay tiburones que viven en profundidades abisales que no han cambiado en muchos millones de años. ¿Por qué cree que será? Hay pocos medios tan ESTABLES como este. Si el organismo ya esta adaptado a un medio no tiene sentido que cambie, y las mutaciones podrán ir a mejor de forma mas dificultosa.
En cambio con un cambio drástico en el medio el organismo estará fuera de la situación ideal, porque estaba adaptado al medio anterior. Habrá mas posibilidades de que algunas mutaciones sean beneficiosas (por ejemplo haciendo salir mas pelo en una glaciación). Cuando hay cambios las especies o bien se extinguen o se adaptan.

En el caso de la explosión cámbrica además hubo una multiplicación de biotopos en los cuales los organismo pudieran vivir. Esto es debido a que en los millones de años anteriores hubo una macroglaciacion que cubrió la casi totalidad de la tierra (“snowball earth”). Al calentarse surgieron millones de nuevos nichos ecológicos para ser ocupados diversificandose. Es una teoría bastante razonable.

“¿Cómo se van a producir tantas mutaciones aleatorias simultáneas y que además originen un individuo viable? “

La mayor parte de las mutaciones son deletéreas, y muchas veces los individuos no son viables, lo que precisamente apoya el papel del azar

“¿y además, necesariamente, todas esas mismas mutaciones en varios individuos a la vez?”

No ocurren necesariamente las mismas mutaciones en varios individuos a la vez, basta con que ocurra en uno que le de ventaja para dejar descendencia.

“Si surgen “de repente” qué selecciona “la selección natural”. Es decir: ¿de qué manera puede “la reproducción diferencial de los genotipos en una población” hacer que surja un filo “de repente”?”

Los acontecimientos del medio (como glaciaciones y demas) son las que condicionan la SN. Y lo de “de repente” ya he aclarado que significa

De repente es de repente, supongo que lo que sugiere la secuencia estratigráfica es que como máximo 5 m. a., la realidad de lo que significa de repente nadie la sabe con precisión. En cualquier caso le agradezco que se haya esforzado en la explicación, aunque no sea usted el Ayala “ilustre” al que me refería, de todos modos se explica usted de un modo igualmente darvinista. Me alegro, asimismo, de que sepa interpretar lo que él quería decir en 1983.
Se requiere mucha fe para pensar que por mutación aleatoria, en pocos años, se produzcan diferencias tan grandes como de filos. Claro la fe, la th. Sintética la tiene y seguramente de manera nada inocente, pero la suya, la de la teoría sintética (formulada hace noventa años por eugenistas) es una explicación a mi juicio periclitada. Y las dudas son muchas más, le recuerdo lo que decía Ayala, el otro Ayala: “Los orígenes evolutivos de los taxones superiores son poco conocidos. La posibilidad de que las brechas tengan como causa la extinción de intermedios se convierte cada vez en más inverosímil”. Quizás sea usted capaz de saber si lo decía, en su labor divulgadora, para despistar.
Otra hipótesis distinta y no tan descabellada es que esas modificaciones no sean aleatorias si no respuesta a esos cambios catastróficos a los que usted alude, sugiriendo así que la vida es un ejercicio de pregunta- respuesta, algo parecido a lo que hacemos aquí nosotros. Y si eso es así, si las modificaciones son inducidas por el ambiente, la selección natural no selecciona nada, no hace nada. ¿De un solo individuo en el que aparece una mutación se puede originar un filum por reproducción diferencial de genotipos, de repente, signifique lo que signifique? yo no creo que la selección natural haya tenido tiempo de acumular tantas ventajas como las necesarias para dar origen a un nuevo filum, en pocos años. Las consideraciones que Ayala y otros hacen para sus cuentas de relojes moleculares son en períodos mucho mayores. Que le salga pelo a un individuo por una afortunada mutación, si es que es sólo una, no justifica ni mínimamente todos los cambios estructurales, morfológicos, fisiológicos, metabólicos,…. que implica un nuevo filum, ese salto epistemológico es fe.
En cualquier caso yo expreso mis dudas y los interrogantes que la fe darvinista me sugiere y de las preguntas infiero que las respuestas seguramente van por otro lado, pero en ningún modo pretendo crear otro dogma alternativo y semejante. Entre otras cosas porque no tengo ni el poder económico ni el mediático que el darvinismo tiene a su servicio, es más ni lo quiero.

SEGÚN lo que conocemos 5 ma es una aproximación razonable según los datos que se tienen. Decir que como no se sabe exactamente cuanto tiempo fué este periodo pues fue “de repente” (en espera de que me diga cuanto tiempo es “de repente”, ¿6 días?) es como no decir nada.

La fé la dejo para otros, ya sabe, ..lo de “en pocos años” tendría que definirlo como he dicho antes, si tiene motivos para pensar que fue en 10 o 100 años dígalo claramente. Y no se trata solo de mutación aleatoria, ni de SN. Se trata de la combinación de mutación aleatoria y SN, algo de lo que algunos se esfuerzan en separar.

No me pasa desapercibido su comentario de los eugenistas, eso si, se le agradece que no me acuse de pertenecer al partido nazi.

No entiendo porque ese empeño por mencionar a Ayala, un darvinista reconocido, ¿cree que Ayala estaba hablando en esta frase en contra de la SN, o cree que es tan tonto que no sabe interpretar correctamente sus propios trabajos?

Aquí le pongo otra de su libro:

“si las secuencias de aminoacidos en una proteína prebiótica, se produjeron por procesos aleatorios, no sería esperable que se produjese ninguna proteina determinada de esa longitud en la Tierra.”

Ayala es es antidarwinista!, no hijo, no, si se leyera el libro en vez de buscar en google frases fuera de contexto vería que da respuesta posteriormente a estas cuestiones.
Lo curioso es que la frase anterior es rigurosamente cierta…porque la ciencia no dice nada semejante. No se trata de ir sacando aminoácidos de una urna hasta que salga la proteína requerida, sino en una serie de pasos sucesivos aleatorios con una probabilidad NO uniforme, de forma que en cada paso se adquiera cierta ventaja. Los antecesores de esa proteína a su vez probablemente tenían otras funciones diferentes a la final que vemos nosotros.

Si las mutaciones se producen de forma dirigida, (esto es, no aleatoria) lo que tiene que hacer es 1) o bien proponer un mecanismo por el cual sucede esto, o si no lo sabe 2) buscar evidencia experimental de que dichas mutaciones no se producen al azar (estoy esperando, por lo que yo se las mayoría de las mutaciones son deletéreas o neutrales no beneficiosas lo que esperaríamos por AZAR).

“Y si eso es así, si las modificaciones son inducidas por el ambiente”

Perfecto, toma una hipótesis como si fuera un hecho …

, la selección natural no selecciona nada, no hace nada”

.…..para llegar a esta conclusión. Pues no, primero ha de demostrar la primera parte.

“ ¿De un solo individuo en el que aparece una mutación se puede originar un filum por reproducción diferencial de genotipos, de repente, signifique lo que signifique…. (Sic) en pocos años.? “

De un solo individuo (en que aparece “una mutación” es una simplificación, pero bueno) , podría aparecer un phylum….después de millones de años, no en una generación ¿ve como es importante definir “de repente”?. Ande, búsqueme una revista científica donde digan “de repente” y no digan una cifra aproximada (hablando del tema que sea, no hace falta que sea de evolución)

No se porque se centra tanto en los phylum, podría hablar de familias, o géneros, o especies. Lo que tiene sentido es hablar en términos de diversificación, al mencionar los phylums lo que se esta dando a entender es que a partir de unos precursores se han formado toda una serie de especies emparentadas entre sí, y que han divergido mucho desde entonces, probablemente cada uno adaptado a un nicho ecológico. Ha sido este nicho ecológico el que ha seleccionado (SN) las mutaciones correctas para este nicho. Si no cree que haya sido mediante SN lo tiene muy sencillo: DEMUESTREME QUE EXISTEN MAS MUTACIONES BENEFICIOSAS QUE DELETEREAS como seria de esperar en el caso de que la aparición de mutaciones fuera seleccionada previamente.

Si. Los Darwinistas tenemos mucho poder :) , igual que los Newtonistas o los Einstenistas, o los Pasteuristas, es lo que tiene ser de un lobby, que se de una explicación de los hechos observados no tiene nada que ver para nuestra aceptación.

¡Vaya hombre! Me pongo a hablar, de buena fe, lo juro, con quien creo que es Ayala “el ilustre” y me sale un sortilegio, ¡esto me pasa por abrir la boca! Pues ¿no estoy hablando de los que con trazo firme enunciaron la teoría sintética hace 90 años y se me aparece el espíritu de uno de ellos, aludido por la invocación que hice sin yo saberlo? Y encima el fantasma o soberbio, que es lo mismo, de uno de ellos, o de todos a la vez se cree que sólo son él o ellos los que saben leer. Ronald Fisher, Haldane, S. Wright, E. Mayr y T.Dobzhansky, todos eugenistas (los cinco, dato empírico le gustará.)
Hay que ver como son los del “más allá” enseguida se enfadan. Yo no le estoy proponiendo ninguna verdad, es usted el que cree tenerla, ¿qué tengo que demostrar yo porque le diga, inocentemente, que no me trago muchas de las proposiciones darvinistas? Demuestre usted, se lo pongo en minúsculas para no hacerle sufrir, que siendo la mayoría, la abrumadora mayoría de las mutaciones deletéreas, se puede concatenar una secuencia de mutaciones favorables, altamente improbables, en el plazo que le dé la gana. Porque a mí, desde mi ignorancia, me parece que decir que la mayor parte de las mutaciones son deletéras, que es cierto, lo único que hace es dejar a la mutación en segundo plano, como motor de variabilidad, al menos de variabilidad que sirva para algo. Claro no me venga con lo de Biston betularia o la resolución del cuadrado del binomio (p+q)2, que saben hacer los niños de primaria, esa aportación del matemático Hardy, si el de Hardy- Weinberg, creo que en el puño de su camisa a la teoría de la evolución, (yo también fui a la escuela, aunque no me aprovechó lo que a usted)
De todos modos yo no quería ofenderle personalmente, y si se ha sentido ofendido le pido disculpas, no era mi intención, se lo aseguro. Respeto todas las creencias incluida la suya (aunque le aplique la Selección Natural a las proteínas, que no acierto a imaginar qué posible ventaja puedan tener unas sobre otras ni en un medio prebiótico, ni en un medio biótico hecho y derecho). Tan sólo proclamaba en voz alta, bien que me arrepiento, mi falta de fe en sus creencias, que le vamos a hacer, pero desde el respeto, que yo también he asistido a su catequesis y aún le tengo nostalgia. Quizás porque leí un libro “el apoyo mutuo” de Kropotkin, ed. Madre Tierra, (3ª edición, 1989) de muy pequeño y me estropeó el criterio. La primera edición es algo posterior al exitoso “Sobre el origen de las especies por medio de la selección natural o la supervivencia de las razas favorecidas en la lucha por la existencia”, (creo que de 1902). Pero no contó con el apoyo de la alta sociedad victoriana, ni de La Royal Society of London for Improving Natural Knowledge, ni siquiera de John D. Rockefeller. Le recomiendo su lectura, aunque sólo sea la introducción de J. Cappelletti, seguro de que a usted no le hará daño por estar ya, a estas alturas, del todo bien formado.
Cito por capricho, no se dé por aludido que no va con usted. De la razón común, (edición crítica, ordenación, traducción y comentario de los restos del libro de Heráclito) Agustín García Calvo, ed. Lucina. Dos de las frases del sabio, que me parecen bien traídas:
1. Común es a todos el pensar (nº 2 en la citada edición, 113 D-K)
2. …. Pero, siendo la razón común, viven los más como teniendo un pensamiento privado suyo (4 en la edición de García Calvo, 2 D-K)
Y por si acaso, recuerdo aquí, empezando por recordármelo a mí mismo, por pedante: “La erudición no enseña a tener inteligencia; si no, se la habría enseñado a Hesíodo y a Pitágoras y, a su vez, a Jenófanes y a Hecateo”, (Heráclito, 40 D-K).
Corto y cierro.

Sólo una cosa más, supongo que se deducía de los comentarios previos al mío, pero en fin… Cuando decía:
“Porque a mí, desde mi ignorancia, me parece que decir que la mayor parte de las mutaciones son deletéras, que es cierto, lo único que hace es dejar a la mutación en segundo plano, como motor de variabilidad, al menos de variabilidad que sirva para algo”. Me refería claro está a la mutación como proceso estocástico, tan querido por el neodarwinismo. No hablaba de estás otras mutaciones, nada aleatorias, que nos comenta D. Emilio Cervantes en esta entrada.
Ahora si, corto y cierro.

Ya lo ve hombre! Es lo que tenemos los espíritus, que somos muy nuestros!

Ya se lo he dicho. Usted dice que el ambiente de alguna manera dirige donde se colocan las mutaciones (¿le he entendido mal?). Pues explíqueme cómo sucede esto o en su defecto cual sería la predicción si sucediera esto (si las mutaciones fueran escogidas por su idoneidad habría mas mutaciones beneficiosas que perjudiciales, y ya van tres las veces que le expongo este problema).

Si las mutaciones son al azar, por probabilística (pruebe si no a cambiar algún circuito de su ordenador al azar) serán deletéreas tal y como admite. ¿Admite también que la SN eliminará las deletéreas o no?
Las positivas serían una pequeña fracción, y es con esta fracción con las que trabajaría la SN para la diversificación posterior. Por supuesto esto significa que han de sucederse muchas generaciones de seres vivos. Resulta que existen miles de pruebas de que sucede esto, por supuesto lo más fácil es observar ejemplos de microevolución en la que se puede pillar a la evolución “in fraganti”.

Las fuentes de variación son las mutaciones puntuales, duplicaciones génicas, duplicaciones cromosómicas, delecciones, transmisión horizontal de genes, recombinación mediante reproducción sexual etc. Se lo digo para que tenga en cuenta todo lo que abarcaría más bien el término “mutación”. Son fuentes de variación sobre las que actúa la SN, y quizás la mas obvia sea la de reproducción sexual, la cual ni siquiera precisa de mutaciones “de novo”. (¿se distribuyen los cromosomas de una pareja de la mejor manera posible?) Por cierto, no se si se había dado cuenta de que ese artículo que pone Emilio es especulativo. Cuando tenga pruebas lo veremos en Nature (o no).

El equilibrio Hardy-Weimberg no tiene nada que ver para este tema y no lo pensaba sacar.
Respecto a las proteínas, no se si se ha dado cuenta de que no necesariamente estaba hablando de la sopa prebiótica, pero ya que lo menciona le comentaré que existe hoy en día una técnica de obtención de nuevas moléculas (para fármacos) en la que precisamente se somete a las moléculas a un proceso de variación y SN hasta obtener una que cumpla los requisitos del medio (en este caso la unión adecuada a una molécula diana).
Ah! Le felicito por sus sesudas lecturas, solo le ha faltado mencionar a Milan Kundera.
Eso si, recomendarle que además lea textos mas recientes, …por el avance de la ciencia y eso. Por ejemplo junte a Kropotkin y a Richard Dawkins, verá que no se contradicen tanto. Si lo que me esta diciendo entre líneas es que no todo es competición y que también hay colaboración por supuesto. Esa misma colaboración en humanos se ve favorecida por la SN frente a otros grupos en los que no exista (ups! Sigue habiendo competición!). …Y probablemente aquí encontremos las bases de la ética actual.

Gracias por sus comentarios clásicos, en particular estoy de acuerdo con que la erudición no da la inteligencia, y el sentido crítico (critico con las opiniones de las demás y con las propias)

ah! y no se olvide leer la “evolución en acción” de mi avatar Ayala

por cierto, les dejo la historia de otro Lamarkista

http://charlatanes.blogspot.com/2006/04/stanislaw-lem-y-trofim-lysenko.html

Estimado Antonio,

Muchas gracias por tu perticipación, por tus comentarios tan acertados y también por las citas de don Agustín que siempre serán aquí bienvenidas aquí entre la plaga de despropósitos a las que muchos de nuestros comentaristas anónimos o disfrazados nos tienen habituados.

He estado dos días bien ocupado y por otra parte me canso ya de responder a este tipo de comentarios. Intentaré leerlos todos pero por lo que llevo visto nada nuevo hay bajo el sol.

Entre nuestros visitantes los hay verdaderamente pesados. Vienen con temas vistos a fondo y comentados en entradas anteriores, por ejemplo a propósito de la palabra darwinista hay una entrada entera, es ésta:

http://www.madrimasd.org/blogs/biologia_pensamiento/2009/09/04/124266

La palabra es de uso frecuente, está incluida en el diccionario de la RAE y en otros diccionarios del idioma español y su uso habitual es muy discutible. Como decía en aquella entrada y tu bien indicas, el auténtico significado de la palabra darwinista es próximo a “eugenista”. Nada que decir de las palabrejas que el señor comentarista que arriba firma como “Ayala”, a saber: Newtonistas, Einstenistas, Pasteuristas, palabras que veo aquí escritas por vez primera y que carecen de uso y de significado. Al darwinismo le encanta usar estos trucos: Palabras de múltiple significado para poderlas poner siempre a su servicio y palabras sin significado. Permiten largos discursos para tontar al personal, normalmente alumnos de Ciencias Biológicas y similares que acaban a veces ciertamente frustrados. Pretender que se discuta aquí sobre esas palabras es pretender crear confusión de manera ostentosa de la cual estamos bien advertidos. Igual que pretender que le describamos a este señor “Cómo se mide el mecanismo de herencia lamarkiano” o que alguien se tome en serio el comentario que el mismo señor ha depuesto aquí:

http://www.madrimasd.org/blogs/biologia_pensamiento/2009/11/25/129261#comments

Francamente, Antonio, por mi no hace falta que te molestes en contestar tanto despropósito.

Un cordial saludo,

Emilio, ahora comprendo el hastío que esto te debe producir, repetir una y otra vez lo mismo sin que parezca que avanzamos. Bien tentado estoy, a estas horas, de aceptar la exención que me haces y aunque consciente de lo vano del intento, no me puedo resistir a una respuesta breve al comentario de más arriba:
Es que es ¡tan obstinado…, o tal vez obstinada!, porque leí por ahí que hay más biólogas que biólogos, y como ahora que se acerca el carnaval se nos oculta tras la máscara de Ayala “el ilustre”, podremos imaginar lo que más nos motive…
Según sus Sagradas Escrituras, todo parte de un proceso estocástico, porque no saben explicar por qué se produce, y como desconocen el mecanismo, pues:
1- ponen su Fe en que es casual.
Como infieren que el fruto de un proceso casual sería caótico (¿deletéreo?). Necesitan inventar una fuerza que ponga orden en ese caos, en el que según su imaginario está sumida la vida, (lucha por la existencia es la malthusiana metáfora del caos que ven donde no está) y buscan en el padre Darwin el magnánimo y este le dicta “la verdad revelada” a la grey: así como los ganaderos seleccionan rendimiento (selección artificial SA); Natura, a imagen y semejanza de nuestra (SA) premia a los que más rindan, ¿con qué? grita el rebaño. ¡Viven los que están vivos! les responde el profeta. Ante evidencia semejante, todos los fieles:
2- ponen su Fe en que SN = SA.
De tal manera que vayan por donde vayan, en el consciente y en el subconsciente SN, sustituye a SA. Y sin dolor de los pecados, ni acto de contrición lo expresan sin pudor, porque naturalmente, la natural mano de hombre natural, molécula que seleccione, selección natural será….
Ahora sí, ya me callo.

Hola Antonio,

Por favor no me interpretes mal. Nada más lejos de mi intención que pedirte silencio. Al contrario, expresarse aquí es libre y gratuito y todo tipo de opiniones es bienvenido (hasta que algunas se repiten demasiado, claro está). Me refería más bien a que no gastes energía en responder a quien, digas lo que digas, si contesta, seguirá en sus trece: insultando, jugando con las palabras para crear confusión y disfrazado tras un anonimato que en este caso es además, suplantación de personalidad. Anónimamente hay varios que firman como Ayala en este tipo de foros. Por si no lo conoces te aconsejo echar un vistazo al popular blog de Pepe, “Evolución, la miseria del darwinismo”. Algunas de sus entradas tienen más de cien comentarios y los “Ayala” son abundantes y variados. Supongo y me preocupa que algunos de ellos sean docentes responsables de la educación de muchos estudiantes a los que directa o indirectamente preparan para una sociedad abierta o disimuladamente basada en la eugenesia.

Sigue con salud.

Un cordial saludo

Tranquilo Emilio, no dudé de eso ni un instante, no hay más que darse una vuelta por tus bitácoras para ver que no haces censura.
Con lo de “me callo” me refería a nuestra interlocutora (o interlocutor), porque empezaba la cosa a girar en círculo.
La verdad es que no pensaba ya haber añadido nada, y menos ayer que estuve liado hasta muy tarde, pero me pareció tan revelador del “dogma”, esa traición de su subconsciente. Y es que Creer tanto en la Selección Natural y llamar así a la selección de una molécula farmacéutica en el laboratorio, era demasiado tentador.

Así es Antonio, para algunos razonar se reduce a dar vueltas según el modelo tautológico. Verbigracia, como todo lo que ocurre en el mundo es consecuencia de la SN, entonces cuaquier cosa nos puede valer de ejemplo para demostrar la SN. En el ejemplo de la proteina, si se obtiene una que cumple los requisitos, es por obra de la SN, pero si se obtiene otra diferente, también es obra de la SN. Incluso no obtener nada será también prueba definitiva de la SN que, en este caso se habrá tomado un merecido descanso. Una de sus mayores simplezas consiste en decir que a veces la selección natural no es operativa. Esto lo hacen, como todo, para disimular, puesto que si tienes un modelo tautológico es imposible que falle: Los más aptos siempre son los que sobreviven, los que son seleccionados, los que dejan descendencia y los que constituyen el germen de futuras generaciones, sean de la misma o de nuevas especies. A nadie se le escapará que este modelo de razonamiento, o mejor dicho de no-razonamiento es pura eugenesia. El modelo de construcción social que estamos siguiendo desde hace ya unas décadas y que va funcionando tan bien. Eso si, con el apoyo de los científicos y en particular de los que en un momento dado decidieron dedicarse al estudio de la naturaleza. ¡Qué pena!

“sean docentes responsables de la educación de muchos estudiantes a los que directa o indirectamente preparan para una sociedad abierta o disimuladamente basada en la eugenesia”

Ya veo ya, acusarme a mi de insultar después de soltar esto, si ya le digo ¿soy del partido nazi, no monin?
Ahora si que le voy a decir un insulto: hay que ser muy, muy tonto para creer que porque la SN cumple un papel en el mundo natural tenga que derivar de ahí una ideología en el mundo social, como si se tratase de la misma realidad. Dicen que el hombre es el único animal que ve la diferencia entre lo que ES y lo que DEBERÍA SER. Al parecer para usted lo que DEBERÍA SER es lo que ES:

Le informaré por otra parte que no son varios en el blog de Pepe los que firman como Ayala, es solo uno.
.

“el auténtico significado de la palabra darwinista es próximo a “eugenista”.

La burrada de los ”eugenistas”. Agradeceré que me pongas donde dice la RAE esa definición.

“Newtonistas, Einstenistas, Pasteuristas, palabras que veo aquí escritas por vez primera y que carecen de uso y de significado.”

Al parecer carece usted del uso de la ironía. En efecto, estas palabras no tienen significado, son ridículas, igual que la palabra darwinista. No existe nada de eso, existen Teorias científicas ampliamente aceptadas, no ideología “newtoniana, ni darwiniana”.

“igual que pretender que le describamos a este señor “Cómo se mide el mecanismo de herencia lamarkiano”

No señor! Sigue careciendo de ironía como en el caso anterior. Como me había preguntado como se mide la selección darviniana, pues yo le preguntaba, “ah, ya ¿y la Lamarkista, como se mide?”

Yo he empezado una discusión hasta que Emilio ha empezado a salir por la tangente, quien dude que repase los comentarios. El resto (acusaciones de obstinación, de seguir una doctrina etc) y demás falacias lógicas en una discusión se lo pueden guardar ustedes.

Y lo voy a repetir ya por cuarta vez para quien no termine de entenderlo:

“…todo parte de un proceso estocástico, porque no saben explicar por qué se produce, y como desconocen el mecanismo, pues:1- ponen su Fe en que es casual.”

Si fuera un proceso estocástico entonces por probabilidades la mayoría de mutaciones podríamos hacer una PREDICCIÓN: serian DELETEREAS. Si hubiera un proceso de selección previa de las mutaciones entonces no seria este el caso.

“Como infieren que el fruto de un proceso casual sería caótico (¿deletéreo?).”

Esta frase no tiene significado, dice: un proceso al azar seria al azar. Busque en la RAE que significa deletéreo.

Si no cree que haya sido mediante SN lo tiene muy sencillo: DEMUESTREME QUE EXISTEN MAS MUTACIONES BENEFICIOSAS QUE DELETEREAS como seria de esperar en el caso de que la aparición de mutaciones fuera seleccionada previamente.

Si existiera algún mecanismo de selección de mutaciones de tipo se habría encontrado ya ¿no es asi? Y las mutaciones serían justas las requeridas, no mutaciones malas (por si no entiende deletereas).

En cuanto a “Necesitan inventar una fuerza que etc…..”, no estoy aquí para hablar de ideología, y menos de la ideología que usted me atribuye sin saber nada, el rollo del subconsciente es de traca.

En el ejemplo de la proteina, si se obtiene una que cumple los requisitos, es por obra de la MECANISMOS LAMARKIANOS, pero si se obtiene otra diferente, también es obra de la MECANISMOS LAMARKIANOS (ML).

¿ni siquiera ve usted asi que esta no es forma de discutir?
Se lo digo sinceramente, si quiere que discutamos al detalle algún mecanismo evolutivo, y veamos que hipótesis es mas probable si SN o ML adelante, si lo que va a empezar es discursitos ideológicos paso.

Está usted equivocado Ayala. La idea de selección natural no procede del mundo natural, sino de teorías sociales.

Darwin se inspiró en Malthus y en Adam Smith como usted bien sabe. El naturalista en el sociólogo y no al revés como se indica en múltiples entradas de este blog y en particular en las que contienen el texto de Mauricio Abdalla titulado ¿Por qué celebrar a Darwin?. Búsquelo y léalo. No lo he escrito yo sino un filósofo de la Ciencia.

Esto tampoco es un insulto. Usted no puede interpretar la realidad como insulto. “Monin” es un insulto, por cierto muy utilizado en Asturias. Decir que los docentes que explican la selección natural están sentando la base para la eugenesia no puede considerarse un insulto porque es la realidad o al menos una apreciación personal de ella para someter a debate. Otra cosa será que cuando actúan así no se den cuenta de ello, no sería la primera vez ………..

Saludos

Darwin se inspiró en la idea de Malthus que es esta: Las cuentas han de salir. Las cuentas han de salir para adecuar un crecimiento exponencial de la vida a los recursos del sistema que no se incrementan de forma exponencial. Básicamente esta es toda la teoría de Malthus, y lo puede aplicar a los seres vivos, a las sociedades o a las hipotecas que crecen sin control. Pero no tiene ninguna importancia cuales fueron las influencias en Darwin (tuvo muchas otras influencias, Linneo etc, ¿Por qué no las menciona?).

Lo importante es que para su teoría se baso en observaciones del mundo natural, no en disquisiciones sociales. Ni Darwin decía que hay que matar a los más débiles en una sociedad civilizada ni pamplinas de este estilo. Tampoco decía que hay que protegerlos, no decía nada porque él no era un filósofo de la ciencia, ni un sociólogo, era ni más ni menos que un científico cuyo cometido consiste en describir la realidad al margen de sus creencias o ilusiones personales. ¿Entiende realmente esto?

Los docentes que explican la SN están explicando la realidad según las pruebas disponibles, realidad que no necesariamente nos va a confortar o hacernos creer que vivimos en el país de las hadas. Si usted cree que porque la SN natural actúa en la naturaleza POR ESO tuviéramos que construir una sociedad basada en la SN, entonces me parece que es usted el peligroso. Yo puedo entender la SN en el mundo natural sin tener llegar a conclusiones sociales. ¿se olvida usted que la fuerza de las sociedades humanas esta basada en la cooperación?

En efecto, monín es un insulto terrible (http://www.asihablamos.com/word/palabra/Monina.php), nada que ver con nazi.

Saludos

No es necesario decir que hay que matar a nadie para ser eugenista.

Para responder a su arrogante pregunta que es la siguiente:

“era ni más ni menos que un científico cuyo cometido consiste en describir la realidad al margen de sus creencias o ilusiones personales. ¿Entiende realmente esto?”

Le diré que no. No lo entiendo porque ningún científico puede describir la realidad al margen de sus creencias. La filosofía, que es un conocimiento útil al hombre (al contrario de lo que piensan algunos fundamentalistas de la ciencia), nos enseña que todo conocimiento se basa en creencia.

Los docentes que explican la SN están fundamentando la sociedad eugenésica. Ni usted ni nadie pueden entender la SN sin llegar a conclusiones sociales puesto que la SN parte de premisas sociales.

Porque un científico ha de ser un observador imparcial de la realidad, en caso contrario ENCONTRARÁ LO QUE QUIERE ENCONTRAR. Por eso la ciencia tiene tantos controles internos (la repetición de experimentos, el doble ciego etc) porque los humanos nos dejamos llevar por nuestros deseos y creencias subjetivas. Es el método cientifico el que permite objetivar hasta que punto los resultados se corresponden a la realidad y no a ese sistema de creencias subjetivo, o bien a artefactos de percepción

“Los docentes que explican la SN están fundamentando la sociedad eugenésica.”

Se lo repito, la estarán fundamentando en personas como usted, no como yo ni la mayoría de científicos que saben diferenciar totalmente entre ciencia y ética, y no tienen porque llegar a ninguna conclusión ética basada en el conocimiento científico de la realidad. Pero es que aun en el caso de que hicieran esa idiotez, eso no invalidaría en nada el papel de la SN en la naturaleza.

Segundo, (y ya van dos veces repetidas que lo digo) la SN no forma parte de premisas sociales, forma parte de la observación de la naturaleza. ¿Quiere discutir este punto? Adelante!

Tercero, puedo utilizar la SN para ENTENDER la sociedad, no para justificar ninguna ideología política ni social (y ya van dos veces repetidas que lo digo).

Podemos estar repitiendo las cosas, o quizá usted me puede razonar en que se basa para decir la Mayor, más que repetir una afirmación: “Los docentes que explican la SN están fundamentando la sociedad eugenésica.”

Saludos

….o mucho mejor aún discutamos el punto 2, que es el mas interesante. Lo demas no son mas que distracciones.

Dígame Ayala, ¿A qué pregunta responde su anterior comentario cuando empieza? Que yo sepa no le he preguntado nada que requiera esta respuesta.

Repetir las cosas no las hace más verdaderas

La SN le guste o no parte de premisas sociales (Malthus). Darwin lo admitió así aunque a usted no le guste. Debería usted discutirlo con Darwin y no conmigo.

¿Cuál es el punto 2?

Dígame por favor, a qué responde todo este párrafo:

“Porque un científico ha de ser un observador imparcial de la realidad, en caso contrario ENCONTRARÁ LO QUE QUIERE ENCONTRAR. Por eso la ciencia tiene tantos controles internos (la repetición de experimentos, el doble ciego etc) porque los humanos nos dejamos llevar por nuestros deseos y creencias subjetivas. Es el método cientifico el que permite objetivar hasta que punto los resultados se corresponden a la realidad y no a ese sistema de creencias subjetivo, o bien a artefactos de percepción”

punto 2 “la SN no forma parte de premisas sociales, forma parte de la observación de la naturaleza. ¿”

Este es el punto 2, no me lie con las premisas sociales porque si se toma la molestia de leerse “el origen de las especies” verá que los datos estan sacados del mundo natural. Y ahora, ¿quiere que discutamos algun punto de la naturaleza que de esto se trata?

ese parrafo por el que me pregunta responde a esto:

“No lo entiendo porque ningún científico puede describir la realidad al margen de sus creencias. La filosofía, que es un conocimiento útil al hombre (al contrario de lo que piensan algunos fundamentalistas de la ciencia), nos enseña que todo conocimiento se basa en creencia.”

La SN le guste o no parte de premisas sociales (Malthus). ”

Me parece que ya he afirmado suficientemente que estaba influido por la idea de Malthus, y que fué esta teoria junto con sus observaciones de la lucha por los recursos en los seres vivos de centroamerica la que le impulsó. Pero el estudio de Darwin no tienen nada que ver con estudios sociales, sino con sus observaciones en el mundo natural. Me parece que no es tan dificil de entender.

Me resulta dificil de entender que si Darwin dijo que su teoría se basaba en Malthus ahora venga usted a decir que el estudio de Darwin no tiene que ver con estudios sociales.

El punto de vista de Darwin es el de Malthus aplicado a la naturaleza. Un disparate. Una barbaridad mantenida por el interés

Ya se lo he dicho, porque si se hubiera leído “el origen de las especies” se habría dado cuenta que el tema de estudio es el mundo natural, no las sociedades humanas, otra cosa es que se inspirara en la idea de Malthus COMO YA HE DICHO para desarrollar su teoría.
En este libro se explican una serie de animalitos llamados “pruebas”. Pruebas de la evolución mediante SN, relaciones embriológicas, su distribución geográfica, sucesión geológica etc, nada de sociología.
Tendrá que explicarme, porque la idea de Malthus es una barbaridad. ¿Qué los recursos son limitados es una barbaridad? ¿o quizás lo es que los individuos compiten para sobrevivir?

Que las especies surgen como consecuencia de la competición. Entender que eso pueda ser una explicación cientifica es una barbaridad.

He leído el origen de las especies, he comparado las sucesivas ediciones y no salgo de mi asombro por la cantidad de disparates que contiene la obra y sobre todo por la ambigüedad de su autor que utiliza el término Selección Natural con más de diez significados diferentes como demostré en otra entrada de este blog. Creo que antes de seguir discutiendo debería usted echar un vistazo a otras entradas del blog para no confundirse.

Las especies no surgen como consecuencia de la competición sino de la mutación aleatoria + SN, dígalo todo. Y decir que es un barbaridad no es justificar que lo sea.
Decir que “el origen de las especies “dice disparates, no es lo mismo que razonar, cuales son esos disparates.
Con esto le estoy pidiendo que entre a debatir cosas concretas, no generalidades u opiniones que no llevan a nada.

Si es tan amable me puede indicar de que entrada se trata y asi lo veré.
Gracias

En esta entrada puede ver los nueve significados diferentes que Darwin da a la expresión Selección Natural:

http://www.madrimasd.org/blogs/biologia_pensamiento/2009/10/19/127180

Si quiere seguir discutiendo le agradeceré que indique en cada comentario su nombre y apellido.

Muchas gracias

vaya, cosa concretas por fin nos dejamos de vaguedades!
Veamos pues:
natural selection almost inevitably causes much extinction of the less improved forms of life

(Éste era su significado original y anterior a Darwin)”

Usted confunde SIGNIFICADO o DEFINICIÓN con CARACTERISTICA. No hace falta que pegue mas framentos suyos, es todo asi, utilizando esta simple confusión entre palabras. no es extraño que luego se esfuerce en no entender la teoria.

Mal que bien esta puede ser una definición, mira que era fácil mirarla en la wiki:

La selección natural es un mecanismo evolutivo que se define como la reproducción diferencial de los genotipos en el seno de una población biológica. La formulación clásica de la selección natural establece que las condiciones de un medio ambiente favorecen o dificultan, es decir, seleccionan la reproducción de los organismos vivos según sean sus peculiaridades. La selección natural fue propuesta por Darwin como medio para explicar la evolución biológica. Esta explicación parte de dos premisas. La primera de ellas afirma que entre los descendientes de un organismo hay una variación ciega (no aleatoria), no determinista, que es en parte heredable. La segunda premisa sostiene que esta variabilidad puede dar lugar a diferencias de supervivencia y de éxito reproductor, haciendo que algunas características de nueva aparición se puedan extender en la población. La acumulación de estos cambios a lo largo de las generaciones produciría todos los fenómenos evolutivos.

Que curioso que solo me lo pida a mi el nombre y apellidos y no a los demas, pero bueno….
M Ezquerra

Obviamente señor Ezquerra no voy a pedir el nombre a quien me lo viene dando ni a quien escribe un comentario. Otra cosa es mandar cuarenta o cincuenta comentarios con el nombre que no sólo no es el suyo sino que corresponde a alguien conocido.

Wikipedia es considerado en este blog el diccionario de la Neolengua. No es fuente fiable. Usted viene a demostrarlo aquí puesto que la definición indicada es un bodrio, entre otras cosas porque un “mecanismo” no puede ser una teoría. ¿Le parece esto lo suficientemente concreto?

Seguro que nadie se llama a engaño a que sea el verdadero Ayala.

Si a usted no le gusta la wikipedia, quiza se conforme con la definición del propio Darwin, mas abajo. En cualquier caso, no importa la fuente, como conozco la teoria ya le digo que la primera definicion era correcta. Por supuesto, si usted duda puede consultarlo en la misma fuente.

El mecanismo señor Cervantes, es precisamente la parte fundamental de la teoria, un mecanismo que explique los hechos observados de forma lógica, apoyado con observaciones, y predicciones, esto es una teoria.

Por lo demas espero que comprenda la diferencia entre definicion y caracteristica.

Existen organismos que se reproducen y la progenie hereda características de sus progenitores, existen variaciones de características si el medio ambiente no admite a todos los miembros de una población en crecimiento. Entonces aquellos miembros de la población con características menos adaptadas (según lo determine su medio ambiente) morirán con mayor probabilidad. Entonces aquellos miembros con características mejor adaptadas sobrevivirán más probablemente.

Darwin, El Origen de las especies

Es usted asombroso señor Ezquerra. Me copia una frase de Darwin en la que habla de la Selección Natural. Bien supongamos que esta es una definición de la Selección Natural.

Esta definición ha de ser compatible con las nueve “características” que yo indicaba en la entrada (http://www.madrimasd.org/blogs/biologia_pensamiento/2009/10/19/127180). Todas ellas atribuidas por Darwin a la Selección Natural. Es decir:

Causa de Extinción
Medio de Modificación
Determinante de preservación de caracteres
Proceso general
Agente
Poder, potencia, fuerza
Preservación de caracteres
Expresión de la bondad
Agente y modificador

La definición en sí no dice nada, pero si se le añaden las “características” se convierte en algo verdaderamente confuso e inútil que nada tiene que ver con la formación de una especie y que sólo pone de manifiesto la ambigüedad de Darwin y la incapacidad de su teoría.

Le agradecería me indicase más datos acerca de usted, señor Ezquerra ¿Es usted docente? ¿Lleva muchos años explicando el valor científico de la selección natural?

Gracias por lo de “asombroso” suena a especie de superhéroe :)

Le he hecho la misma tabla con mis sugerencias, muchas de estas características son diferentes formas de decir lo mismo. Que usted no lo entienda y haga una subdivisión que no significan más que escoger una palabra en dicha frase y categorizarla como una subclase no lleva mas que a crear confusión.

1 Causa de Extinción SI
2 Medio de Modificación SI
3 Determinante de preservación de caracteres SI
4 Proceso general ¿?
5 Agente No agente, Proceso
6 Poder, potencia, fuerza ¿?
7 Preservación de caracteres SI
8 Expresión de la bondad La “bondad” en esta frase es supervivencia
9 Agente y modificador Repetición de los mismo (selección de mutaciones

1 Los agentes causantes de extinción, que son muy variados, son los que constituyen el proceso que es la SN. A ver si lo entiende.
3 y 7 es lo mismo
En 4 simplemente esta comentando el proceso de selección, Claro que es un proceso general que se aplica a todos los seres vivos!
6 buff! Darwin no decía que la SN fuera una fuente de energía para sacar electricidad, espero que comprenda las palabras en su contexto.
9 La SN no es un agente ni un modificador de nada, es un proceso mediante el cual se crean modificaciones!

La definición es la base del proceso. Si usted escoge frases sueltas y la malinterpreta a su gusto, por supuesto toda la teoría de Darwin es absurda, la de Darwin y la de cualquier otro.
Una teoría es mas que su definición, hay que salir al campo para ver si se cumplen sus postulados y donde se pueden aplicar, sus aplicaciones son infinitas, y por supuesto abarcan mucho mas que la simple definición.

Ahora le reto a que haga la misma tabla con la definición de Teoría de Gravitación Universal, y luego ponga los cientos de características o aplicaciones que se le pueden hacer, que confuso, no?

Normalmente no enseño la SN, no se preocupe, no enseñare eugenesia a los jóvenes para que liquiden a los enfermos.

No es lo mismo 3 que 7 (ser determinante de algo no es lo mismo que ser ese algo).

Su comentario de 6 se lo podía ahorrar. El de 9 también, no está de acuerdo con la lectura de Darwin.

La teoría de Darwin es absurda independientemente de quién la interprete. La Tabla con la Teoría de Gravitación Universal mejor hágala usted si le parece, por mi parte tengo bastante con haberme dado cuenta de lo ridículo de la Teoria de Evolución por Selección Natural.

Por cierto, con todos esos arreglos y comentarios suyos, ¿hemos de tener claro ya cómo se forma una nueva especie?

Creo que no, pero no soy el primero en haberme dado cuenta. George Gaylord Simpson dijo algo así como:

El libro titulado “Sobre el Origen de las Especies por medio de la Selección Natural o la conservación de las razas favorecidas en la lucha por la vida” trata de todo menos de el origen de las especies.

¿Percibe ya usted en el título de qué trata?

Si usted dice que “normalmente” no enseña la selección natural, eso puede indicar que efectivamente es docente ¿es usted docente?, ¿cuándo enseña la selección natural?

Saludos

Sospecho por su última frase que confunde Eugenesia con Eutanasia.

No es lo mismo 3 que 7 (ser determinante de algo no es lo mismo que ser ese algo).”
Se esfuerza usted en buscarle los tres pies ontológicos al gato. La teoría darwinista es un proceso que da lugar a seres vivos más adaptados al medio. Se pierde usted intentando definirla como un objeto tangible como si los procesos abstractos no existieran.
“Su comentario de 6 se lo podía ahorrar. El de 9 también, no está de acuerdo con la lectura de Darwin.”
Nada de eso. Ya le he dicho que confunde un proceso con los datos concretos del mismo. Un cambio de clima puede ser el agente causal de la extinción de un animal. Si lo prefiere puede definirlo en términos abstractos como que la SN ha eliminado a ese animal.
“Por cierto, con todos esos arreglos y comentarios suyos, ¿hemos de tener claro ya cómo se forma una nueva especie?”
Si, pero más bien prescindiendo de sus comentarios y de mis arreglos. Empiece una casa por los cimientos no discutiendo el sexo de los Ángeles.
Ejemplo de un tipo de diversificación: Una especie de conejos queda aislada en una isla después de la última glaciación. Dos especies de conejos evolucionan independienteme en el continente y en la isla. No es que solamente los ambientes diferentes de la isla y el continente vayan a condicionar los genotipos que sobreviven (en el continente hay nieve y sobreviven los conejos blancos por SN, en la isla no, y hay conejos pardos), sino que al estar aisladas reproductivamente se podrán diferenciar mediante deriva genética, es decir por acumulación de mutaciones aleatoria y diferentes en dos poblaciones separadas, incluso sin SN!.
“El libro titulado “Sobre el Origen de las Especies por medio de la Selección Natural o la conservación de las razas favorecidas en la lucha por la vida” trata de todo menos de el origen de las especies. “
Realmente es usted especialista en sacar frases fuera de contexto. Este libro SI que explica el origen de las especies, otra cosa es que no explique el origen de la vida.
Pues no enseño la evolución, ni normalmente ni de de forma extraordinaria, ¿puedo saber a que obedece tanta curiosidad? (si no le importa que se lo pregunte)
Saludos

He dedicado toda una serie de entradas en este blog a describir La Máquina Incapaz de Distinguir y usted ahora me sale con esto:

“La teoría darwinista es un proceso que da lugar a seres vivos más adaptados al medio”

La teoría (o tonteoría) darwinista no es un proceso. Usted confunde , entre otras cosas, teoría y proceso.

Así no se puede discutir.

No, no confundo, puesto que la eliminación o esterilización de personas enfermas en edad reproductiva, para que no transmitan alteraciones genéticas es eugenesia.

Confunde Eugenesia y Eutanasia:

Eugenesia: Aplicación de las leyes biológicas de la herencia al perfeccionamiento de la especie humana.

Eutanasia: Acción u omisión que, para evitar sufrimientos a los pacientes desahuciados, acelera su muerte con su consentimiento o sin él.

Confunde también Teoría con Proceso (Hecho).

“La teoría (o tonteoría) darwinista no es un proceso. Usted confunde , entre otras cosas, teoría y proceso.”

Lo dicho. Discutir el sexo de los Ángeles es lo suyo.

A ver que le parece así.

Un proceso es un conjunto de actividades o eventos que se realizan o suceden (alternativa o simultáneamente) con un fin o unas consecuencias determinadas. La teoría darvinista propone una construcción teórica que da una explicación a como sucede el proceso evolutivo.

Por cierto, Antonio, si esta todavía por ahí. Me ha quedado por responder usted cuanto tiempo duro la explosión cámbrica, cuanto es “de repente”, en vez de ir a llorar al blog de Pepe a quejarse de que le hago preguntas que no se atreve a responder. Si no son 5 millones de años déme una cifra, basada en publicaciones científicas.

No señor, no, la eugenesia como usted bien dice, no esta para evitar sufrimientos, esta para mejorar la especie. Así que si eliminamos a enfermos con enfermedades hereditarias PARA QUE NO TRANSMITAN SUS GENES DELETEREOS eso es eugenesia, no eutanasia.

Sus definiciones estaban bien, lo que no estaba bien es su comprensión de las mismas.

ah! y un proceso no es un Hecho

A ver si según la RAE acabamos con este debate:

Proceso: Conjunto de las fases sucesivas de un fenómeno natural o de una operación artificial.

Teoría: Serie de las leyes que sirven para relacionar determinado orden de fenómenos (o procesos)

Por cierto, Emilio hay algo que yo no termino de entender, y es exactamente cual es su particular teoria. Lamarkismo, si, vale, pero esto no es más que una teoría (buena o mala) que propone en lineas generales una idea de como sucede la evolución (como el darwinismo). Lo que no propone es cual es el mecanismo (que en la T Darwinista es el azar) mediante el cual el ambiente modifica precisamente las mutaciones correctas para adaptarse al ambiente.
En el darwinismo esto no es necesario, no se escojen las mutaciones “buenas”, sino que hay de todo tipo y luego pasa el filtro de la SN.
En el Lamarkismo, que “fuerza” impulsa la creación de mutaciones positivas en vez de las negativas?

Todo esto del darvinismo me trae a la memoria aquí a las proposiciones de Wittgenstein leyendo a Kant, nuevamente me disculpo por estas citas pedantes, pero no encuentro forma mejor de expresar el desencuentro:
1- Si la realidad es única no podría conocerla
2- Si la pudiera conocer no la podría explicar
3- Si la pudiera explicar, tu no me comprenderías
Cito esto porque el darvinismo es ininteligible incluso para la mayoría de los que se identifican como darvinistas. Baste aquí la anécdota de un profesor de genética de poblaciones que tuve, acusando airado y en más de una ocasión a todos los demás profesores de la facultad de ser en el fondo Lamarckistas, aunque de uno en uno, ninguno se reconociese como tal.
Y es que por ejemplo, la introducción del “azar” como fundamento de carácter científico resulta muy forzada, antes y ahora. Consciente el propio Darwin, parecía más honrado en este punto que sus acólitos “He hablado aquí como si las variaciones, tan comunes y multiformes en los seres orgánicos en estado de domesticidad y no tan comunes en los silvestres, fueran debidas a la casualidad, innecesario es decir que este término es inexacto y que sólo sirve para reconocer paladinamente nuestra ignorancia de la causa de cada variación particular”. De “El origen de las especies por medio de la selección natural o la supervivencia de las razas favorecidas en la lucha por la existencia”.
En esta cuestión a día de hoy y una vez que se ha acabado con otro dogma clásico y explícito de la biología (el de un gen-una proteína), no se ha demostrado fehacientemente, que de un suceso contingente surja alguna variación útil para la vida, más allá del sesgo del investigador al analizar un resultado experimental. Porque cuando de forma activa, en laboratorio, se somete una población a agentes mutagénos y se observa el caos provocado en la población por el efecto (deletéreo) inducido se infiere, sin evidencia empírica alguna, que si hay alguna variación que ha permitido sobrevivir a un individuo o incluso a una colonia, esta variación ha surgido al azar, esta inferencia por ejemplo para Hume (entre otros) sería creencia. A la manera kantiana, la extrapolación de estos hechos a la Historia de la Vida formulado como Teoría de la Evolución, son “juicios a priori” y por tanto “cualquier manejo de los mismos caerá no sólo en sino en ”.
Conviene recordar, como curiosidad, que en este tipo de experimentos, frecuentes en genética de poblaciones, el mismo agente que induce la variación es el que provoca la nada natural selección artificial.
Para arreglar o intentar poner orden en la desorganización a nivel molecular, celular y orgánico de esas variaciones aleatorias (inútiles para la vida) se inventan la Selección Natural. Porque claro, además de que partir de un proceso estocástico, insisto es Fe, no hay, tampoco, evidencia empírica de que una concatenación de mutaciones “aleatorias” haya producido especiación alguna en toda la historia de la vida. No sirven a este efecto como ejemplo, las resistencias a antibióticos de las bacterias, porque ni es verosímil que sean por un proceso casual, ni transforman a una especie en otra, por mucha selección artificial que se le aplique. Y es por esta razón por la que el darvinismo tiene tantas definiciones de Selección Natural concebida como extrapolación de la actividad de los ganaderos de la Inglaterra victoriana. De tal manera que cuando ponen ejemplos de la misma son de selección artificial, o utilizan metáforas inverosímiles como lo de la reina roja de “Alicia a través del espejo” de Lewis Carroll, o citan como ejemplo de especiación el cambio de color de las Biston betularia, o la intentan revestir de prestigio intelectual con una formulación matemática infantil.
Estoy convencido de que la única manera saludable de avanzar es librándonos de todos estos prejuicios.

¡Tan distinto entendemos las cosas!. Le parece al señor Ezquerra ¡Qué la colaboración entre humanos es una estrategia de competición! Es descorazonador.
Si ha leído a Kropotkin sabrá que “el apoyo mutuo” es una recopilación de artículos publicados en la revista The nineteenth century en contestación a Huxley, previendo las nefastas consecuencias para la humanidad que podría tener el darvinismo con los años y que por cierto Huxley, a pesar de publicar en la misma revista, no contestó . Si Huxley era el Bulldog de Darwin, Dawkins sería el “pit bull” de la teoría sintética, nada que ver con Kropotkin, no encuentro, en lo fundamental, convergencia alguna. Kopotkin, mostrando una vez más que el investigador no se puede sustraer a sus prejuicios, en una época marcada por las cruentas luchas obreras admitía la lucha por la existencia malthusiana, no dejaba de ser una visión antropológica de las duras condiciones ambientales de Siberia. Pero la veía de una manera muy distinta “aun en aquellos pocos puntos aislados en donde la vida animal aparecía en abundancia, no encontré, a pesar de haber buscado empeñosamente sus rastros, aquella lucha cruel por los medios de subsistencia entre los animales pertenecientes a una misma especie que la mayoría de los darwinistas consideraban como el rasgo predominante y característico de la lucha por la vida” De “el apoyo mutuo” Ed. Madre Tierra

Perdón, pero se me enredaron los dedos y me salté un par de cosas, debería poner mutágeno y no lo que pone.
En lo del peligro de los “juicios a priori” kantianos debería poner: A la manera kantiana, la extrapolación de estos hechos a la Historia de la Vida formulado como Teoría de la Evolución, son “juicios a priori” y por tanto “cualquier manejo de los mismos caerá no sólo en sino en ”.

Veo que no es fallo de mis dedos es del sitema que no reconoce todos los símbolos, lo pondré así, a ver si acierto:A la manera kantiana, la extrapolación de estos hechos a la Historia de la Vida formulado como Teoría de la Evolución, son “juicios a priori” y por tanto “cualquier manejo de los mismos caerá no sólo en “quimeras” sino en “devastaciones””.

.. y más preguntas, exactamente que tiene que decir del cambio de color de la Biston betularia?
Que sea un ejemplo demasiado utilizado no me vale, me refiero a que explique un argumento que las invalide como ejemplo de SN.

No vale decir que es un ejemplo que esta muy visto.

“!. Le parece al señor Ezquerra ¡Qué la colaboración entre humanos es una estrategia de competición! Es descorazonador.”

Yo no se si usted lee cuando se le explican las cosas o va directamente a la suya, quedándose con las frases que le interesan y descartando las que no le gustan.

Primero. Que la SN natural ocurra realmente en el mundo no es motivo para hacer una ideología basada en la SN. ¿tan difícil es de entender?.
Segundo. Si la SN existe me da igual que sea descorazonadora. La ciencia no esta para inventarse mentiras piadosas sino para comprender los hechos.
Tercero. En humanos existe la competición, le guste o no, solo hay ver un poco de historia para darse cuenta. Pero además de competición existe colaboración de hecho si no colaborásemos entre grupos jamás habríamos obtenido el éxito evolutivo que hemos obtenido. ¿Quien dice lo contrario? Ambas posturas NO son en absoluto CONTRADICTORIAS.

Antonio, porque será que el debate científico de la SN al final se termine con la filosofía hablando sobre los limites de la ciencia, sobre si existimos realmente etc. ¿ganas de liar?
Porque si no se cree alguna cosa en concreta, algún ejemplo de evolución que no pudiera ocurrir mediante procesos definidos por la teoría darvinista, me la dice y la comentamos.
Bueno, reconozco que algo de eso hace al hablar del concepto del “azar”. Esa frase de Darwin Antonio, la puede aplicar al Darwinismo y a cualquier otra disciplina científica. ¿se mueven las partículas del aire al azar o no hacen otra cosa que seguir una serie de leyes deterministicas que somos incapaces de abarcar?
Pero es que además Darwin esta hablando de otra cosa! Darwin no conocía el ADN así que por eso dice “nuestra ignorancia de la causa de cada variación particular”. Aun así si que sabia que tenia que haber “algo” que hiciera de medio de transmisión de información.

Por otra parte le advierto que el dogma gen-proteina ha funcionado muy bien, aunque el tiempo lo haya dado por inexacto (que no incorrecto: igual que la teoría newtoniana de la gravitación antes de Einstein, era una descriptiva inexacta pero no incorrecta). Solo lo comento de paso.

Usted dice:
“no se ha demostrado fehacientemente, que de un suceso contingente surja alguna variación útil para la vida,”

Se ha visto miles de veces, tanto en la naturaleza, como en humanos, como en animales domésticos. Si estos cambios son o no al azar hay que decidirlo en función del principio de parsimonia, y en función del resto de cosas que sabemos del resto de las ciencias. Sabemos que se puede hacer una descriptiva de sistemas físicos basándose en el azar (mecánica de gases), sabemos que los procesos químicos son procesos caóticos etc.

Pero hay más, si estos cambios fueran al azar seria esperable que la mayoría de mutaciones fueran perjudiciales o neutras (por probabilística), como así ocurre y siendo esta vez la séptima vez que lo digo sin que nadie intente una contrarreplica. Si hubiera un sistema previo de seleccionar mutaciones beneficiosas (que además ese sistema tendría que contener la información de los seres vivos para saber, no, incluso para predecir que mutaciones iban a ser beneficiosas en el futuro!!!!!)

“no hay, tampoco, evidencia empírica de que una concatenación de mutaciones “aleatorias” haya producido especiación alguna en toda la historia de la vida.”

no claro que no…
¿Quiere ver lo que hace una sola mutación? Ni concatenación siquiera….
http://cnho.wordpress.com/2009/08/02/macroevolucion-en-aves-los-monarcas-monarchinae-dan-la-razon-a-darwin/

Y ahora Antonio, en vez de criticar lo que ha de hacer es construir y decirme de que modo/proceso se seleccionan las mutaciones positivas. Y cual seria la predicción en el caso de que pasará esto (habrían mas mutaciones beneficiosas o no?)

Ah! Y no se olvide de mi pregunta de la explosión cambrica

Usted señor Ezquerra cita a menudo al azar y yo creo que la ciencia consiste precisamente en buscar explicaciones más sólidas y fundamentadas que el recurso al azar. El viejo ejemplo de la Biston betularia no vale, sr Ezquerra. Entre otros detalles muy discutibles ocurre que no hay cambio de especie y como dice arriba Antonio se está tratando de explicar el origen de las especies (de una manera algo más convincente que mediante la combinación de azar y selección natural).

Gracias por las citas filosóficas, Antonio. Estoy perfectamente de acuerdo en que la Selección Natural es un invento. Además inútil.

Me pone usted unos ejemplos que si se estiran un poco le llevan la contraria: según el artículo que cita, al margen de que me sorprenda que llame “macroevolución” a la formación de una subespecie, a lo mejor es una cuestión semántica, pero yo tenía por macorevolución la formación de patas en tetrápodos, o de las alas en todos los grupos biológicos que las tienen,…. Pero lo trascendente del ejemplo que usted pone es que no hay nada que sugiera que esa mutación sea aleatoria y que además no se vislumbra ahí cual es el papel “creativo” de la Selección Natural y encima el artículo va dirigido a creacionistas. No dudo del hecho de la evolución, me suscita, sin embargo, muchas dudas la teoría darvinista que lo explica.
Lo mismo le digo de su explicación sobre los gases. Precisamente la dinámica de fluidos contrapone “el caótico comportamiento de los gases” frente a la muy bien organizada formación cristalográfica de los minerales en su estado sólido. De tal manera que si fuésemos especulativos, como los darvinistas, podríamos pensar que no puede haber nada caótico y aleatorio en el funcionamiento de algo tan sumamente complejo y bien organizado como la vida. No obstante yo no voy tan lejos…
Sobre el por qué considero conveniente, discutir en voz alta sobre estas dudas, tal y como le dije en otra ocasión a Emilio Cervantes, pues porque a mayores del sinsentido desde un punto de vista epistemológico que suponen todos esos saltos de Fe, de esas fisuras en sus razones que tiene, si todo fuera tan evidente como pretenden, no cabría otra cosa que rendirse. Y a mayores, digo, esas creencias no son inocentes, de la misma manera que la Fe darvinista inventa (y el neodarvinismo no desmiente) que hay una selección natural igual a la selección artificial de los ganaderos del XIX, dice también que la vida es un caos, de lucha de todos contra todos (Hobbes), que es lucha por la existencia (Malthus), en la que sólo sobreviven los más aptos (Spencer), gracias al egoísmo (Adam Smith) y si eso se quedara ahí, entre el polvo de una vetusta visión académica, pues no pasaría nada, no merecería la pena esforzarse ni medio pelo en intentar desmontarla. Pero esa cosmovisión está convirtiendo la vida en el caos que sólo estaba en su imaginación. “Además de dar el toque final a la metafísica social capitalista, el darwinismo sacramentó la naturalización de las ideas liberales hegemónicas”. De “por qué celebrar a Darwin” Mauricio Abdalla, traducción de Emilio Cervantes. http://www.decrecimiento.info/2009/02/por-que-celebrar-darwin.html
Le respondo por séptima vez a lo que me pregunta siete veces que si las mutaciones son aleatorias seguramente, no le sirvan para algo creativo a la vida. Usted también lee lo que le parece.
Respecto a Biston betularia, Emilio da en clavo.
Y se me olvidó antes, lo del comentario en el blog “evolución, la miseria del darvinismo” fue porque me sorprendió mucho que Pepe colocase el mismo fragmento de Ayala que yo, sin que lo hubiera visto antes, se lo aseguro. No dispongo de tanto tiempo como para recorrer con toda la frecuencia que merecen, todas las bitácoras que se dedican a pensar la evolución y tampoco es de sorprender que a los escépticos del darvinismo (que no de la evolución), nos llamen la atención las mismas cosas como por ejemplo el “bandazo” del señor Ayala.
Un saludo y disculpe si no sigo con esto inmediatamente, pero es que ando bastante liado, ya nos veremos de otra.

“el mismo agente que induce la variación es el que provoca la nada natural selección artificial.”

Por cierto esta falacia ya la habia comentado en algún sitio. Al parecer si el experiento lo hacen humanos ya no es seleccion “natural” sino “artificial” como si no funcionaran por el mismo proceso (por cierto? entonces si que acepta la seleccion artificial?). Y con este falso argumento se quedan tan tranquilos. Como todos los experimentos estan hechos por humanos, no se puede hacer ningún experimento que de información acerca de la naturaleza, no?

Interesantísimo debate. Yo deseo, si me lo permiten, apuntalar algunas cosas.

Ayala dice (espero no haber leído mal, ya sabrán perdonarme las chochadas): “Porque un científico ha de ser un observador imparcial de la realidad, en caso contrario ENCONTRARÁ LO QUE QUIERE ENCONTRAR”.

¿Acaso puede ser de otra forma, estimado amigo? En efecto, encontraremos lo que buscamos, o en su defecto, aquello objeto de nuestro interés. Si fuéramos observadores imparciales todos llegaríamos a las mismas conclusiones. Afortunadamente, la imparcialidad no es un atributo humano, sino esto sería muy aburrido -personalmente, siempre he preferido el término honestidad al de imparcialidad.

Miren ustedes, por ejemplo, el caso de la supuesta aleatoriedad de las mutaciones. Los darwinistas basan sus conclusiones en que la mayoría de mutaciones son deletéreas. Ciertamente, pero no puede ser de otra forma. Todo proceso de transformación requiere de la sustracción y adición de partes, nada en ello indica aleatoriedad. Si voy a transformar mi casa, añado partes nuevas y quito partes viejas, no hay otra forma de hacerlo. Si la casa fuese una entidad con capacidad para el dolor, de seguro sufriría enormemente la mayoría de cambios. ¿Cómo podría sacar un pez del agua, y convertirlo en cuadrúpedo terrestre, sin que en el proceso haya habido graves trastornos respiratorios, y deformidades? Esto, naturalmente, no es prueba de aleatoriedad, sino un requerimiento del cambio.

Por otro lado, fíjense ustedes el gran problema de la “teoría” darwinista, todas sus concepciones están basadas en la reproducción. Si existen diferencias en la frecuencia de cualquier cosa, sea esta un carácter fenotípico, un gen, o una proteína, la Selección Natural es la responsable. Una mutación es beneficiosa, neutral, o deletérea, en función del incremento de la reproducción. La aptitud, gira en torno a lo mismo, no hay manera de separar una cosa de la otra. De tal forma que el genotipo más apto es el más frecuente, las mutaciones beneficiosas son las más frecuentes. Esto convierte al darwinismo en una tautología insalvable. ¿Cómo sé que un genotipo es más apto que otro? Por su frecuencia. Pero cuando hacemos la pregunta de fondo, ¿cómo sé que la razón de una mayor frecuencia es la aptitud? La única solución es definir la aptitud como la “capacidad” de los individuos para sobrevivir y reproducirse más que sus vecinos, en otras palabras, la “capacidad” de ser más frecuentes. Es un simple porque si, porque yo lo digo. Fuera de ese juego infantil, aun no logramos establecer que hace a un genotipo más frecuente que otro.

Es muy cómodo echar manos de la multilla de la aleatoriedad, si no puedo determinar quién es el mejor adaptado, antes de que sobreviva y se reproduzca más que sus vecinos, no es por ignorancia, sino porque el fenómeno es aleatorio. Desechan lo evidente, para asumir sus creencias. La aleatoriedad deja de ser así la medida de lo que ignoramos, la variable oculta, para convertirse en condición natural.

Por último, que unas variaciones sobrevivan y se reproduzcan más que otras es lo esperable, lo contrario es sencillamente imposible, aun sin Selección Natural. Afirmar que esto se debe a la aleatoriedad sólo puede basarse en las creencias del observador. Y claro, podemos usar cualquier cantidad de recursos científicos, filosóficos, probabilísticos, etc., para justificar nuestras creencias, ¿habrá alguien tan ingenuo para dudarlo?

El hecho cierto es que los organismos sobreviven, y ha sido así por miles de millones de años, en medio de condiciones cambiantes y recursos escasos. No se ustedes, amigos míos, pero a mi me resulta poco razonable concluir, de eso hecho, que la variaciones responsables de una supervivencia tan prolongada y continua sean aleatorias. Por el contrario, lo razonable es pensar que algún tipo de dirección deben tener, sin que esto implique una negación de la Selección Natural.

¿Lamarckismo? Si, en cierta medida, por supuesto.

Perdone Armando, estaba leyendo su argumento con mucho interés y en la última frase dice “sin que esto implique una negación de la Selección Natural”, que me chirrió. Como la tautología que es SN según usted mismo apunta, considere que si se sustituye el término Selección Natural de la mayoría de los ejemplos que citan los darvinistas, por “los que viven”, dando por hecho que con esto ya se entiende que “porque pueden vivir”, queda todo mucho más claro. Si no sirven para dar una explicación convincente ni la mutación aleatoria, ni la Selección Natural ¿Pará qué invocarlas?. A mí la literatura darvinista, que saca cada nada el término Selección Natural, venga a cuento o no, esta necesidad de sacarla de procesión queriendo infundirle reverencia, bajo palio como a la Santa Custodia en las rogativas para pedir lluvia, es lo primero que me hace sospechar de lo huero del concepto. Visto tal y como lo estaba usted explicando, me sugiere lo acertado de Emilio Cervantes cuando plantea que más bien el concepto de Selección Natural es un estorbo a la hora de entender la evolución. Quizás sería mejor conceptos claros y evitar los que provocan distracciones.

En relación al diálogo con el Sr. Ezquerra, con respecto a si hay una equivalencia entre Selección Natural y la selección artificial, es lo que vengo intentando explicar, con escaso éxito por lo que veo, en todos los comentarios de este hilo. Lo que constituye a mi juicio el mayor Salto de Fe del darvinismo, es precisamente el invento de la Selección Natural. Inferencia que en definitiva, argumentaba que para Hume o Kant (entre otros) es Creencia. Lo intentaré de otra manera, aunque con poca esperanza de acuerdo:
Tras los probablemente 40. 000 años o más que los hombres llevan seleccionando artificialmente perros sigue siendo la misma especie que el lobo, si la definimos como que tienen la capacidad para reproducirse entre sí y tener descendencia fértil, lo mismo pasaría con cerdos y jabalíes y seguramente, con el ganado vacuno si existieran aún Uros en estado salvaje, las demás especies igual, etc. No hay un solo caso de creación de una especie por selección artificial, la hibridación de plantas, no es técnicamente especiación tal y como acertadamente aclaran: aquí (en la bitácora: los fallos de Darwin), si lo hubiera abriría los telediarios. Luego inferir que hay una Selección Natural igual a la artificial es un acto de Fe, y que sirva para crear especies es otro.
Si tomamos como referencia epistemológica: La navaja de Ockham, como usted cita, no es precisamente el neodarvinismo la teoría más sencilla y con menos axiomas. Tenga en cuenta que en el ejemplo que me ponía usted de los pájaros monarcas, por intentar argumentar mis dudas del darvinismo, soslayé el hecho de que no parece en absoluto verosímil que una variación del gen que produce melanina (vaya ejemplo) genere una subespecie distinta. Se manejan con demasiada frivolidad estas categorías taxonómicas, manías de los pájaros aparte, sobre el color de la pareja, que quizás pueda explicar un etólogo no darvinista. No aludo a usted, que es algo susceptible, pero se dará cuenta del peligro de este tipo de valoraciones subjetivas sobre el concepto de especie – subespecie, teniendo en cuenta la facilidad con que extrapolan algunos. Sin ir más lejos recuerde que el propio Darwin consideraba a los negros una especie, junto a los gorilas, intermedia entre los hombres caucásicos fetén y los papiones.
Salud.

No Emilio, el ejemplo de la biston bitularia no es ejemplo de especiación es de ADAPTACIÓN. De modificación del fenotipo como adaptación al medio mediante SN, justo lo que usted dice que es imposible, y es de lo que trata el darwinismo.

Antonio, se le llama macroevolución precisamente para distinguirlo del caso de la biston bitularia, aquí sí que se forma una nueva especie (no subespecie, si están separadas reproductivamente se le llama especie).

Pero hay algo que ha entendido bien, y es que la SN probablemente no ha tenido ningún papel aquí, solo el azar!. Este tipo de especiación suele estar causada por lo que se conoce como deriva génica, o especiación alopátrida, solo que en este caso no hay separación geográfica entre ambas poblaciones. ¿Tiene usted algún motivo para pensar que no ha sido al azar? Si es así dígamelo. El cambio de coloración en las aves no les a va a reportar ningún beneficio. De entrada no sirve para nada, y aun así se diferencian……es lo que tiene el azar, que es en pirncipio impredecible

Por cierto, estos creacionistas no son los que usted cree. Se refiere a los creacionistas del “Diseño inteligente”, que creen en la evolución pero no el los procesos de creación de especies aceptados científicamente, sino que “alguien “va poniendo mutaciones aquí y allá de una forma dirigida.
Mas o menos lo que dicen los pocos lamarkistas que quedan, aunque estos últimos no necesariamente identifican a este proceso con Dios. (no lo identifican con nada, a no ser que ahora me contradigan ustedes)

Antonio, ¿sabe cual es el equivalente de una estructura cristalográfica? La muerte. Cuando los seres vivos mueren se van al máximo de entropía y disminución de complejidad, tan poco complejo como esa estructura cristalográfica. Pero es que incluso en esa estructura cristalografica “congelada” los electrones que la forman se mueven completamente al azar.
LO IMPORTANTE es que partiendo de la hipótesis de azar en los gases se puede hacer una descriptiva del sistema total. Y en la química igual. Y los seres vivos están basados en la química. No cree?

Saltos de Fé los hará usted, por mi parte soy un científico y me rijo por las pruebas, estoy esperando que me diga donde están esas fisuras y empezar a discutir cosas concretas, en vez de discursitos de Fé y de supuesta ideología que me atribuye.

“que hay una selección natural igual a la selección artificial de los ganaderos del XIX”

A ver si lo entiende de una vez, porque luego aun van ha decir que me repito. Que exista la SN no significa que debamos hacer una ideología basada en ella. ¿lo entiende? Me puede confirmar que ha recibido el mensaje?

“Le respondo por séptima vez a lo que me pregunta siete veces que si las mutaciones son aleatorias seguramente, no le sirvan para algo creativo a la vida. Usted también lee lo que le parece.”

Bueno, ¿esto es una respuesta? No la veo por ninguna parte. Si las mutaciones son aleatorias ENTONCES no le servirán para algo creativo a la vida, ENTONCES vemos que es justo lo que pasa, que la mayoria de mutaciones NO SIRVEN PARA MEJORAR.

Me parece Armando, que usted no se dedica a la ciencia. Lo digo porque estaríamos listos si el objetivo fuera solo la honestidad. No se trata de eso. Mucha gente es honesta pero no imparcial, lo que le lleva a mantener conclusiones equivocadas basadas en sesgos de observación HONESTAMENTE.
Pero por otra parte me alegro que intente responder a la pregunta incómoda de las deletereas.

No Armando, si aplicara algún proceso de variación al azar y SN a su casa tardaría siglos antes de decorarla (mire, justo lo que pasa en la naturaleza). Afortunadamente usted puede hacer un diseño previo y terminar los arreglos en meses (siempre y cuando el paleta sea serio, cosa más difícil de encontrar que el DI en la naturaleza) .
Eso significa que su casa terminaria hecha una ruina la mayoría de los años, o bien con cambios superfluos JUSTO LO QUE OCURRE CON LAS MUTACIONES en la vida natural.

“Si existen diferencias en la frecuencia de cualquier cosa, sea esta un carácter fenotípico, un gen, o una proteína, la Selección Natural es la responsable”

Eso lo dirá usted, puede haber cambios en las frecuencias génicas debido al efecto fundador por ejemplo.
Pero igualmente, ya veo por donde va:

“De tal forma que el genotipo más apto es el más frecuente, las mutaciones beneficiosas son las más frecuentes.,”

No exactamente. El genotipo mas beneficioso tiende con el tiempo a hacerse más frecuente con el tiempo. ¿no le parece lógico? (por cierto, pasa lo mismo con los métodos empresariales) Dígame donde ve el fallo.

Una vez aquí puede definir a ese genotipo como el más beneficioso pero esta última parte es superflua.

“¿Cómo sé que un genotipo es más apto que otro?” “¿cómo sé que la razón de una mayor frecuencia es la aptitud?”

Es que no es necesario que lo sepa para que funcione. Sin embargo un científico lo puede saber si lo estudia adecuadamente. Estudios funcionales, genéticos, etc…y sentido común. ¿Esta mutación que ha aumentado en frecuencia a lo largo de la historia le protege contra periodos de hambruna en zonas donde sabemos que hay escasez periodicamente? ¿los que no tenían esa mutación se van reduciendo en porcentaje en esa zona, y sin embargo perviven en otras zonas donde hay abundancia? Leche y en botella…

“si no puedo determinar quién es el mejor adaptado, antes de que sobreviva y se reproduzca más que sus vecinos, no es por ignorancia, sino porque el fenómeno es aleatorio.”

En los caso mas sencillos si que se puede hacer predicciones. De todas formas las predicciones de los sistemas complejos no es cosa fácil como saben todos los meteorologos y climatologos.

“Por último, que unas variaciones sobrevivan y se reproduzcan más que otras es lo esperable, lo contrario es sencillamente imposible, aun sin Selección Natural.”

Esta frase si que es completamente INCOMPRENSIBLE viniendo de usted. ¿Porque es esperable que unas variaciones han de sobrevivir mas que otras? ¿Por AZAR o por SN o por otra cosa que se guarda?
Responda a esta pregunta porque es importante!

Armando, me despido con lo mismo que le he dicho a Antonio. El mecanismo del azar PREDICE que la mayor parte de mutaciones no serán beneficiosas como así ocurre en la realidad. ¿Cual es la predicción de esa cosa que defiende usted y que no termina de definir?

Por favor señor Ezquerra analice esta frase suya:

“modificación del fenotipo como adaptación al medio mediante SN”

¿No se da cuenta de que la última parte no aporta nada?

¿No se da cuenta de que la frase sigue teniendo el mismo contenido y significado si la dejamos así:

“modificación del fenotipo como adaptación al medio”?

No obstante, como le decía, si busca en la literatura acerca de ese ejemplo de la Biston betularia, encontrará que no todos los autores están de acuerdo y que el caso no es tan sencillo.

No aporta nada porque a usted no le gusta, porque estoy definiendo el mecanismo por el cual se produce la adaptación al ambiente.
Lo mismo podíamos decir que la frase siguiente no aporta nada (que no lo digo, porque simplemente es otra forma menos informativa de decir lo mismo) “modificación del fenotipo como adaptación al medio”?
Sigo a la espera de que me explique como se produce esa adaptación al medio. La ciencia no estudio los porqués, estudia los “comos”. ¿Como se produce esa adaptación al medio pues?
¿ Porqué no es tan sencillo lo de la biston bitularia?

Perdone Armando, precisamente en la línea que apunta Emilio, he realizado un ejercicio que le propongo, es muy revelador. Y es que estaba leyendo su argumento con mucho interés y en la última frase dice esto:“sin que esto implique una negación de la Selección Natural”, que me dejó frio. Como la tautología que es la Selección Natural según usted mismo apunta, considere que si sustituye el término Selección Natural de la mayoría de los ejemplos que citan los darvinistas, por “los que viven”, dando por hecho que con esto ya se entiende que “porque pueden vivir”, queda todo mucho más claro. Si no sirven para dar una explicación convincente ni la mutación aleatoria, ni la Selección Natural ¿Pará qué invocarlas?. A mí la literatura darvinista, que saca cada nada el término Selección Natural, venga a cuento o no, esta necesidad de sacarla de procesión queriendo infundirle reverencia, bajo palio como a la Santa Custodia en las rogativas para pedir lluvia, es lo primero que me hace sospechar de lo huero del concepto. Visto tal y como lo estaba usted explicando, me sugiere lo acertado de Emilio Cervantes cuando plantea que más bien el concepto de Selección Natural es un estorbo a la hora de entender la evolución. Quizás sería mejor conceptos claros y librarnos los que provocan distracciones.

En relación al diálogo con el Sr. Ezquerra, con respecto a si hay una equivalencia entre Selección Natural y la selección artificial, es lo que vengo intentando explicar, con escaso éxito por lo que veo, en todos los comentarios de este hilo. Lo que constituye a mi juicio el mayor Salto de Fe del darvinismo, es precisamente el invento de la Selección Natural. Inferencia que en definitiva, argumentaba que para Hume o Kant (entre otros) es Creencia. Lo intentaré de otra manera, aunque con poca esperanza de acuerdo:
Tras los probablemente 40. 000 años o más que los hombres llevan seleccionando artificialmente perros sigue siendo la misma especie que el lobo, si la definimos como que tienen la capacidad para reproducirse entre sí y tener descendencia fértil, que es la definición de especie comúnmente aceptada. Lo que también ocurre, por cierto en su ejemplo de los Monarcas, por tanto, de lo que apunta el artículo no se deduce que sea una especie nueva, ni siquiera una subespecie. Volveré sobre esto más abajo. Lo mismo que con los perros, pasaría con cerdos y jabalíes y seguramente, con el ganado vacuno si existieran aún Uros en estado salvaje, las demás especies igual, etc. No hay un solo caso de creación de una especie por selección artificial, la hibridación de plantas, no es técnicamente especiación tal y como acertadamente aclaran: aquí (en la bitácora: los fallos de Darwin), si lo hubiera abriría los telediarios. Luego inferir que hay una Selección Natural igual a la artificial es un acto de Fe, y que sirva para crear especies es otro.
Si tomamos como referencia epistemológica el inicio del reduccionismo, la navaja de Ockham, como usted alude, no es precisamente el neodarvinismo la teoría más sencilla y con menos axiomas. Tenga en cuenta que en el ejemplo que me ponía usted de los pájaros monarcas, por intentar argumentar mis dudas del darvinismo, soslayé por no hurgar demasiado, el hecho de que no parece en absoluto verosímil que una variación del gen que produce melanina (vaya ejemplo) genere una subespecie distinta. Se manejan con demasiada frivolidad estas categorías taxonómicas, manías de los pájaros aparte, sobre el color de la pareja, que quizás pueda explicar un etólogo no darvinista. Supongo que no me equivoco mucho al pensar que el hecho de que se establezcan estas categorías taxonómicas alegremente, tiene que ver con la financiación de esas investigaciones. No me refiero a usted, que es algo susceptible, pero se dará cuenta del peligro de este tipo de valoraciones subjetivas sobre el concepto de especie – subespecie, teniendo en cuenta la facilidad con que extrapolan algunos. Sin ir más lejos recuerde que el propio Darwin consideraba a los negros una especie, junto a los gorilas, intermedia entre los hombres caucásicos fetén y los papiones.
Salud.

El mecanismo a que usted se refiere (SN) ha de tener una serie de componentes ¿Cuáles son?

El ejemplo de la Biston betularia, tan extendido y divulgado, tenía ciertas objecciones. Yo no he leído el artículo original, pero sospecho que es un caso de excesiva difusión por interés. Algo así como el experimento de Luria y Delbruck.

Estudiar la adaptación al medio requiere un análisis detallado de cada caso. No confío mucho hasta ahora en reglas generales.

Perdone Armando, precisamente en la línea que apunta Emilio, he realizado un ejercicio que le propongo, es muy revelador. Y es que estaba leyendo su argumento con mucho interés y en la última frase dice esto: “sin que esto implique una negación de la Selección Natural”, que me dejó frio. Como la tautología que es la Selección Natural según usted mismo apunta, considere que si sustituye el término Selección Natural de la mayoría de los ejemplos que citan los darvinistas, por “los que viven”, dando por hecho que con esto ya se entiende que “porque pueden vivir”, queda todo mucho más claro. Si no sirven para dar una explicación convincente ni la mutación aleatoria, ni la Selección Natural ¿Pará qué invocarlas?. A mí la literatura darvinista, que saca cada nada el término Selección Natural, venga a cuento o no, esta necesidad de sacarla de procesión queriendo infundirle reverencia, bajo palio como a la Santa Custodia en las rogativas para pedir lluvia, es lo primero que me hace sospechar de lo huero del concepto. Visto tal y como lo estaba usted explicando, me sugiere lo acertado de Emilio Cervantes cuando plantea que más bien el concepto de Selección Natural es un estorbo a la hora de entender la evolución. Quizás sería mejor conceptos claros y librarnos los que provocan distracciones.

En relación al diálogo con el Sr. Ezquerra, con respecto a si hay una equivalencia entre Selección Natural y la selección artificial, es lo que vengo intentando explicar, con escaso éxito por lo que veo, en todos los comentarios de este hilo. Lo que constituye a mi juicio el mayor Salto de Fe del darvinismo, es precisamente el invento de la Selección Natural. Inferencia que en definitiva, argumentaba que para Hume o Kant (entre otros) es Creencia. Lo intentaré de otra manera, aunque con poca esperanza de acuerdo:
Tras los probablemente 40. 000 años o más que los hombres llevan seleccionando artificialmente perros sigue siendo la misma especie que el lobo, si la definimos como que tienen la capacidad para reproducirse entre sí y tener descendencia fértil, que es la definición de especie comúnmente aceptada. Lo que también ocurre, por cierto en su ejemplo de los Monarcas, por tanto, de lo que apunta el artículo no se deduce que sea una especie nueva, ni siquiera una subespecie. Volveré sobre esto más abajo. Lo mismo que con los perros, pasaría con cerdos y jabalíes y seguramente, con el ganado vacuno si existieran aún Uros en estado salvaje, las demás especies igual, etc. No hay un solo caso de creación de una especie por selección artificial, la hibridación de plantas, no es técnicamente especiación tal y como acertadamente aclaran: aquí (en la bitácora: los fallos de Darwin), si lo hubiera abriría los telediarios. Luego inferir que hay una Selección Natural igual a la artificial es un acto de Fe, y que sirva para crear especies es otro.
Si tomamos como referencia epistemológica el inicio del reduccionismo, la navaja de Ockham, como usted alude, no es precisamente el neodarvinismo la teoría más sencilla y con menos axiomas. Tenga en cuenta que en el ejemplo que me ponía usted de los pájaros monarcas, por intentar argumentar mis dudas del darvinismo, soslayé por no hurgar demasiado, el hecho de que no parece en absoluto verosímil que una variación del gen que produce melanina (vaya ejemplo) genere una subespecie distinta. Se manejan con demasiada frivolidad estas categorías taxonómicas, manías de los pájaros aparte, sobre el color de la pareja, que quizás pueda explicar un etólogo no darvinista. Supongo que no me equivoco mucho al pensar que el hecho de que se establezcan estas categorías taxonómicas alegremente, tiene que ver con la financiación de esas investigaciones. No me refiero a usted, que es algo susceptible, pero se dará cuenta del peligro de este tipo de valoraciones subjetivas sobre el concepto de especie – subespecie, teniendo en cuenta la facilidad con que extrapolan algunos. Sin ir más lejos recuerde que el propio Darwin consideraba a los negros una especie, junto a los gorilas, intermedia entre los hombres caucásicos fetén y los papiones.
Salud.

El mecanismo a que usted se refiere (SN) ha de tener una serie de componentes ¿Cuáles son?”
¿Componentes? Supongo que no se refiere a componentes físicos? No se trata de una máquina que vaya clasificando seres vivos, se trata simplemente de que unos seres vivos son capaces de reproducirse y otros en cambio no han sido capaces.
Si lleva unos osos polares al sahara se extinguirán porque no serán capaces de reproducirse y sobrevivir, al contrario de los camellos. ¿Ve algún componente por aquí?
“El ejemplo de la Biston betularia, tan extendido y divulgado, tenía ciertas objecciones.”
Estupendo, coménteme dichas objeciones y las discutimos.
A que intereses se refiere? a la trama Gurtel?

“Estudiar la adaptación al medio requiere un análisis detallado de cada caso.”
Exacto! Y todos los casos estudiados concuerdan con la descripción general del darwinismo.

Perdone Armando, precisamente en la línea que apunta Emilio, he realizado un ejercicio que le propongo, es muy revelador. Y es que estaba leyendo su argumento con mucho interés y en la última frase dice esto: “sin que esto implique una negación de la Selección Natural”, que me dejó frio. Como la tautología que es la Selección Natural según usted mismo apunta, considere que si sustituye el término Selección Natural de la mayoría de los ejemplos que citan los darvinistas, por “los que viven”, dando por hecho que con esto ya se entiende que “porque pueden vivir”, queda todo mucho más claro. Si no sirven para dar una explicación convincente ni la mutación aleatoria, ni la Selección Natural ¿Pará qué invocarlas?. A mí la literatura darvinista, que saca cada nada el término Selección Natural, venga a cuento o no, esta necesidad de sacarla de procesión queriendo infundirle reverencia, bajo palio como a la Santa Custodia en las rogativas para pedir lluvia, es lo primero que me hace sospechar de lo huero del concepto. Visto tal y como lo estaba usted explicando, me sugiere lo acertado de Emilio Cervantes cuando plantea que más bien el concepto de Selección Natural es un estorbo a la hora de entender la evolución. Quizás sería mejor conceptos claros y librarnos los que provocan distracciones.

En relación al diálogo con el Sr. Ezquerra, con respecto a si hay una equivalencia entre Selección Natural y la selección artificial, es lo que vengo intentando explicar, con escaso éxito por lo que veo, en todos los comentarios de este hilo. Lo que constituye a mi juicio el mayor Salto de Fe del darvinismo, es precisamente el invento de la Selección Natural. Inferencia que en definitiva, argumentaba que para Hume o Kant (entre otros) es Creencia. Lo intentaré de otra manera, aunque con poca esperanza de acuerdo:
Tras los probablemente 40. 000 años o más que los hombres llevan seleccionando artificialmente perros sigue siendo la misma especie que el lobo, si la definimos como que tienen la capacidad para reproducirse entre sí y tener descendencia fértil, que es la definición de especie comúnmente aceptada. Lo que también ocurre, por cierto en su ejemplo de los Monarcas, por tanto, de lo que apunta el artículo no se deduce que sea una especie nueva, ni siquiera una subespecie. Volveré sobre esto más abajo. Lo mismo que con los perros, pasaría con cerdos y jabalíes y seguramente, con el ganado vacuno si existieran aún Uros en estado salvaje, las demás especies igual, etc. No hay un solo caso de creación de una especie por selección artificial, la hibridación de plantas, no es técnicamente especiación tal y como acertadamente aclaran: aquí (en la bitácora: los fallos de Darwin), si lo hubiera abriría los telediarios. Luego inferir que hay una Selección Natural igual a la artificial es un acto de Fe, y que sirva para crear especies es otro.
Si tomamos como referencia epistemológica el inicio del reduccionismo, la navaja de Ockham, como usted alude, no es precisamente el neodarvinismo la teoría más sencilla y con menos axiomas, como el de decir que un suceso es aleatorio cuando no sabe cómo se ha producido. Tenga en cuenta que en el ejemplo que me ponía usted de los pájaros monarcas, por intentar argumentar mis dudas del darvinismo, soslayé sin hurgar en el asunto fundamental, que es el hecho de que no parece en absoluto verosímil que una variación del gen que produce melanina (vaya ejemplo) genere una subespecie distinta. Se manejan con demasiada frivolidad estas categorías taxonómicas, manías de los pájaros aparte, sobre el color de la pareja, que quizás pueda explicar un etólogo no darvinista. Supongo que no me equivoco mucho al pensar que el hecho de que se establezcan estas categorías taxonómicas alegremente, tiene que ver con la financiación de esas investigaciones. No me refiero a usted, que es algo susceptible, pero se dará cuenta del peligro de este tipo de valoraciones subjetivas sobre el concepto de especie – subespecie, teniendo en cuenta la facilidad con que extrapolan algunos. Sin ir más lejos recuerde que el propio Darwin consideraba a los negros una especie, junto a los gorilas, intermedia entre los hombres caucásicos fetén y los papiones.
Salud.

Es usted divertido sr Ezquerra. Dos comentarios atrás le decía al Sr Leonel Silverio que no se dedicaba a la ciencia.

¿se dedica usted a la ciencia? ¿Le parece bueno su ejemplo de los osos polares en el sahara? ¿De verdad cree usted que no hay ningún interés ni lo hubo nunca en la historia por propagar la Teoría de Evolución por Selección natural?.

Todos los casos estudiados se han forzado a pasar por la criba del darwinismo que es algo diferente a lo que usted dice.

Se lo decia, a Armando, por una cosa muy concreta, que no tiene que ve con esto.

El ejemplo de los osos polares es una situación hipotetica para poner el caso mas sencillo de lo que es la SN y que asi lo pueda entender usted. Ya veo que ni asi. ¿no habria SN CONTRA los osos polares en el sahara? ¿que se cree que es la SN sino precisamente lo que digo con este ejmplo?

¿De verdad cree usted que no hay ningún interés ni lo hubo nunca en la historia por propagar la Teoría de Evolución por Selección natural?.

Si, claro que ha habido interes en mantenerla. Por la organización de los Illuminati junto con los Templarios supervivientes (uy! me olvidaba que usted no conoce la ironia!).

“Todos los casos estudiados se han forzado a pasar por la criba del darwinismo que es algo diferente a lo que usted dice.”

Claro, claro, hay miles de cientificos en la conspiracion por intereses para mantener la SN. Pero cuando se le piden cosas concretas de porque no esta de acuerdo hace como que no escucha nada, como el caso de la biston bitularia, o el de los pájaros de las Salomón.

El ejemplo de la Biston betularia, tan extendido y divulgado, tenía ciertas objecciones. ”

Es decir que usted mismo no conoce esas objeciones, y no sabe realmente porqué esta en contra.

En principio estoy en contra, como le decía arriba, porque no hay cambio de especie. La Biston betularia de color claro, predominate antes de el oscurecimiento de la corteza de los árboles es la misma Biston betularia que la de color oscuro de después. Cambiaría sólo la proporción de mariposas que son de un color y de otro.

…y yo ya le respondido que en este caso efectivamente no hay cambio de especie sino un caso claro de SN que origina un cambio en los genotipos y fenotipos, justo lo que usted dice que no puede pasar.
asi pues, ahora que ya he admitido que es la misma especie…¿Admite usted que se produce variabilidad fenotipica dentro de una especie mediante azar y posterior SN?

Si me dice que no, estará liando, porque antes la única objeción que ha puesto es que era la misma especie.

El que está liando aquí es usted. Nadie discute que se produzca variabilidad en una especie. Lo que se discute es el mecanismo de especiación.

Si usted dice ahora que la SN produce variabilidad fenotípica dentro de una especie, es usted mismo quien está diciendo que la SN es insuficiente para explicar la especiación.

En un comentario anterior le preguntaba a usted si es docente y en otro si se dedica a la ciencia. Haga el favor de contestar e identificarse porque resulta verdaderamente incómodo discutir con alquien que no sabemos quién es.

Saludos

Está en contra de la Biston sin haber leído el artículo que menciona donde están las presuntas objeciones, osea concluye primero y busca el argumento después.

Eso de estar en contra “porque no hay cambio de especie” está fuera de lugar: no he leído un sólo libro o artículo que diga que el experimento de la Biston implica un cambio de especie, sólo es un ejemplo puntual de SN. Decir que se está en contra “porque no hay cambio de especie” es un hombre de paja gigantesco.

Lo dicho, si está en contra de Darwin no importa lo que se diga, yo lo apoyaré:

http://los-fallos-de-darwin.blogspot.com/2009/11/los-fallos-de-darwin.html#comments

No admito más comentarios de anónimos. Lo siento. Si no escriben con su nombre verdadero sus comentarios serán rechazados.

En respuesta al último comentario vale mi comentario anterior. Si la SN es la que actúa en el caso de Biston betularia, entonces los mecanismos de especiación deberán ser otros.

Les ruego escriban comentario con su nombre o de lo contrario no serán considerados.

Ahora resuta que los argumentos dependen de que se diga un nombre. Yo tengo un nick y usted puede ubicarlo perfectamente. Mis argumentos no serán mejores ni peores porque sea anónimo o con nombre y apellido. Podría inventarme un nombre y usted estaría conforme, que absurdo.

Hasta luego

Y sobre su rpta:

De la premisa:

-la SN actúa en el caso de la Biston

NO SE DERIVA:

- La SN no es un mecanismo de especiación

De manera general:

Que A sea mecanismo de B no implica que A no pueda ser mecanismo de C.

“Que A sea mecanismo de B no implica que A no pueda ser mecanismo de C”.

Pero decir que A es mecanismo de B, tampoco demuestra que A sea mecanismo de C

“Pero decir que A es mecanismo de B, tampoco demuestra que A sea mecanismo de C”

No lo demuestra, pero yo no he afirmado que lo demuestre. El caso es que la derivación de Cervantes era errónea. A ver si lo reconoce.

Lo que para mí y para cualquiera que no sea biólogo ve en el cambio de color de las Biston betularia es una adaptación al medio. Para los darvinistas ese proceso, según el principio de parsimonia, (también entendemos al revés a Occam), se explica porque tuvieron la fortuna de tener una mutación aleatoria favorable, altamente improbable, puesto que si no, no habría darvinista que pudiera citar el caso, y luego puesto que vive, en su interpretación no vive por que puede, sino porque la mano inocente de la Selección Natural se lo permite al resultar escogida por tener el color correcto.
Aunque así contado hasta a mí mismo, al releerlo me parece una caricatura, pero he oído y leído muchas veces explicaciones semejantes.
Obviando la tautología, o el pleonasmo, porque es más literario que lógico y dando por válido el argumento,seguimos: Satisfechos los darvinistas por esta original explicación, ante evidencia semejante concluyen que puesto que cambió el color de las Biston betularia por este mecanismo, es evidencia inequívoca y queda demostrado de manera fehaciente que así también se formaron las alas y las patas. ¿ Y por qué les parece mal, que algunos no creamos eso y que nos parezca que entre una cosa y la otra hay un largo trecho? . ¿Si la verdad es tan evidente allá nosotros? Oh! ¿ es lo que le parece mal que d. Emilio Cervantes y yo mismo expongamos aquí en voz alta nuestras dudas y desacuerdos?.
Le aseguro que me empeño en entenderlo, que atiendo con disciplina a sus razones y a sus argumentos, pero no soy capaz de verlo. Qué más quisiera yo que creer en esto y en otras religiones antiguas y modernas, pero por desgracia ando escaso de Fe, no vea cuanto lo lamento.
Respecto al diálogo que mantenía ayer con usted Sr. Ezquerra, tenga en cuenta el ejemplo que me ponía usted de los pájaros monarcas, valdría casi lo mismo para las Biston betularia, aunque mucho más famoso el caso es parecido, se exagera de la misma manera para acoparlo convenientemente al dogma darvinista: Por intentar argumentar mis dudas del darvinismo, soslayé sin hurgar en el asunto fundamental, que es el hecho de que no parece en absoluto verosímil que una variación del gen que produce melanina (vaya ejemplo) genere una subespecie distinta. ¿Y aún subespecie le parece poco y prefiere especie entera?. ¿Qué rigor y objetividad científica hay en utilizar una definición de especie distinta según convenga? . Si queremos hablar de una explicación de la evolución, tendremos que partir de conceptos concretos, valdría con la definición clásica: conjunto de individuos que se pueden reproducir entre sí y tener descendencia fértil.
Se manejan con demasiada frivolidad estas categorías taxonómicas, manías de los pájaros aparte sobre el color de la pareja, que quizás pueda explicar un etólogo no darvinista. Supongo que no me equivoco mucho al pensar que el hecho de que se establezcan estas categorías taxonómicas alegremente, tiene que ver con la financiación de esas investigaciones, o con el afán de los investigadores por medrar en algún departamento universitario. Se dará cuenta del peligro de este tipo de valoraciones subjetivas sobre el concepto de especie – subespecie. ¿A dónde llegamos si aplicamos ese criterio a otro animal más: los humanos?. Puestos a buscar variaciones en la producción de melanina y elevarlos a categoría de especie… Podríamos llegar a Darwin que consideraba a los negros una especie, junto a los gorilas, intermedia entre los hombres caucásicos fetén y los papiones. ¡No lo vamos nosotros a cuestionar!…
Nuevamente acierta Emilio, para acabar con el darvinismo bastaría con que los darvinistas leyeran a Darwin.
Salud.

Donde dice biólogo, debería decir biólogo darvinista.
Se me ocurre otra forma de contar lo de las Biston betularia, a ver si les gusta:
Algunos animales como por ejemplo el lepidóptero Biston betularia, basan su estrategia de supervivencia en su fase adulta, principalmente en su color, mimético con el color de la corteza de los árboles en que se posa. Esto ya da a entendre que vive donde puede vivir, sin necesidad de sacar a pasear a la SN bajo palio, como a la Santa Custodia en las rogativas prolluvia.
Se sule obviar el hecho ¿por qué será? que ya existían los dos colores de las Biston antes del cambio de color de las cortezas, y siguen existiendo después. Luego en este caso tampoco vale lo de la mutación aleatoria afortunada.

Señor Flex o Sensovegan, los argumentos no dependen del nombre pero a mi me gusta saber con quien hablo. Es por eso que no me considero obligado ni mucho menos a discutir con personas que se presentan aquí con un seudónimo.

Como administrador del blog borraré todos aquellos comentarios que me parezcan ofensivos o que no aporten nada nuevo a la discusión. Indultaré sus últimos comentarios (aunque siguiendo este criterio podría perfectamente borrarlos). El motivo para dejarlos en este caso es que Antonio se ha tomado la molestia de contestarle aclarando todas las dudas en relación con ellos.

Sus comentarios no aportan nada nuevo al debate. Se basan en las premisas darwinistas que dictan que los mecanismos de especiación son los mismos que los cambios en frecuencias génicas de poblaciones, además del consabido recurso al azar y la SN que constituyen precisamente el dogma que, según dice la entrada, ha caído.

Gracias, Antonio por tu paciencia y claridad. He editado tus comentarios eliminando lo que estaba repetido.

Un saludo,

Emilio

Antonio le ha contestado debidamente y no tengo nada que añadir.

Ya le he dicho mi nombre, le he dicho que no era docente, y sí, soy científico.
En serio ¿Qué más quiere saber? ¿Qué necesita usted para hacer un debate, un domicilio, mis hobbies, o mi numero la seguridad social?

“Nadie discute que se produzca variabilidad en una especie. Lo que se discute es el mecanismo de especiación.”
¿Así que admite que se produzca variación por azar y SN, DENTRO de una especie?
Pues si las mariposas oscuras dejaran de emparejarse con las claras seria una nueva especie, igual que ocurre con los pájaros de las Salomón. ¿Tan increíble seria eso según usted?.
Y si admite que se produzca variación por azar y SN dentro de una especie es fácil ver que si ambas poblaciones quedan aisladas al final serán tan diferentes que no se reproducirán entre si.
“Si usted dice ahora que la SN produce variabilidad fenotípica dentro de una especie, es usted mismo quien está diciendo que la SN es insuficiente para explicar la especiación.”
No Emilio, no. El azar y la SN primero producen variabilidad dentro de una especie, y CON EL TIEMPO puede, y digo PUEDE, que se bifurque en una nueva especie. Esto es lo que dice el “El origen de las especies”, en unos capítulos habla de especiación y en otros de creación de Variedades dentro de una especie, pero ambas cosas son partes de lo MISMO, del mismo PROCESO.
“Si la SN es la que actúa en el caso de Biston betularia, entonces los mecanismos de especiación deberán ser otros.”

Porque usted lo diga!

“al releerlo me parece una caricatura”

Lo que a usted le parezca es irrelevante, razones son amores y no buenas opiniones.

“…es evidencia inequívoca y queda demostrado de manera fehaciente que así también se formaron las alas y las patas.”

El mecanismo de la bitularia es un ejemplo sencillo de funcionamiento de SN (imprescindible en ciencia buscar demostraciones sencillas para procesos generales). Es el método inductivo, hay miles de ejemplos más como este, que proporcionan una teoria general y comprensible para entender la evolución, lo cual nos hace pensar que es razonable que los órganos se hayan formado de esta manera. Afortunadamente, tenemos también pruebas embriologicas, paleontologicas, genéticas etc que son coherentes con esta explicación.

especie
“conjunto de individuos que se pueden reproducir entre sí y tener descendencia fértil.”

Pues ya esta. Estos pájaros no se pueden reproducir entre si! Da igual que sea por incompatibilidad fisiológica, esterica, estética o mil causas mas.
¿o es que va a juntarles usted arrimándolos uno contra otro?

Y esto es solo el principio! Si son incapaces de reproducirse entre sí, cada uno va a seguir diferenciándose con el tiempo (no van a haber justo las mismas mutaciones en un grupo que en el otro).

“Supongo que no me equivoco mucho al pensar que el hecho de que se establezcan estas categorías taxonómicas alegremente, tiene que ver con la financiación de esas investigaciones, o con el afán de los investigadores por medrar en algún departamento universitario.”

¿??? Perdon??? Si me dan dinero por cambiar los nombres a los bichos voy a empezar a hacerlo :) )))

“Podríamos llegar a Darwin que consideraba a los negros una especie”

Podría ser así, en el caso de que la descendencia blanco-negro fuera infértil, inviable o los prejuicios estéticos nos influyeran tanto como para no copular entre nosotros (ni es así ni nunca fue así).

Le diré para finalizar, que el concepto de especie, igual que los de género, familia, etc son categorizaciones humanas, útiles pero sin verdadera relevancia científica.

A colación del ultimo debate que hubo entre los astrónomos: NO tiene ninguna RELEVANCIA CIENTIFICA que Pluton se le llame planeta (antes) o un planetoide (actualmente).

“Algunos animales como por ejemplo el lepidóptero Biston betularia, basan su estrategia de supervivencia en su fase adulta, principalmente en su color, mimético con el color de la corteza de los árboles en que se posa.”

Podría darse el caso. Pero la cuestión es que la FRECUENCIA de las mariposas oscuras AUMENTO con el oscurecimiento de los árboles.

“Se sule obviar el hecho ¿por qué será? que ya existían los dos colores de las Biston antes del cambio de color de las cortezas, y siguen existiendo después.”

No no se suele obviar, todo lo contrario! No ha entendido usted nada da como funciona la evolución!

Una definición corta: (se puede hacer más larga y mas completa)
La selección natural es un mecanismo evolutivo que se define como la reproducción diferencial de los genotipos en el seno de una población biológica.

¿Cómo se cree usted que se va a seleccionar algo que no existía antes?? No se da cuenta de que esta hablando en contra del Lamarkismo? Según el Lamarkismo se produciría DE NOVO justo la mutación requerida -mediante algún mecanismo que no le da la gana explicar-.

No le gusta ok. No le gusta si lo contradicen.

Y bueno como era de esperarse no admitió el error que comentaba, que hasta Antonio aceptó, independientemente de lo demás.

“Sus comentarios no aportan nada nuevo al debate. Se basan en las premisas darwinistas que dictan que los mecanismos de especiación son los mismos que los cambios en frecuencias génicas de poblaciones, además del consabido recurso al azar y la SN que constituyen precisamente el dogma que, según dice la entrada, ha caído.”

Ni lee lo que escribo. Yo jamás he hablado de eso en este hilo. Es el colmo.

Por cierto, ya que el dogma ha caído, me gustaría verlo como portada en alguna revista porque algo tan importante merece reconocimiento mucho más allá de un blog. Hasta el Nobel diría yo.

No le darán el Nobel porque hay intereses oscuros en el mundo para mantener el darwinismo uhhh uhhhhh!

Quiza antes de darle el Nobel tendria que proponer (y demostrar) algun mecanismo mediante el cual se pudieran producir las mutaciones justas, causadas por el medio, que hacen falta en cada momento de forma selectiva (que es lo que dice el Lamarkismo).

Si me quieren demostrar ustedes que la variación es consecuencia de la mutación al azar con el caso de la Biston betularia, tienen para rato. Pueden seguir escribiendo comentarios al margen del tema de la entrada.

La entrada se refiere al comentario de un artículo en el que se indica claramente un ejemplo de mutación que no es al azar. Desaparece del mapa la obligación darwinista de creer que la mutación es siempre al azar.

Cae el dogma. Como le dije en el otro blog que usted mencionaba, señor flex, no me preocupa que lo publiquen en Science o en Nature. Todo llegará. Mientras tanto si tanto le preocupan estas publicaciones, adelante, escríbalo usted.

No hablé de Science o Nature específicamente, hay muchos journals más donde podría darse cabida a este descubrimiento tan revolucionario. Podría ser PNAS, Journal of molecular Biology, Trends in ecology and evolution, Genetics, etc, etc.

Así es, me dijo que yo lo escriba, ¿escribir qué? si yo no he descubierto ningún nuevo mecanismo revolucionario, le corresponde a usted, que es el padre de esta propuesta, escribirlo. No le quisiera robar la idea.

Ahora, si lo que quiere es que publique cuestiones sobre selección natural pues no es necesario porque esos trabajos ya existen y se los copio por si no los recuerda (y de seguro me quedo cortísimo con 26):

1) Experimental studies of natural selection in bacteria (Annual review ecol syst. 1990)

2) Genetics and the understanding of selection (Nature reviews genetics) 2009

3) Natural selection in action during speciation
(PNAS,2009)

4) Molecular signatures of natural selection (Annual review Genetics, 2005)

5) Visualizing and quantifying natural selection (TREE, 1995)

6) Natural selectio by avian predators on size and color of …….snail (Biological Journal of the Linnean society, 1999)

7) The quest for natural selection in the age of comparative genomics (Heredity 2007)

8) Testing Natural selection (Sci. Am. 2009)

9) Interaction between Natural and sexual selection during the evolution in mate recognition. (Proceedings royal society london 2002)

10) Genomic creativity and natural selection. A modern synthesis. Biological Journal of the Linnean society 2006)

11) Positive natural selection in the human lineage (Science 2006)

12) Natural selection shaped regional mtDNA variations in humans (PNAS, 2002)

13) Positive darwinian selection drives the evolution of several female reproductive proteins (PNAS,2002)

14) Signature of natural selection in human genome (Nature rev genetics, 2003)

15) Speciation driven by natural selection in Drosophila (Nature, 1995)

16) Sexual selection and natural selection in bird speciation (Philosophical transactions of the Royal society of London,1998)

17) Parallel speciation by natural selection (Am. naturalist, 1995)

18) Natural selection and parallel speciation in sympatric sticklebacks (Science, 2000)

19) Natural and sexual selection against immigrants mantains differentiation among microallopatric populatiions (Journal evolutionary biology,2009)

20)Natural selection on body size traits in a long-lived bird …… petrel P. nivea (J.evo.bio 1999)

21) How do natural and sexual selection contribute to sympatric speciation (J.evo.bio 2003)

22) Estimates of the effect of natural selection in protein coding content (Mol. Biol. Evol., 2009)

23) Natural selection on the influenza virus genome (Mol.Biol. Evol, 2006)

24) Natural selection on protein coding genes in human genome (Nature 2005)

25) Optimization of gene expression by natural selection (PNAS, 2009)

26) “Molecular evidence for natural selection” (Annual review of Ecology and systematics, 1995)

“No le darán el Nobel porque hay intereses oscuros en el mundo para mantener el darwinismo uhhh uhhhhh!”

Sí, no ves que a todo el qué se declare partidario de la selección natural como mecanismo importante, le dan sueldo de 10000 dólares de por vida, viajes gratuitos por el mundo, etc, etc.

Bueno y ya que quiere que hable de su entrada de manera específica:

- Si cuando usted dice “mutación al azar” se refiere a mutaciones con probabilidad de ocurrir uniforme a lo largo del genoma, pues le doy la mano estamos muy de acuerdo las mutaciones no son al azar SEGÚN ESA DEFINICIÓN.

Esto no es ninguna novedad. Por ejemplo en bacterias, existen bases inusuales de 5 metilcitosina en los cuales la probabilidad de mutación es superior respecto a las bases típicas.

- Pero si se refiere a que las mutaciones están condicionadas por el ambiente es una cosa muy diferente. Por ejemplo que la presencia de estreptomicina en un cultivo bacteriano será la CAUSA de mutaciones en la bacteria que den como resultado, genes que proporcionen resitencia al antibiótico pues no conozco ninguna evidencia de ello, mucho menos un mecanismo. Si usted lo tiene me lo cuenta y listo.

“La entrada se refiere al comentario de un artículo en el que se indica claramente un ejemplo de mutación que no es al azar. Desaparece del mapa la obligación darwinista de creer que la mutación es siempre al azar.”

Por último sobre esto, completamente falso, la premisa que se requiere es que la mutación sea previa a la presión de selección (para que haya algo que seleccionar) no que sea al azar como usted dice.

Creo que en la entrada está claro a qué me refiero.

No regale cosas que no valen nada, Flex.

Es muy fácil encontrar referencias a la selección natural. Ninguna de ellas por separado ni tampoco la suma de todas ellas le da validez como teoría científica.

(borre mi anterior comentario por favor, es lo mismo)

“La entrada se refiere al comentario de un artículo en el que se indica claramente un ejemplo de mutación que no es al azar. Desaparece del mapa la obligación darwinista de creer que la mutación es siempre al azar.”

Por último sobre esto, completamente falso, la premisa que se requiere es que la mutación sea previa a la presión de selección (para que haya algo que seleccionar) no que sea al azar como usted dice.

Nota: Cuando digo mutación es por cuestión de simplicidad, no me refiero sólo a las mutaciones puntuales no son la única fuente de variabilidad genética, hay varios otros mecanismos importantes como inserciones, deleciones, duplicación y alteraciones cromosómicas en general.

Que el párrafo indicado sea completamente falso es muy drástico. Indíqueme, por favor que es lo que hay de falso en su contenido:

1. La entrada se refiere al comentario de un artículo
2. en al artículo se incica un ejemplo de mutación que no es al azar
3. Desaparece del mapa la obligación de creer que la mutación es al azar.

Diga si es falso 1, 2 ó 3 por favor.
Que la mutación es al azar no lo digo yo sino el catecismo darwinista. Al respecto he tenido discusiones largas con alguno de sus representantes, pe el sr Hernández a quien no se si tendrá el gusto de conocer.

Me gusta su puntualización. Esta:

la premisa que se requiere es que la mutación sea previa a la presión de selección.

Sólo que más que premisa es dogma desde los experimentos de Luria y Delbrück hasta ahora que cae.

“Creo que en la entrada está claro a qué me refiero.

No regale cosas que no valen nada, Flex. ”

Descuide yo sé que para usted esa bibliografía no vale nada, el regalo no era para usted, hay más gente en la web por si no sabía.

No me malinterprete, por favor. Seguro que hay algo de valor en los artículos indicados. Lo que no vale es su recopilación para ilustrar a alguien que quiere saber qué es la selección natural. Cualquiera podría encontrarlos, leerlos y seguiría sabiendo tanto acerca de la selección natural como antes.

Indíqueme por favor qué parte es falsa en el párrafo anterior:

1. La entrada se refiere al comentario de un artículo
2. en al artículo se indica un ejemplo de mutación que no es al azar
3. Desaparece del mapa la obligación de creer que la mutación es al azar.

Gracias

“Que el párrafo indicado sea completamente falso es muy drástico. Indíqueme, por favor que es lo que hay de falso en su contenido:

1. La entrada se refiere al comentario de un artículo
2. en al artículo se incica un ejemplo de mutación que no es al azar
3. Desaparece del mapa la obligación de creer que la mutación es al azar.

Diga si es falso 1, 2 ó 3 por favor.”

Cuando dije “completamente falso” me refería al punto 3 (no al 1 y al 2). Es decir, como repito, ES FALSO que exista una obligación de mutación al azar (según la definición que di). Pero ni siquiera a dicho a cual de las dos definiciones se refiere con azar.

“Que la mutación es al azar no lo digo yo sino el catecismo darwinista. Al respecto he tenido discusiones largas con alguno de sus representantes, pe el sr Hernández a quien no se si tendrá el gusto de conocer.”

Su uso del término “catecismo” sobra, decir “catecismo” no le da más peso a sus argumentos. Al doctor Hernández no lo conozco personalmente pero sí he hablado con él a través de su blog, es más le acabo de hacer un comentario al respecto en su blog.

Pero bueno, al punto, cuando se dice que la mutación es al azar se hace referencia a mi segunda definición no a la primera y son completamente distintas. El término puede ser malinterpretado, como usted lo hace pero ya le dije a que me refiero: SEGUNDA DEFINICION.

“Me gusta su puntualización. Esta:”la premisa que se requiere es que la mutación sea previa a la presión de selección.¨
Sólo que más que premisa es dogma desde los experimentos de Luria y Delbrück hasta ahora que cae.”

No entiendo, ¿me esta diciendo que el experimento de Luria demuestra que el ambiente es la CAUSA de una mutación dirigida hacia la adaptación a ese ambiente?

“No me malinterprete, por favor. Seguro que hay algo de valor en los artículos indicados. Lo que no vale es su recopilación para ilustrar a alguien que quiere saber qué es la selección natural. Cualquiera podría encontrarlos, leerlos y seguiría sabiendo tanto acerca de la selección natural como antes.”

Sí ya sabía que usted concluye primero y luego lee la evidencia. O ni la lee como en este caso.

Que usted no entiende está claro. No hace falta que lo diga usted mismo. El experimento de Luria y Delbrück viene a demostrar precisamente lo contrario de lo que usted indica: que la mutación es previa a la presión de selección.

Esto, que puede ser muy cierto en ese experimento (pero no por ello sirve para generalizar a toda la historia de la vida)es lo que se ha tomado siempre (le guste o no) como argumento en favor de la mutación al azar de manera dogmática. Esto es lo que ahora cae.

Indíqueme si no le importa en dónde ha puesto el comentario al Sr Hernández para que pueda leerlo.
Gracias

“Que usted no entiende está claro. No hace falta que lo diga usted mismo. El experimento de Luria y Delbrück viene a demostrar precisamente lo contrario de lo que usted indica: que la mutación es previa a la presión de selección.
Esto, que puede ser muy cierto en ese experimento (pero no por ello sirve para generalizar a toda la historia de la vida)es lo que se ha tomado siempre (le guste o no) como argumento en favor de la mutación al azar de manera dogmática. Esto es lo que ahora cae.”

Ah mire usted, entonces Luria y Delbruck demostraron la herencia Lamarckiana y hasta ahora me entero.

Bueno, le dejo el paper de Luria, por favor copie y pegue el fragmento donde se afirme que la mutación bacteriana no es previa a la presión del ambiente y que la CAUSA de dicha mutación es el ambiente (el virus en este caso):

http://www.genetics.org/cgi/reprint/28/6/491

El link que me pedía es este:

http://jmhernandez.wordpress.com/2008/12/05/redibujando-a-darwin-ii-%C2%BFla-seleccion-natural-es-una-tautologia/#comment-5592

Su post previo está un poco confuso, de repente interprete mal: creo que está diciendo que Luria sí demostro la mutación previa independiente del ambiente. Si es así olvide mi petición previa.

Si esto último es correcto reformulo mi pgta:

Señaleme un paper donde se realice un experimento que demuestre que:

Una mutación no es previa a la presión del ambiente y que la CAUSA de dicha mutación es el ambiente.

No necesito señalarle ningún paper como usted dice para indicarle que esa posibilidad existe. Los paper como usted dice vendrán luego, o tal vez si se hubiese molestado en leer algunas entradas de este blog ya habría encontrado alguno.

Bueno supongo que mi correción fue acertada…

Ok no necesita mostrar nada eso lo sé, se me olvidaba que primero se concluye y después se busca la evidencia (ya van 3).

Extra, extra: el dogma cayó, el dogma cayó.

Pero en sí tiene razón para indicar posibilidades no se necesita ningún paper. Basta con escribirlas:

- Posibilidad de que la rotación de la Tierra no exista.
- Posibilidad de que la fuerza gravitacional disminuya con el cubo de la distancia.
- Posibilidad de que los mamíferos desciendan de las aves.

No se preocupe los papers vendrán luego.

Hasta luego

Antonio dice: Perdone Armando, estaba leyendo su argumento con mucho interés y en la última frase dice “sin que esto implique una negación de la Selección Natural”, que me chirrió. Como la tautología que es SN según usted mismo apunta, considere que si se sustituye el término Selección Natural de la mayoría de los ejemplos que citan los darvinistas, por “los que viven”, dando por hecho que con esto ya se entiende que “porque pueden vivir”, queda todo mucho más claro. Si no sirven para dar una explicación convincente ni la mutación aleatoria, ni la Selección Natural ¿Pará qué invocarlas?. A mí la literatura darvinista, que saca cada nada el término Selección Natural, venga a cuento o no, esta necesidad de sacarla de procesión queriendo infundirle reverencia, bajo palio como a la Santa Custodia en las rogativas para pedir lluvia, es lo primero que me hace sospechar de lo huero del concepto. Visto tal y como lo estaba usted explicando, me sugiere lo acertado de Emilio Cervantes cuando plantea que más bien el concepto de Selección Natural es un estorbo a la hora de entender la evolución. Quizás sería mejor conceptos claros y evitar los que provocan distracciones.

Tiene razón, Antonio. He debido aclarar que para mí, la Selección Natural es un hecho, un proceso, como bien ha señalado el señor Cervantes, no una explicación (vamos, han podido llamarla reproducción diferencial, y ahorrarse tantos malos entendidos). Donde está la tautología, por tanto, no es en el hecho, evidente, de que existe reproducción diferencial de los genotipos, sino en la explicación que hacen los darwinistas de este diferencial. Según los susodichos, la razón de esos diferenciales reproductivos es la aptitud. Los más aptos, o mejor adaptados, tienen una mayor probabilidad de sobrevivir y reproducirse. Los más aptos y mejor adaptados son aquellos que sobreviven y se reproducen más que sus vecinos. Lo que hace tautológica la explicación, como se puede apreciar, es la forma en que los darwinistas definen al más apto. Es tan obvia, y tan infantil, que debería dar vergüenza exponerla como explicación científica.

Ahora bien, la Selección Natural, o la reproducción diferencial de los genotipos, es un hecho que no podemos negar. Lo que debería hacerse es definir la aptitud sin recurrir a la reproducción diferencial. Sin eso no tenemos nada.

Creo que la mejor definición de darwinismo, que he leído, ha sido expuesta por el amigo Pepe en el blog Evolución, la miseria del darwinismo (espero no importunar a los administradores de este blog):

El darwinismo nos enseña que una bacteria, aprovechando algunos errores ocasionales que se producen en la copia de su genoma, se puede hacer más apta y adaptada y sobreviviendo y reproduciéndose más que sus colegas con el tiempo llegar a ser un elefante o una almeja. Si tiene pocos errores, o si tiene muchos, eso en realidad no importa, puede ser tan o más apta y estar tan adaptada y reproducirse más o menos y sobrevivir, y seguir siendo una puñetera bacteria por siempre, si no le da por hacerse más grande y pluricelular.

Más no se puede pedir.

Ayala dice: Me parece Armando, que usted no se dedica a la ciencia. Lo digo porque estaríamos listos si el objetivo fuera solo la honestidad. No se trata de eso. Mucha gente es honesta pero no imparcial, lo que le lleva a mantener conclusiones equivocadas basadas en sesgos de observación HONESTAMENTE.

Me parece que tiene usted razón, no me dedico a la ciencia, al menos no a la generación de conocimiento científico para la divulgación o producción de artículos científicos. Y sí, las personas somos a veces honestas, pero nunca imparciales, lo que nos lleva, inevitablemente, a sacar conclusiones parcializadas, no siempre equivocadas, basadas en sesgos de observación. Vamos, que si no fuese así, no tendríamos la necesidad de rectificar errores, y las teorías científicas fueran infalibles. Ni una cosa ni la otra. Es usted científico, y como tal debe estar enterado de estas cosas. La imparcialidad de un científico consiste en su honestidad, la capacidad para reconocer sus errores.

No Armando, si aplicara algún proceso de variación al azar y SN a su casa tardaría siglos antes de decorarla (mire, justo lo que pasa en la naturaleza). Afortunadamente usted puede hacer un diseño previo y terminar los arreglos en meses (siempre y cuando el paleta sea serio, cosa más difícil de encontrar que el DI en la naturaleza) .
Eso significa que su casa terminaria hecha una ruina la mayoría de los años, o bien con cambios superfluos JUSTO LO QUE OCURRE CON LAS MUTACIONES en la vida natural.
.

Naturalmente, Ayala, no estoy yo defendiendo el diseño inteligente. Lo que intenté explicar, con lo de la remodelación de la casa, es que todo proceso de cambio genera condiciones intermedias no deseadas, y que estas no pueden usarse como prueba de aleatoriedad. El ejemplo de la casa lo ilustra muy bien, aun mejor si el “paleta” no es muy serio. Después de todo, el re-modelador puede terminar arruinándolo todo, incumpliendo los plazos, etc., todo y a pesar de que el proceso está dirigido a obtener resultados específicos. Lo que nos demuestra que resultados intermedios “indeseados” no son prueba de una falta de diseño. En otras palabras, condiciones intermedias “no deseadas” no son prueba ni de aleatoriedad, ni de falta de diseño, ni de lo contrario.

El genotipo mas beneficioso tiende con el tiempo a hacerse más frecuente con el tiempo. ¿no le parece lógico? (por cierto, pasa lo mismo con los métodos empresariales) Dígame donde ve el fallo.

Sí, me parece lógico. El fallo está en que si no es capaz de definirme “más beneficioso” sin recurrir a la frecuencia, su afirmación no dice nada, es una tautología. Creo que estará de acuerdo conmigo.
“Por último, que unas variaciones sobrevivan y se reproduzcan más que otras es lo esperable, lo contrario es sencillamente imposible, aun sin Selección Natural.”
Esta frase si que es completamente INCOMPRENSIBLE viniendo de usted. ¿Porque es esperable que unas variaciones han de sobrevivir mas que otras? ¿Por AZAR o por SN o por otra cosa que se guarda?
Responda a esta pregunta porque es importante!

Es sencillamente imposible, Ayala, porque se trata de un proceso evolutivo continuo, no de la fabricación en serie de prototipos idénticos. Por tanto, lo esperable es encontrar que unas variaciones sean más frecuentes que otras, no lo contrario. Las variaciones surgen con un mínimo de frecuencia, y si existe algún tipo de restricción (llámela Selección Natural, si prefiere), se estabilizan en un rango de frecuencia óptimo, que puede ser 0. Esto es sencillamente una obviedad, la descripción de un hecho, o de un proceso, como ha señalado el Dr. Cervantes. Lo interesante sería saber por qué unas variaciones son más exitosas que otras. Y en mi opinión, la explicación que hizo Lamarck, sobre este aspecto particular, resulta más esclarecedora que la de Darwin. De seguro sabe a lo que me refiero.
Armando, me despido con lo mismo que le he dicho a Antonio. El mecanismo del azar PREDICE que la mayor parte de mutaciones no serán beneficiosas como así ocurre en la realidad. ¿Cual es la predicción de esa cosa que defiende usted y que no termina de definir?
Me agrada su estilo, Ayala. Se acomoda usted en la parte más confortable del proceso de generación del conocimiento, y dice que el mecanismo del azar predice que la mayor parte de las mutaciones no serán “beneficiosas”. Naturalmente, está usted en lo correcto, pero su afirmación no aporta nada, a menos que nos explique por qué el hecho de que la mayoría de mutaciones no son “beneficiosas” es prueba de aleatoriedad.
Mi postura en cuanto al tema es simple:
No sabemos qué pasó. Existe mucha información dispersa sobre fuentes de variación, mecanismos de transferencia de funciones y partes biológicas (eso que los expertos llaman “información” genética), etc. Pero lo fundamental sigue sin conocerse. Reconocerlo me parece más productivo, y menos disipador de esfuerzos, que aferrarse a viejas respuestas sobre viejas cuestiones, como bien insinúa el titulo de este artículo. En tal sentido concuerdo con la propuesta del profesor Sandín, analizar los nuevos datos, las nuevas propuestas de explicación, y crear, por fin, una nueva teoría evolutiva, verdaderamente científica. Quizá entonces podamos librarnos de azares y designios.

Armando, he visto que le decía esto a Flex:

“No necesito señalarle ningún paper como usted dice para indicarle que esa posibilidad existe. Los paper como usted dice vendrán luego”

Osea, vamos a inventarnos cosas que alguna será verdad! Si hay una posibilidad es que puede ser, luego voy a creer en esto. Como dice Flex, primero la convicción y luego las pruebas., muy científico! Aquí se ha retratado bien, eh?

Y lo de que las personas NUNCA somos imparciales ¿de donde lo saca? TODOS los científicos sabemos que nuestro criterio puede verse influido por causas externas y por eso ponemos CONTROLES internos y externos en nuestra investigación. Al final darán igual nuestros deseos de encontrar una cosa determinada porque si se hace bien los datos hablaran por si mismos.

Evidentemente, usted confunde diseño y practica de experimentos con INTERPRETACIÓN de resultados, los cuales están abiertos al debate

“Lo que intenté explicar, con lo de la remodelación de la casa, es que todo proceso de cambio genera condiciones intermedias no deseadas”

No Armando! Un diseñador se puede equivocar, pero no, no tardará siglos en acabar. SI no esta hablando de diseño de que narices esta hablando? Quizás podría definirlo para saber de que estamos hablando. Esta llamando cambiando de nombre al DI para poner “el ambiente”. Estoy seguro que lo hace, pero de forma inteligente no se quiere mojar y permanecer en la ambigüedad, sin definir exactamente de que esta hablando.

“El fallo está en que si no es capaz de definirme “más beneficioso” sin recurrir a la frecuencia, su afirmación no dice nada, es una tautología. Creo que estará de acuerdo conmigo.”

Es que Armando…¿que se cree usted que significa “beneficioso” para un bicho? ¿Qué es éticamente beneficioso, o que le que le da placer?
Exactamente significa que le permite reproducirse! No se puede disociar del concepto de frecuencia!

“Es sencillamente imposible, Ayala, porque se trata de un proceso evolutivo continuo, no de la fabricación en serie de prototipos idénticos. Por tanto, lo esperable es encontrar que unas variaciones sean más frecuentes que otras, no lo contrario.”

Aquí quería yo ir a parar. Hace filigranas para no decir la palabra “AZAR”. Es esperable porque es un proceso al azar. Dígalo, venga, le ira bien :)

“ Las variaciones surgen con un mínimo de frecuencia, y si existe algún tipo de restricción (llámela Selección Natural, si prefiere), se estabilizan en un rango de frecuencia óptimo, que puede ser 0”

Es decir que admite la SN! Pero solo la negativa? Y eso porque? Si admite la negativa porqué no la positiva?

“Lo interesante sería saber por qué unas variaciones son más exitosas que otras.”
No. Esta es otra cuestión, también interesante, pero para ver cuales son beneficiosas para el bicho la única forma de verlo es ver de que forma aumenta su FRECUENCIA en las poblaciones. Si tiene una mutación que le permite correr mas pero luego vemos que se reduce su población es que es perjudicial, aunque no sepamos porqué!

“Y en mi opinión, la explicación (¿) que hizo Lamarck, sobre este aspecto particular, resulta más esclarecedora que la de Darwin. De seguro sabe a lo que me refiero.”

Palabreria. Yo quiero que me diga como diantre el medio selecciona las mutaciones de un ser vivo que van a ser beneficiosas en el futuro para poder llamarlo “explicación” como dice usted. Mientras no de una respuesta clara a esto, será palabrería.

“pero su afirmación no aporta nada, a menos que nos explique por qué el hecho de que la mayoría de mutaciones no son “beneficiosas” es prueba de aleatoriedad.”

Armando toca usted un punto que no creí necesario explicar previamente por obvio, aunque tenía mis dudas sobre si era entendido. Sencillamente, el número de cambios posibles que han de ser neutrales o perjudiciales o estados desordenados, es muy superior al de estados posibles en el que un cambio cualquiera adjudica un beneficio. Pruebe a cambiarse un órgano de sitio al azar, aunque el ejemplo es un poco grosero, con el ADN pasa igual. En termodinamica se hace un argumento parecido para explicar porque se tiende hacia una mayor entropía: porque los estados desordenados son mas numerosos que los ordenados y por eso más probables.

“No sabemos qué pasó. Existe mucha información dispersa sobre fuentes de variación, mecanismos de transferencia de funciones y partes biológicas (eso que los expertos llaman “información” genética), etc. Pero lo fundamental sigue sin conocerse”

Es decir, usted se pone a defender una teoría, el Lamarkismo, que no sabe muy bien lo que dice y que no sabe muy bien como defenderla, y que no sabe proponer un mecanismo, pero que bueno, que debe de ser verdad aunque no haya la más mínima prueba. Y si lo estoy exagerando, pruebe a darme alguna.

“ Las variaciones surgen con un mínimo de frecuencia, y si existe algún tipo de restricción (llámela Selección Natural, si prefiere), se estabilizan en un rango de frecuencia óptimo, que puede ser 0”

Igual le he interpretado mal, e¿sta admitiendo tambien la SN positiva?

Pero lo importante no es solo saber porque unas mutaciones son mas exitosas que otras, esto puede ser bueno cuando lo estudian fisiologos o ecólogos.

Para un biologo evolucionista, lo importante es saber los procesos por los cuales se crea la variabilidad, y luego como se selecciona esta entre toda la variabilidad posible para finalmente variar las FRECUENCIAS.

El Lamarkismo dice que es el medio quien de alguna manera esoterica modifica crea las mutaciones que hacen falta para finalmente variar las FRECUENCIAS. (y como coño lo sabe?) (le estoy explicando su propia teoria, porque usted no la termina de explicar, observará que en ambas esta el concepto FRECUENCIA).

“No necesito señalarle ningún paper como usted dice para indicarle que esa posibilidad existe. Los paper como usted dice vendrán luego”

y me equivoque con esto Armando, es de Emilio.

Lo que debería hacerse es definir la aptitud sin recurrir a la reproducción diferencial.”

Esto es como definir la humedad sin referirse al agua.

Hola Ayala, la persona que decía que no necesitaba enviarme papers era Cervantes no Armando.

Saludos

Buen día profesor Cervantes, he leído varios de sus blogs y los inmumerables comentarios que de ellos se desprenden, veo que es usted una persona que genera dialogo, controversía y discusión lo cual es fundamental en el ambito de las ciencias.

Soy estudiante de primeros semestres de Biología y no comparto algunos de sus planteamientos. Desafortunadamente para muchos creo en la corriente darwinista y neodarwinista; nosotros al igual que todo lo que nos rodea no somos más que el resultado de inmumerables casualidades, el desarrollo y posterior transformación de los organismos no es pensado, dirigido ni planeado. Las transformaciones que han sufrido los individuos los hace más o menos aptos para sobrevivir en determinado medio; pero estas transformaciones no surgen en respuesta al medio o a los hábitos del individuo (como lo planteaba Lamarck)son simples casualidades, cambios graduales que se han ido adicionando de una generación a otra y que frente a un cambio medio ambiental favorecen o no a los individuos que los poseen y es allí donde entra la metáfora de la selección naatural. Actuando sobre estos cambios graduales permitiendo que unos individuos sobrevivan por encima de otros; para Darwin el azar no era más que la incertidumbre en el conocimiento, después de Darwin y con el desarrollo del neodarwinismo se habla de azar como algo inherente a la materia, tal vez errando un poco en la comparación yo me atrevo a verlo como ese impulso vital del que en su epoca hablara Lamarck.

La importancia que veo en la teoria desarrollada por Darwin es la gran flexibilidad que ha tenido y su adaptación sin perder su esencia a la mecánica estadistica, genética de poblaciones y otras ramas biológicas.

Finalmente agradezco este espacio de discusión y confrontación de ideas que espero sea enriquecedor para todo aquel que a el ingrese.

Buen día le deseo a usted también, Ángela.
Como científico hay algo que me preocupa mucho y es que no me parece nada adecuada esa invocación al azar, a la casualidad que es una constante en el darwinismo.

Tome usted un buen tratado científico, por ejemplo la última edición de “Principios de Bioquímica” de Lehninger por Nelson y Cox y cuente el número de veces que una explicación es debida al azar. A continuación cuente el número de veces que aparece la expresión “selección natural”.

En cuanto a la Herencia de caracteres adquiridos, aunque ha sido un tema al que la ciencia (darwinismo) ha dado la espalda. Cada vez surgen nuevos ejemplos como podrá ver en algunas de las entradas de los blog.

Muchas gracias por su atención.

Un cordial saludo,

Creo que ya habiamos comentado en otros posts que el azar no erea invocado por el Darwinismo (No entiendo adonde quiere ir a parar con contar las palabras de un libro de esa manera), sino por muchas disciplinas científicas (mecánica de gases de fluidos, mecanica cuantica, química etc) , que a usted personalmente no le guste no viene a cuento, a no ser que lo razone más en profundidad. Tal como bien sugiere angela, considerar el azar como incertidumbre en el conocimiento, o algo inherente a la materia puede ser un debate filosófico interesante pero fuera del ámbito de esta discusión concreta.

El azar es invocado con demasiada frecuencia por el darwinismo. Es el darwinismo quien otorga al azar un papel fundamental en la generación de variación, un aspecto importante en la evolución y por lo tanto plenamente en el ámbito de ésta discusión.

En su respuesta usted ignora los datos de mi anterior post, cuando digo que el azar es invocado como parte de la explicación de muchas cosas en otras especialidades cientificas. Quiza para no tener que admitir que el azar es una parte fundamental de la naturaleza, no una excentricidad del darwinismo.

“En cuanto a la Herencia de caracteres adquiridos, aunque ha sido un tema al que la ciencia (darwinismo) ha dado la espalda. Cada vez surgen nuevos ejemplos como podrá ver en algunas de las entradas de los blog.”

- No le han dado la espalda, los ejemplos de herencia de caracteres adquiridos que usted cita en su blog están en papers o cualquier libro de biología como debe ser.
¿O es que cree que sólo en su blog ha sido difundida esa verdad oculta? ¿O es que usted ha descubierto algún nuevo caso de HCA y le han rechazado la publicación?

De lo que no conozco evidencias es de LAMARCKISMO (y por lo menos usted no me ha citado ninguna), es distinto. El día que se descubra le aseguro que se publicitará al máximo por ser algo muy novedoso.

Ojo, he dicho Lamarckismo no herencia de caracteres adquiridos. Son cosas distintas.

Para aclarar:

HCA:

- Individuo adquiere un caracter.
- Ese caracter se hereda a la descendencia.

Finalmente cualquier mutación nueva podría implicar herencia de caracteres adquiridos porque la mutación nueva es un caracter ADQUIRIDO (no heredado) y luego puede HEREDADO.

Lmarckismo:

- Ambiente X induce adquisición de un caracter.
- Ese caracter es beneficioso (en el sentido de permitirle dejar mayor descendencia) para el individuo en ese ambiente X. Es decir el caracter adquirido adapta al individuo al ambiente que indujo la aparición del caracter.
- Ese caracter se hereda a la descendencia.

Vamos, el ejemplo de las jirafas.

quise decir “y luego puede ser HEREDADO”

“El azar es invocado con demasiada frecuencia por el darwinismo. Es el darwinismo quien otorga al azar un papel fundamental en la generación de variación, un aspecto importante en la evolución y por lo tanto plenamente en el ámbito de ésta discusión”

Azar significa simplemente que los caracteres nuevos son INDEPENDIENTES del ambiente en que se desenvuelve el individuo. Es decir el ambiente NO los condiciona. No veo cual es la complicación con eso.

USted sigue jugando con el término azar. Ya he mostrado que eso que pretende colar que el mecanismo de SN precisa probabilidad uniforme de mutaciones a lo largo del genoma es falso y usted se queda callado al respecto.

Es como si dijera la llama es roja y yo le diga que no que es negra. Y usted está hablando del fuego y yo del amimal.

Eso de usar un término con dos significados sin definirlo claramente es un truco muy común pero fácilmente detectable.

Señor Flex,

Si quiere que responda a sus mensajes haga el favor de identificarse adecuadamente.

Saludos

Muy bien hecho Emilio, lo importante no es la verdad, sino si la dice agamenon o su porquero. Como se va a mantener asi un debate si todo el mundo sabe que lo importante es la persona, no el argumento.

Se equivoca Ayala. Precisamente he tomado esa decisión con el señor Flex por la debilidad de sus argumentos y no por su persona de la cual no sé nada.

En que quedamos, ¿no le contesta porque no se identifica adecuadamente, o porque sus argumentos son tan débiles que no vale la pena? No puede estar uno con aqueos y Troyanos a la vez, decidase con que versión se queda.

Por cierto si es porque “sus argumentos son tan débiles que no vale la pena”, es una buena frase, sirve como comodín para cualquier tipo de debate.

Me quedo con ambas versiones. Me gusta aprender de los argumentos aunque procedan de anónimos, pero cuando los argumentos no aportan nada, no es una ventaja que procedan de anónimos.

En cuanto a comodines, en cualquier debate ha de haber alguno en manos del moderador. Por si no se había dado cuenta, en este blog hay un moderador.

Ja, ja! pues lo que yo decia, resumiendo, que cuando no sabe que decir, con decir de forma generica que “sus argumentos no aportan nada” asunto concluido.

Y eso de decir que es un moderador, no cuela, no estaba moderando nada estaba como debatiente, y a no ser que Flex haya incumplido alguna norma de comportamiento no se de que hay que moderar.

Y en fin , flex le plantea una cuestión crucial para el Lamarkismo, y es no si las mutaciones son completamente al azar Y, y pongo en mayuscula la Y, …con distribución uniforme, sino si las mutaciones que se producen son escogidas por el ambiente ANTES de que se produzca ningún beneficio para el bicho, y de esta forma son SELECCIONADAS de forma natural por el ambiente, es decir una SN (¿ve como no se libra de la SN,….o prefiere llamarla SELECCION AMBIENTAL,o SA?)

Señor Ayala,

No necesito que me diga lo que he de hacer en mi propio blog.

Tampoco le necesito a usted como intérprete ni para indicarme lo que es o no es crucial. Preferiría que cuidase sus expresiones.

He releído lo que puesto, y no se que tipo de expresiones he de moderar, quizás usted pueda orientarme para saber de que me habla.

Pero a lo que dice usted: “No necesito que me diga lo que he de hacer en mi propio blog”

bueno, nadie dice que lo necesite, pero si un blog esta para comentar, pues yo le comento.

Y lo mismo con la reconducción que hago de lo que dice Flex. Quiza pudiera decirme, en que nos equivocamos. Oh por dios, no lo interprete como una orden,es una sugerencia!
Pero si usted cree que es totalmente descabellado tener un blog para debatir de forma razonada, y que es mejor pillar un berrinche para que no le contradigan a uno, pues aqui se acaba este debate y punto.

El debate no se acaba cuando usted quiera que se acabe sino cuando no hay intervenciones interesantes al respecto.

El debate se acaba cuando los comentarios son malintencionados, proceden de autores que no han leido la entrada o no la entienden y la interpretan como si no la hubiesen leido. Por ejemplo el señor Flex arriba dice esto:

“Ya he mostrado que eso que pretende colar que el mecanismo de SN precisa probabilidad uniforme de mutaciones a lo largo del genoma es falso y usted se queda callado al respecto.

Es como si dijera la llama es roja y yo le diga que no que es negra. Y usted está hablando del fuego y yo del amimal.

Eso de usar un término con dos significados sin definirlo claramente es un truco muy común pero fácilmente detectable.”

Fíjese que cúmulo de disparates:

1. Nunca he dicho yo que la SN precise de probabilidad uniforme de mutaciones a lo largo del genoma.

2. Si no lo he dicho nunca, menos he pretendido “colarlo”.

3. He procurado no usar términos ambiguamente. Además vengo denunciando habitualmente a quien esto hace: Darwin y los darwinistas.

En cuanto a usted ha de cuidar expresiones como estas:

1. “Ya veo ya, acusarme a mi de insultar después de soltar esto, si ya le digo ¿soy del partido nazi, no monin?
Ahora si que le voy a decir un insulto: hay que ser muy, muy tonto para creer que porque la SN cumple un papel en el mundo natural tenga que derivar de ahí una ideología en el mundo social, como si se tratase de la misma realidad. Dicen que el hombre es el único animal que ve la diferencia entre lo que ES y lo que DEBERÍA SER. Al parecer para usted lo que DEBERÍA SER es lo que ES:”

2. “especie
“conjunto de individuos que se pueden reproducir entre sí y tener descendencia fértil.”

Pues ya esta. Estos pájaros no se pueden reproducir entre si! Da igual que sea por incompatibilidad fisiológica, esterica, estética o mil causas mas.
¿o es que va a juntarles usted arrimándolos uno contra otro?”

3. “El Lamarkismo dice que es el medio quien de alguna manera esoterica modifica crea las mutaciones que hacen falta para finalmente variar las FRECUENCIAS. (y como coño lo sabe?) (le estoy explicando su propia teoria, porque usted no la termina de explicar, observará que en ambas esta el concepto FRECUENCIA).”

4.”y de esta forma son SELECCIONADAS de forma natural por el ambiente, es decir una SN (¿ve como no se libra de la SN,….o prefiere llamarla SELECCION AMBIENTAL,o SA?)”

Y no le daré más ejemplos de momento.

Esta bien señor Cervantes, ya demolió todo lo que dije diciendo que son “cúmulo de disparates” y que “los argumentos son débiles”. Bravo, que tal fuerza argumentativa señor.

Uy me puso en aprietos, ah ya sé voy a cambiar de tema diciendo que se identifique.

Ahora sí ya me di cuenta que no tiene ninguna intención de razonar adecuadamente sino como dicen por ahí “marear la perdiz”.

De todas maneras le respondo por última vez porque se ha referido a mi al hablar con el usuario Ayala:

Usted en esta entrada ha citado un artículo donde se argumenta la posibilidad de que la probabilidad de mutaciones no sea uniforme a lo largo del genoma. Este artículo lo ha usado para sostener que lo que usted llama “el dogma del Darwinismo” cae a pedazos. De las dos premisas anteriores se deduce que para usted la probabilidad de mutaciones uniforme a lo largo del genoma es un dogma del Darwinismo.

Ahora sí con eso de “colar” es posible que me haya equivocado pues hay otra opción. De repente no es que haya querido colarlo sino que de manera sincera usted creía que el mecanismo de SN necesitaba como premisa la probabilidad uniforme de mutaciones a lo largo del genoma. En otras palabras, tiene ideas equivocadas sobre el “Darwinismo”. En resumen o lo quiso colar (sabiendo que era errado) o no lo sabía, sólo usted sabe cual es la opción correcta.

En la base del darwinismo hay dos cosas: Mutación al azar y selección natural.

Esto no es que lo diga yo. Puede usted verlo por ejemplo aquí:

http://www.dissentfromdarwin.org/sign_the_list.php

Lo que precise o deje de precisar el mecanismo de la selección natural es algo que me tiene completamente sin cuidado. De verdad, señor flex, no me preocupa la selección natural. Ni lo más mínimo.

En la base del darwinismo hay dos cosas: Mutación al azar y selección natural. ”

Ha descubierto usted el cola cao. No se que relacion tiene esto con le dicen en el post anterior.
Realmente es dificil razonar con usted: de un articulo en el que dice que la distribución de mutaciones no es homogenea deduce que se derrumba el darwinismo. ¿es descabellado pues pensar que usted cree que la distribución uniforme de mutaciones es una exigencia del darwinismo, y que haciendolo este confundiendose con el concepto de azar?

No es homogénea dice el artículo. No es al azar sugiere el comentario del artículo.

En la base del darwinismo hay dos cosas: Mutación al azar y selección natural.

Cae la mutación al azar. La selección natural no tiene que caer puesto que nunca aportó nada.

Cae el dogma, digo yo.

Saludos

¿lo ve Emilio como usted confunde llama de fuego con la llama animal? El artículo dice (y tiene que demostrarse, que NO lo hace) que unas zonas del genoma podrian ser mas susceptibles a mutación que otras, NO que en una determinada zona las mutaciones no ocurren al azar.

Por otra parte Emilio, tiene que distiguir usted entre lo que es un paper especulativo (y es aceptable) , y otro que presenta pruebas. En el último caso se suele publicar en Cell y cosas asi.
saludos

La entrada no comenta en detalle el artículo, sino el comentario del artículo que pregunta:

Are mutations truly random?

El artículo da lugar a esa pregunta inaudita hasta el momento por imposición del dogma darwinista.

Su último párrafo está un poco despistado. La mayoría de los científicos se pasan la vida aportando pruebas y pocos publican en Cell. Lo de Darwin (selección natural) es pura especulación y lo ha celebrado toda la cohorte incluyendo Nature, Science, Cell, etc, etc.

Para ver cómo cae el dogma no es necesario hilar muy fino.

Si, yo cada dia hago una inquisición entre los cientificos a ver si alguno se sale del Dogma.
La imposición en ciencia no esta mas que en su fantasía.

“Su último párrafo está un poco despistado. La mayoría de los científicos se pasan la vida aportando pruebas y pocos publican en Cell”

¿Pruebas de que? ¿si encuentra pruebasde que la SN es mentira publicará en Cell, no le quepa la menor duda?

“Lo de Darwin (selección natural) es pura especulación y lo ha celebrado toda la cohorte incluyendo Nature, Science, Cell, etc, etc.”

Esta haciendo usted la Fiesta de la Barbaridad, a ver como la dice más gorda. ¿puede ser que Cell todavia no existiera en la epoca de Darwin? ¿que usted que en cell, Nature etc se publican articulos históricos?.
Lo de Darwin (selección natural), como dice usted es un hecho aceptado por todos los ceintificos de reputacio, y es un hecho asumido por todas las revistas ceintificas.
Observo, que no me ha puesto ningun ejemplo de artículo lamarkista publicado.
¿por que será? intente responder sin aludir a conspiraciones.

Para ver cómo cae el dogma no es necesario hilar muy fino.

“Lo de Darwin (selección natural) es pura especulación y lo ha celebrado toda la cohorte incluyendo Nature, Science, Cell, etc, etc.”

Perdon le habia interpretado mal. No tengo reparo en reconocer si me equivoco.¿dice que es una especulación pero que todos han caido en el engaño?

¿menos usted claro?

“Para ver cómo cae el dogma no es necesario hilar muy fino.”

Pues los cientificos deben ser muy tontos y doctrinarios, menos usted claro, seguramente por eso el avance cientifico y tecnologico no para.

Hace unos cincuenta años que Popper denunció la imposibilidad de refutar la teoría de evolución por selección natural y con ello su escaso rigor científico. Los críticos de Darwin se remontan a sus contemporáneos como podrá averiguar quien se haya molestado en leer algunas entradas de este blog. Entre los científicos los hay más y menos doctrinarios, pero por lo general últimamente tendemos a estar peligrosamente especializados.

Denunció o razonó, NO demostró. Por cierto, no se si sabe que posteriormente se retractó de su afirmación tan taxativa.

Aunque esto es lo de menos, ya que el argumento de autoridad de Popper o de Aristoteles no sirve, y menos si no son especialistas en el tema en cuestion.
Finalmente le diré que un filosofo positivista tampoco estaria de acuerdo con Popper.

Se retractó en una publicación peregrina y de segundo orden. Denunció la irrefutabilidad de la Teoría de Evolución por SN en su obra cumbre.

Una publicación peregrina, ya. Al parecer este hombre hacia obras excelsas (las que le dan la razón a usted) y bodrios (las que se la quitan).
Al parecer, según usted a partir de “su obra cumbre” disminuyó su inteligencia, y el hecho de haber tenido más tiempo para reflexionar en su retractación posterior no significa nada.
No solamente es una falacia ad verecundiam hacia una persona, sino hacia un libro! aunque el mismisimo autor se retractara!

¿Y con esa tonteria de la hormiga ganando al elefante cree usted que esta respondiendo de forma seria? Se le acaban los argumentos.

La tautología es así. Se ve o no se ve. Si usted no la ve yo carezco de argumentos. Es como mirar imágenes tridimensionales ¿Lo ha intentado alguna vez?

La tautologia se Razona, no se vé, desde luego no se razona en la página que me ha puesto.

En la pagina de Hernandez lo razona, no pide que “Vea”, como si fuera una aparicion Mariana. Si no esta de acuerdo con el razonamiento pues lo dice, pero sobretodo especificando donde esta el fallo.

http://jmhernandez.wordpress.com/2008/12/05/redibujando-a-darwin-ii-%C2%BFla-seleccion-natural-es-una-tautologia/

“Los organismos mejor dotados se reproducen más que los peor dotados, sustituyéndolos en la población

Si nos estamos refiriendo a los mejor dotados para reproducirse, la afirmación es claramente una tautología. Sin embargo, esta definición de la selección natural es errónea, o al menos totalmente incompleta. Una formulación más cercana a los postulados de Darwin sería:

“En una población surgen al azar características hereditarias que pueden hacer que los organismos que las posean presenten una mayor probabilidad de reproducirse y transmitirlas a la siguiente generación, por lo que estas características acabarán por extenderse en la población”.“

Su segunda formulación, aunque algo más larga y con palabras diferentes es una tautología igual que la primera.

Los organismos con mayor probabilidad de reproducirse sea por lo que sea (tambíen porque posean esas características surgidas por azar) de su segunda afirmación se corresponden con los mejor dotados de la primera.

La tautología se mantiene. No se trata de ninguna aparición.

Me pregunto si usted cree que las empresas que hacen bien las cosas y ademas van a favor de las necesidades del mercado (las buenas o adaptadas) duran más tiempo que las empresas que lo hacen todo mal y venden productos sin mucha salida ¿será tambien una tautologia y por tanto falso?

“Los organismos con mayor probabilidad de reproducirse”

No vaya tan rápido, que antes hay que hablar de las variantes que surgen al azar (o sin azar, venga, imaginemos que surgen por un mecanismo Lamrakista, da igual para el caso). Si esas variantes Lamarkistas hacen que pueda reproducirse más ¿que pasará al cabo de unas generaciones? ¿habra aumentado su FRECUENCIA o no? Observe que pongo FRECUENCIA en mayusculas por algo.
Venga respondame usted, y si va a estar más tranquilo imagine que esas variantes son Lamarkianas, no darwinistas. ¿seria una tautologia hablar de variaciones de FRECUENCIA?

…imagine que esas mutaciones lamarkianas ocurren en unos pocos individuos, no en todos, (¿cree usted que podrian ocurrir simultaneamente en todos?) y razone a partir de ahi.

Los hechos son hechos. Las teorías no son hechos, sino explicaciones de los hechos.

He empleado mucho tiempo para explicar la diferencia entre hechos y teorías en este blog. El origen de las variaciones de frecuencia no cambia para nada el concepto de selección natural y el hecho de que ésta sea, sí, un hecho si usted así quiere, pero no una teoría porque es una tautología.

“El origen de las variaciones de frecuencia no cambia para nada el concepto de selección natural”

Menos mal que estamos de acuerdo en algo.

” y el hecho de que ésta sea, sí, un hecho si usted así quiere, pero no una teoría porque es una tautología.”

Repite que es una tautologia sin cesar, ¿Osea que usted admite que la SN es un hecho???!!!

Centrese menos en el concepto filosofico de tautologia/teaoria/hecho y expliqueme lo siguiente: Si esas variantes hacen que pueda reproducirse más ¿que pasará al cabo de unas generaciones? ¿habra aumentado su FRECUENCIA o no?

Es muy sencilla la pregunta no hace falta que salga por la tangente.

Si. Sin duda habrá aumentado.

Respecto a la SN más que hecho para mi sería una torpe interpretación de los hechos.

Vaya, parece que determinadas variantes que aportan una ventaja tienden a aunmentar de frecuencia en la población.
y digame……¿que se cree usted que es la SN sino esto???

sabe una cosa? usted en todo su blog no ha propuesto ningún mecanismo que hicera lo mismo sin SN. No, mucho criticar cosas (malinterpretando su significado) pero no propone nada, ningun mecanismo de especiación. ¿porque sera? Ya que es una torpe interpretacion de los hechos por que no nos dice que son los hechos segun usted?

La Teoría de Evolución por SN se supone que debería explicar la formación de especies. Por favor indíqueme una especie que se haya formado por variación de frecuencias en una población.

La crítica de una falsa teoría no significa la necesidad de proponer una alternativa.

Es decir que usted no niega la SN, sino que dice que no es suficiente para la especiación. Bueno, vamos avanzando porque hace un rato usted negaba la mayor. Ahora la SN ya no es una tautologia sino que admite que hace algo, que cambia las frecuencias genéticas de una población.

Dígame, ¿que se cree usted que es el proceso de especiación sino el cambio de las frecuencias génicas hasta que miles de años despues llega a un punto que no se reproducen? ¿cree usted que una especie llega a serlo sin un proceso de cambio de frecuencias génicas de su antecesora?
¿que se cree que es esto sino cambio de las frecuencias génicas http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16182150?

No le daria un ejemplo, le daria miles, y el de el pájaro de las solomon es el ejemplo más claro, aunque usted insiste en cerrar los ojos.

“La crítica de una falsa teoría no significa la necesidad de proponer una alternativa.”

Ninguna teoria cientifica ha surgido de la simple crítica. La ciencia avanza cuando teorias contrapuestas y antagónicas compiten entre si para dar una explicación a los hechos observados. Otra cosa es simple negativismo y negacionismo de todo.

No entiende usted bien.

Niego la validez de la SN como teoría científica. Si como usted indica el proceso de especiación fuese el cambio de frecuencias génicas, cosa que usted no acaba de demostrar y el artículo indicado tampoco, entonces ya no necesitaríamos para nada a la SN.

No pretendo proponer una nueva teoría sino demostrar que la SN no es una teoría válida

Pues no, no lo entiendo. Usted ha admitido que la SN cambia las frecuencias génicas, ¿Cuál es el problema que no le gusta la palabra “teoria”?

Y ¿Qué es según usted la especiación sino cambios en la genetica de unos individuos, y sus frecuencias génicas con respecto a la población madre, hasta que al final no se puedan reproducir? Ande, sáqueme de la duda.

,” cosa que usted no acaba de demostrar y el artículo indicado tampoco,.”
En el artículo se ve como se inicia la especiación variando las frecuencias génicas de una isla a otra, por si no se lo ha leído.
“..entonces ya no necesitaríamos para nada a la SN”
¿Cómo que no? ¿y como cree usted que se produce ese cambio de frecuencias génicas????
“No pretendo proponer una nueva teoría sino demostrar que la SN no es una teoría válida”
Pues fíjese, me había parecido leer que usted era Lamrakista ¿estoy equivocado? Un Lamarkista que no se atreve a defender su teoria?

No he admitido la SN en ningún momento como explicación de nada (teoría es una explicación). Repase usted todos mis comentarios y dígame en qué momento he admitido la SN como explicación.

Su problema (no el mío) es que no entiende la diferencia entre hecho y teorìa. No contento con ésto se dedica a crear confusión.

No es lo mismo cambios en las frecuencias génicas que “cambios en la genetica de unos individuos, y sus frecuencias génicas con respecto a la población madre, hasta que al final no se puedan reproducir”. Frecuencias génicas se refiere a frecuencias de diferentes alelos de un gen. Cambios en la genética es algo más amplio.

En otro momento he hablado de Lamarck y del lamarckismo.
Podremos seguir tratando de ello pero ahora me interesa más asegurarme de que usted es capaz de distinguir entre hecho y teoría.

“No he admitido la SN en ningún momento como explicación de nada (teoría es una explicación). Repase usted todos mis comentarios y dígame en qué momento he admitido la SN como explicación.”
Usted ha admitido que una variante beneficiosa que permita reproducirse mejor terminará aumentando su frecuencia en una población. ESO es la teoría darvinista, ni más ni menos.
“Su problema (no el mío) es que no entiende la diferencia entre hecho y teorìa. “
Explíquemelo usted. En cualquier caso es indiferente como llame a la SN, hecho o teoría, mientras admita que causa un efecto mesurable en las frecuencias génicas (que ya lo ha hecho)
“No es lo mismo cambios en las frecuencias génicas que “cambios en la genetica de unos individuos, y sus frecuencias génicas con respecto a la población madre, hasta que al final no se puedan reproducir”. Frecuencias génicas se refiere a frecuencias de diferentes alelos de un gen. Cambios en la genética es algo más amplio.”
Ya. Por ejemplo una mutación nueva que solo este en una población y no en otra. La frecuencia en una población seria 0 en una y 0.01 en la otra pongamos.
Este 0.01 irá aumentando si es beneficiosa para reproducirse (como usted mismo ha admitido). Como ve no es tan diferente. Y da igual si es una mutación puntual o una macroinversion génica, o una trasferencia horizontal de genes.

Se confunde usted una vez detrás de otra pero no intente arrastrar a los demás a su confusión. Para empezar, usted como buen darwinista no distingue hecho de teoría. Esto, que no le preocupa lo más mínimo, es empero importante.

La Teoría Darwinista no es lo que usted dice:

“que una variante beneficiosa que permita reproducirse mejor terminará aumentando su frecuencia en una población. ESO es la teoría darvinista, ni más ni menos.”

Eso no es la teoría darwinista. La teoría darwinista es que eso, identificado con un ente inútil llamado “Selección Natural” es responsable de la especiación. ¿Se da cuenta de la diferencia?

Llamar mutación a la fusión de dos genomas o de un genoma y una parte importante de otro no es correcto. Si se aceptara, cosa que deberíamos dudar, entonces no sería correcto hablar de cambio de frecuencias génicas.

Ya le he dicho que me explique de que narices me esta hablando con el tema de hechos y teorias, no se a que cosa concreta se refiere, así que le rogaria que fuese más concreto porque no se le entiende nada.

“que una variante beneficiosa que permita reproducirse mejor terminará aumentando su frecuencia en una población. ESO es la teoría darvinista, ni más ni menos.”

Eso no es la teoría darwinista. La teoría darwinista es que eso, identificado con un ente inútil llamado “Selección Natural” es responsable de la especiación. ¿Se da cuenta de la diferencia?”

Ahora me va a explicar a mi lo que es la Teoria de Darwin, como dice el refran enseñar a su abuela a chupar huevos.

Usted no se da cuenta de nada, si una variante que ha sido formada al azar (1er punto de la Teoria)y que le permite reproducirse mejor ESO ES LA SN! (2 punto de la teoria) la SN no es mas que eso! pero no esta ahi flotando en el aire como si no tuviera nada que ver con la reproducción diferencial. Es muy dificil que pueda criticar a una teoria cuando ni siquiera entiende su formulación.

“Llamar mutación a la fusión de dos genomas o de un genoma y una parte importante de otro no es correcto. Si se aceptara, cosa que deberíamos dudar, entonces no sería correcto hablar de cambio de frecuencias génicas.”

Cojase el diccionario de la RAE y busque el significado de la palabra MUTACION

Me indica por favor con quién estoy discutiendo si quiere seguir. Si no lo hace no le admito más comentarios.

Gracias

Soy el sr Mario Ezquerra, le paso el DNI por FAX?

Que pasa, que pregunta quien soy cada vez que se queda sin argumentos?

El que se queda sin argumentos es usted que confunde hecho con teoría y saca constantemente a relucir la SN cuando no la necesitamos para nada.

El que se queda sin argumentos es usted que confunde hecho con teoría y saca constantemente a relucir la SN cuando no la necesitamos para nada.”

Ya pero veo que no quiere iluminarme con su conocimiento diferenciando hecho y teoria.

Quiza lo que deberia hacer es intentar contestar las cuestiones del comentario 9 Marzo 2010 @ 10:00 en vez de repetirse sin dacir nada.

En particular esto:

Usted no se da cuenta de nada, si una variante que ha sido formada al azar (1er punto de la Teoria)y que le permite reproducirse mejor ESO ES LA SN! (2 punto de la teoria) la SN no es mas que eso! pero no esta ahi flotando en el aire como si no tuviera nada que ver con la reproducción diferencial.

Ya que usted no nos ilumina con su sapiencia lo voy a hacer yo. Existen una serie de hechos en el mundo natural (hay diferentes especies, dentro de una especie hay variabilidad genética y más grande si hay aislamiento etc).
Y hay una teoria que propone un mecanismo por el cual se crea y se modifica esta variabilidad. Este mecanismo es la creación de mutaciones al azar por una parte, y la reproduccion diferencial de individuos dentro de una especie según tengan variantes beneficiosas (ESTO ES LA SELECCION NATURAL, ni mas ni menos que esto) variando así las frecuencias génicas.

Puede valer como mecanismo la aparición de mutaciones (al azar o no dejémoslo a parte). Puede ocurrir también reproducción diferencial. Todo esto es relato de hechos. La SN no aporta nada ahí. Mejor olvidémosla.

Puede valer como mecanismo la aparición de mutaciones (al azar o no dejémoslo a parte).”

Justo, al azar simplemente es la explicación mas parsimoniosa. Creo que tendrá que ser usted el que busque un mecanismo por el cual no sean al azar

“Puede ocurrir también reproducción diferencial. Todo esto es relato de hechos.”

¿que ocurre reproducción diferencial porque? ¿será porque tienen esas variantes no? ¿o será que ahora le gusta el azar? Hay una teoria que explica porque hay reproduccion diferencial.

“La SN no aporta nada ahí. Mejor olvidémosla.”

Jaja, si olvidemosla no sea que le rompan los esquemas. La selección natural, y a ver si lo entiende de una vez que ya van cuatro veces que se lo digo, es precisamente la formulación teórica de que esas variantes pueden proporcionar una ventaja a los individuos, y de esa forma se vayan alterando las frecuencias génicas en una población, de forma que con el tiempo y fenómenos de aislamiento pueda darse especiación.

Por supuesto esa formulación teorica esta basada en hechos,(vaya perogrullada) es decir en que realmente sucede lo que pongo en el anterior párrafo.

La SN no aporta nuevas explicaciones de los hechos más allá de los hechos en sí. Por lo tanto no vale como teoría y vale más olvidarla. Usted sigue sin saber distinguir hechos de teoría. Síntoma de darwinismo. Cuídese.

“La SN no aporta nuevas explicaciones de los hechos más allá de los hechos en sí. Por lo tanto no vale como teoría y vale más olvidarla. Usted sigue sin saber distinguir hechos de teoría. Síntoma de darwinismo. Cuídese.”

Ya me cuido, gracias, pero sigue repitiendose sin argumentar nada. Ya le he dicho que me explique porque hay reproduccion diferencial, y porque las caracteristicas génicas van cambiando en función del valor adaptativo que tienen, pero usted se hace el sordo, ciego y mudo.

a lo mejor poniendoselo asi es capaz de entenderlo, aunque dudo que llegue a ello:

Hecho: Hay variabilidad entre individuos y las frecuencias génicas van cambiando

Teoria para explicar este hecho: 1) Las mutaciones se producen al azar 2) Las frecuencias génicas varian en función de la adaptabilidad de las mismas al medio, es decir de la capacidad de dejar descencencia viable.

¿Lo capta? no lo creo.

Capto que sigue sin distinguir Hecho de Teoría.

Esto (sean o no ciertos) son hechos y no teorías:

1) Las mutaciones se producen al azar 2) Las frecuencias génicas varian en función de la adaptabilidad de las mismas al medio, es decir de la capacidad de dejar descencencia viable.

La Teoría se propone para explicar los hechos. Entre otras cosas ha de ser falsable y tener capacidad de predicción.

Capto que usted no da una definición de lo que es una cosa y otra ¿sera por que sabe que va a pinchar en el intento?

“Esto (sean o no ciertos) son hechos y no teorías:”
Jaja, ósea sean ciertos o no?, aunque no sepamos si una cosa es verdad es un HECHO, no? Usted si que tiene una confusión mental considerable. Es decir que la teoría de la gravitación de Newton, que dice que los cuerpos se atraen de forma inversamente proporcional a su distancia y proporcionalmente a su masa (sea cierto o no) es un HECHO no una TEORIA,. ¿Con este bagaje filosófico quiere dar lecciones?
“La Teoría se propone para explicar los hechos. Entre otras cosas ha de ser falsable y tener capacidad de predicción”
Justo como la SN que es falsable y con capacidad de predicción (no puede predecirlo TODO pero SI muchas cosas). Tampoco la teoria de gases puede predecirlo todo pero se aplica para la predicción del tiempo

Confusión mental la tiene usted señor Ezquerra.

Una Teoría científica ha de cumplir la función de explicar un conjunto de hechos. Para ello ha de poner en juego elementos consensuados y medibles. También ha de ser refutable y tener cierto poder predictivo.

La SN no cumple nada de esto. Dentro de doscientos años los más aptos seguirán sobreviviendo y para cualquier experimento que haga en el laboratorio con intención de refutarla le ocurrirá lo mismo: Los más aptos sobreviven y dejan más descendencia que los menos aptos. ¿Por qué sobreviven? Por ser los más aptos. ¿Por qué son los más aptos? Porque sobreviven.

Si yo tengo o no tengo confusión mental no lo se. De lo que estoy seguro es de que no soy responsable de la confusión mental de los demás. Tenga usted cuidado porque cabría la posibilidad de que justo por entender usted las cosas tan bien vaya a ser responsable de someter a quien pueda escucharle a cierto adoctrinamiento.

Para celebrar que hemos llegado al comentario número doscientos me permito repetir el primer comentario a esta entrada, de Custodia:

“Me encantan tus comentarios, estoy absolutamente de acuerdo aunque no lo verbalizo tan bien. Y me encanta que los títulos sean tan provocativos. No tengo tiempo de escribir más. Me voy a clase.”

Muchas gracias

Como docente en los ultimos años hice gran esfuerzo para quitar del vocabulario biologico -especializado- por especificado, puesto que hoy sabemos un complejo atomo lo es.
Estuve leyendo el articulo sobre el apendice.
Perdonen los acentos pero mi teclado no funciona bien. Saludos cordiales sampijc

De los cientos de comentarios escritos aquí antes se desprende que el conflicto Ayalas (darwinistas fanáticos) contra post-darwinistas ( Cervantes y yo ) es más político que estrictamente biológico. Los detalles de la “evolución” son miles y cada año se descubren nuevos y no son excluyentes porque el fenómeno de la aparición de la vida en este planeta es tan complejo que admite todas esas explicaciones y muchas más. Enmarañarse en discusiones sobre esos detalles es debido a las implícaciones políticas del darwinismo y del post-darwinismo. En mis libros “Darwinlandia” pongo más
énfasis en el aspecto más social del darwinismo. No me interesan los detalles técnicos biológicos que dejo para ustedes los técnicos.

(requerido)

(requerido)


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