Confusión en la Evolución: ¿Qué es la Selección Natural?

He seguido con interés el reciente debate en las páginas de El Faro de Vigo entre el economista Juan José R Calaza y el biólogo David Posada y otros profesores de la Universidad de Vigo.

Resumiré el contenido del debate para indicar después algunos aspectos fundamentales en relación con el mismo. Mi objetivo es destacar un término confuso en la teoría evolutiva.  Los especialistas nos lo aclararán porque concierne al dogma en la base de las ideas que defienden.  En ausencia de la debida aclaración, esperada ya desde hace ciento cincuenta años, es fácil suponer que un cambio de paradigma barrerá pronto  la actual teoría evolutiva.

Tratando de evolución proliferan los debates sin solución aparente.  Se abusa de terminología específica, propia de lenguajes cerrados y falta la comprensión. Se enfrentan universos separados y la conclusión lleva a ver la evolución como conjunto de conocimientos completamente especializado e inaccesible a la curiosidad del intelectual o del público en general. Nada más erróneo.

Éste que nos ocupa comenzaba el día 4 de abril con la publicación de un artículo titulado “Cuando el darwinismo es una secta” firmado por Juan José R. Calaza. En su primer párrafo quedaba clara la intención: comentar la concesión del premio Templeton dotado con un millón de libras esterlinas a Francisco Ayala, un conocido profesor entre cuyos méritos se encontraría, según la prensa, el haber “sido clave en la refutación del “creacionismo” y del “diseño inteligente” (ID).”

Aunque el comentario podía haber sido mucho más abundante y mordaz,  ya indicaba con acierto que no hay mérito en refutar el creacionismo, que no es científico y que, en cuanto al ID, no se ha refutado. El artículo calificaba a Ayala como “un darwinista adicto a la versión dogmática de la selección natural (SN) incapaz de entender matemáticamente el diseño inteligente, teniendo que contentarse con proponer su prohibición como materia a debatir en las aulas.” Sin entrar en las capacidades matemáticas de Ayala ni en la complejidad de las premisas del ID, cierto es que Ayala es uno de los defensores más acérrimos de las tesis darwinistas incluyendo su dogma central, la Selección Natural.

A partir de ahí algún argumento impecable. Por ejemplo:

“si el DI debe rechazarse por servir de argumento al fundamentalismo creacionista con mayor motivo debemos prohibir el darwinismo en las aulas dado que sirvió de base al racismo, al eugenismo, al nazismo y a los supremacistas.”

Para concluir con un párrafo dirigido más contra la explicación ortodoxa, la Selección Natural (SN), que a favor del ID:

“El esfuerzo intelectual del DI, y no es moco de pavo, debe centrarse en desenmascarar la fragilidad de la explicación aleatoria de la selección natural sin pretender substituirla por la mano de un “Diseñador” al albur del vacío epistemológico que eventualmente se cree. Porque aunque intuitivamente, y hasta lógicamente, no queda excluido que exista un diseño, la prudencia científica obliga a evacuarlo al no poder probarse por los medios que para ello habilita actualmente la ciencia.”

La respuesta de David Posada llegaba el diecisiete de abril bajo el título “Por qué los elefantes no vuelan: la verdad sobre el diseño inteligente” y comenzaba con una más que dudosa afirmación en contra del ID:

“El DI se apoya en una visión esencialista y obsoleta, desmentida en todos sus aspectos por los avances de la biología, la química y la física durante los últimos 20 años.”

Y a continuación:

“La supuesta demostración matemática del DI por parte del evangelista William Dembski, profesor de filosofía en el Seminario Teológico Bautista del Sudoeste en Texas, es un chiste.”

Pero ni lo uno ni lo otro, es decir ni el ID ha sido desmentido, ni tampoco demostrado matemáticamente -como ya apuntó el Sr. Calaza en referencia a Häggström y de nuevo en su réplica a Posada- con lo cual lo de “chiste” sobra.

No obstante, mi crítica central contra los argumentos de Posada no va contra su ataque despiadado del ID sino contra su defensa de la ortodoxia darwinista que, como digo, se basa en el obscuro dogma de la SN expresado en un párrafo central de su artículo:

“No sorprende el hecho de que la gran mayoría de los proponentes del DI no sean biólogos, pero sí el hecho de que no se preocupen más en aprender conceptos básicos. El señor Calaza afirma que el mecanismo aleatorio de la selección natural (SN) no puede explicar la complejidad del universo. Claro que no. Cualquier estudiante de biología sabe que la SN no es aleatoria, y que un mecanismo aleatorio nunca podría propiciar la adaptación de los organismos al medio. Lo que sí es aleatorio es el mecanismo que genera la diversidad biológica –la mutación–, sobre la que actúa la SN favoreciendo la reproducción de unas variantes sobre otras. El poder de un mecanismo así es patente si nos fijamos en las distintas razas de perros, fruto de sólo unos cientos de años de selección artificial. Por supuesto, no todo en evolución es SN, y en opinión de muchos biólogos evolutivos entre los que me incluyo, existen procesos aleatorios no adaptativos que también juegan un papel relevante, especialmente a nivel molecular.”

Me gustaría preguntar al señor Posada: ¿qué es exactamente ese aspecto tan central de su teoría, la SN?. Ya nos ha dicho que no es aleatoria, pero parece de acuerdo en que sí que es un mecanismo. Si bien podríamos admitirla como mecanismo, por otra parte oímos aquí y allá que la SN es una hipótesis, o una teoría.  Incluso en un libro, precisamente del recién galardonado con el Premio Templeton que daba origen al debate, he leído acerca del “Teorema Fundamental de la Selección Natural”. También a la Teoría Darwinista se conoce como de Evolución por Selección Natural.  Sabemos, puesto que el profesor Posada nos lo indica, que no todo en evolución es SN, pero necesitamos saber qué es la SN y pedimos precisión en su descripción. Con más tesón todavía pedimos una definición precisa de la SN teniendo en cuenta que la réplica al artículo original, procedente de los profesores Rolán, Bienvenido y Fariña (23/04/2010) hace énfasis en la naturaleza del método científico y la validez de sus explicaciones. (Ver también la respuesta de Calaza a este último artículo que cierra, por ahora la serie aquí)

En la réplica de estos profesores leemos:

“La Selección Natural no actúa sola, ni el Darwinista más entusiasta afirmaría tal cosa, existen otras fuerzas evolutivas (migración, mutación, azar, etc.), contingencias históricas (como la caída de un meteorito, por ejemplo) u otras (como las barreras reproductivas entre organismos) que influyen o pueden influir en la evolución de los seres vivos. Por lo tanto, para representar la fuerza de la Selección Natural aislada del resto de procesos (una situación que se asemeja a ciertos casos naturales conocidos, como en ciertos cultivos bacterianos), los biólogos utilizamos modelos matemáticos deterministas.”

Y también :

“Darwin propuso su mecanismo de Selección Natural sin conocimiento previo de éstas.”

De éstos artículos deducimos que la SN es un mecanismo, un proceso, y una fuerza, y en otros contextos, una acción. ¿Será también una teoría, sí o no? Y……¿ Un Teorema Fundamental?  Pero,………Un momento:

¿Puede un mecanismo que es un proceso que también es una fuerza y una acción ser asimismo teoría y Teorema Fundamental?

Por otra parte, a menudo se define la SN como la supervivencia del más apto, es decir, un resultado. Por favor, ¿podrían los científicos evolucionistas ortodoxos indicarnos con precisión qué cosa es la Selección Natural? De su respuesta depende  la necesidad de un cambio de paradigma para la actual teoría evolutiva.

 

Artículo publicado en Digital CSIC Confusión en la Evolución: ¿Qué es la Selección Natural?

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Comentarios

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Comentarios (15)

1.
JESUS ZAMORA BONILLA

¿Pero cómo le dais cancha a este personaje?
Pensaba que éste era un sitio de información serio.

2.
Emilio Cervantes
Científico Titular en CSIC

Vaya, veo que ya comienza un debate basado en profundas argumentaciones evolucionistas a cargo del doctor Zamora Bonilla, siempre en busca de sitios de información serios en donde exponer sus nuevas teorías.

Bienvenido y si tiene algún argumento, estaré encantado de escucharlo. Si va a seguir insultando, espero que alguien capacitado interrumpa su participación.

Saludos

3.
Ana Echeverría Arístegui

Periodista, copy, social media manager

Cito de su artículo: “¿Puede un mecanismo que es un proceso que también es una fuerza y una acción ser asimismo teoría y Teorema Fundamental?”

Respondo a su pregunta con otra: ¿Puede un ser humano que a su vez es un homínido que también es un mamífero y un bípedo ser asimismo vertebrado y pluricelular? No entiendo qué tiene de incompatible una cosa con otra.

Ninguna teoría científica es inamovible (o dejaría de ser científica), pero no veo en su artículo ni un solo argumento que refute con eficacia la teoría de la evolución y proponga un modelo mejor. El problema no es que sus partidarios sean dogmáticos, sino que sus detractores no han podido refutarla.

4.
JESUS ZAMORA BONILLA

Profesor en UNED

Prof. Cervantes: esta vez, y saltándome mi costumbre, no he pretendido “argumentar” nada, sino simplemente lamentarme de que en este sitio, que yo creía más serio, se haga propaganda del diseño inteligente.

5.
Emilio Cervantes

Científico Titular en CSIC

Señor Bonilla, no hago propaganda de nada.

Señora Echevarría,

Sus ejemplos demuestran que no distingue bien entre diferentes conceptos importantes. La incapacidad de distinguir es hoy en día algo arraigado tanto en el periodismo como en la ciencia. Paradójicamente se relaciona a menudo con el rápido progreso en ambas profesiones.

Un ser humano es un mamífero, un vertebrado y un pluricelular. No creo que sea dificil admitirlo. Sin embargo:

Una fuerza no puede ser una teoría. Son conceptos diferentes.

Una hipótesis no puede ser un mecanismo. Tenemos otra incompatibilidad.

Tenga usted en cuenta que la ciencia tiene sus normas entre las que se encuentra en lugar importante el uso muy claro y adecuado de ciertos conceptos que a veces es algo diferente del que se hace en otras especialidades.

La supervivencia del más apto es una tautología y no puede ser ninguna de las cuatro cosas de arriba. Ni fuerza, ni teoría, ni hipótesis, ni mecanismo.

Richard Lewontin, un estudioso de la evolución denominó este efecto con el curioso nombre de la Máquina Incapaz de Distinguir y en mi blog he dedicado ya años a su análisis minucioso en la obra de autores desde Darwin.

Le aseguro a usted que no estoy haciendo juegos de palabras.

Saludos

http://www.madrimasd.org/blogs/biologia_pensamiento/tag/maquina-incapaz-de-distinguir

6.
Ana Echeverría Arístegui

Periodista, copy, social media manager

Señor Cervantes,

puede que me falte formación científica y que, por ello, incurra en algún error, pero mi capacidad de distinguir ha sido siempre bastante buena. No es lo mismo capacidad que conocimiento. Son conceptos diferentes ;-) .

Asegura que no quiere hacer juegos de palabras, pero toda su argumentación parece semántica. Hasta donde yo entiendo, que comprendo que no es muy lejos, usted dice que la evolución por selección natural no es una teoría sino, en todo caso, una sucesión de hechos, lo que parecería corroborar que todo lo que tal teoría enuncia es cierto. ¿Sus críticas se dirigen únicamente a la terminología empleada por los darwinistas o van más allá? ¿Hay algún error grave, más allá del uso -metafórico, según creo- de términos como “power” en el texto original? ¿Cómo puede una tautología parecerle al mismo tiempo una broma? Reconozco que aquí me pierdo.

Le pregunto todo esto con sincera curiosidad, no con ánimo de polemizar. Ya que este grupo está dedicado a la divulgación, sería fantástico que los no científicos pudiéramos comprender a grandes rasgos qué debemos cuestionar en la explicación, mayoritariamente aceptada, de que las especies cambian debido a que las mutaciones aleatorias favorables para la especie son las que más probabilidades tienen de transmitirse de padres a hijos. Más que nada, para que sepamos “distinguir” a la hora de divulgar :-)

7.
Emilio Cervantes

Científico Titular en CSIC

La terminología darwinista es ambigua porque su “teoría”carece de significado y de fundamento.

En ciencia no es corriente utilizar términos en sentido metafórico.

Hoy se duda que las mutaciones sean aleatorias, aunque el dogma darwinista lo ha manifestado así durante mucho tiempo. Esto no es lo más importante. Más importante es que hoy es casi seguro que la fuente de variación principal para la evolución de las especies no es la mutación puntual.

Admitir una tautología por teoría durante ciento cincuenta años no es broma. Es falta de rigor estimulada desde el poder que ha controlado la biología.

Finalmente, una sucesión de hechos no puede ser una teoría. Una teoría científica es otra cosa. Propone una explicación nueva de los hechos basada en variables consensuadas. Ha de ser demostrable y su destino es ser un día refutada. Una tautología no es demostrable, es una autoafirmación: Los más aptos sobreviven. Jamás se podrá refutar.

Todos estos aspectos uno por uno y algunos más llevo tratándo desde hace tres años en un par de blogs y estaré encantado de extenderme en cualquiera de ellos.

Saludos y gracias por su interés

8.
JESUS ZAMORA BONILLA

Profesor en UNED

Profesor Cervantes:
.
Me extraña que usted, siendo un profesional de la ciencia (y más en biología), se permita afirmar que en ciencia no es corriente utilizar términos en sentido metafórico. TODA la ciencia está llena de modelos, analogías, metáforas, estrategias retóricas, y, en general, movimientos que no se pueden reducir a un algoritmo. Igual se puede criticar al darwinismo por ser así, que al mendeleievismo o al heisenbergismo.
.
Por otro lado, que las mutaciones sean “aleatorias” o no, es un problema científico evidentemente importante. Ahora bien, que NO sean aleatorias no implica que estén “causadas por un agente inteligente que controle mediante su voluntad qué mutaciones suceden y cuándo”, sino que los modelos de distribución estadística de la producción de las mutaciones deben tener en cuenta los posibles mecanismos naturales (aún por encontrar) que hagan más probable que ciertas mutaciones ocurran en ciertas circunstancias. Evidentemente, encontrar una teoría robusta sobre esos mecanismos sería un logro inmenso para la biología, y, si esos mecanismos actúan de manera GENERAL (y no sólo en casos esporádicos de especiación), entonces supondría el abandono de gran parte del darwinismo (lo que es normal: en ciencia TODAS las teorías son superadas tarde o temprano, pero no son sustituídas por creencias místicas, sino por teorías aún mejor comprobadas)… pero me temo que aún no se ha encontrado nada remotamente parecido a esa teoría. Yo seré el primero en felicitarme cuando se la encuentre.
.
Con respecto a si la teoría de la selección natural “es una tautología”, los argumentos que muestran que NO LO ES son tan claros que sólo se entiende que siga manteniendo lo contrario quien tiene un prejuicio enfermizo contra la teoría. Pero es que, aunque lo fuera, eso no reduciría su papel en la ciencia (también podría decirse que es una “tautología” la segunda ley de Newton, o el principio de conservación de la energía, o cualquier teorema matemático que sea fundamental para realizar ciertos cálculos acerca de un sistema empírico).
.

9.
Emilio Cervantes

Científico Titular en CSIC

Utilizar un modelo no significa ni tiene que ver con utilizar términos en sentido metafórico.

Nunca había oido hablar de mendeleievismo o al heisenbergismo. Nadie ha hablado de agente inteligente controlando las mutaciones sino usted.

El empeño en hacer ver la mutación como algo espontáneo ha impedido la investigación de posibles causas reales de las mutaciones.

El empeño por hacer ver que la herencia de caracteres adquiridos es imposible ha impedido estudiar la herencia de caracteres adquiridos.

Ambos empeños son características del darwinismo y tiene otros, por ejemplo en mantener la Selección Natural a todo trance sin definirla. Si es una teoría no puede ser un hecho ni un conjunto de hechos, ni una fuerza, ni la supervivencia del más apto.

De creencias místicas es de nuevo usted quien habla primero en este debate. La única a la que puedo haberme referido yo es el darwinismo.

La Selección Natural no es una teoría. Para convencer a alguien de que lo es primero tendrá que indicar usted un experimento que pueda refutarla. La supervivencia del más apto es irrefutable y como teoría científica en 2010 da risa.

Prejuicios enfermizos los tiene usted y si quiere comprobarlo no tiene más que volver a leer su primera intervención en este debate.

La SN es una tautología responsable de un importante atraso en la ciencia y de mucho malestar social.

Saludos

10.
JESUS ZAMORA BONILLA

Profesor en UNED

Pues, para haber retrasado el darwinismo el avance del conocimiento, la biología ha avanzado un mogollón.
.
En fin, hay posturas que se califican solas.

11.
Emilio Cervantes

Científico Titular en CSIC

La biología ha avanzado por la aplicación escrupulosa del Método Experimental.

El principal progreso ha tenido lugar en bioquímica.

Darwin no era un científico experimental de la talla de Pasteur, Claude Bernard, Koch o Büchner y sus escritos no aportan nada al quehacer de los científicos experimentales de los siglos XX y XXI..

La única postura que se califica sola es la de quien descalifica sin atender. Le remito de nuevo a su primer comentario.

12.
JESUS ZAMORA BONILLA

Profesor en UNED

¿Y EXACTAMENTE en qué tipo de cosas está pensando Vd., prof. Cervantes, que PODRÍAMOS haber descubierto si no hubiera sido por las hogueras de la inquisición darwiniana?
Si el desarrollo de la biología molecular y la genética no aportan nada al darwinismo (y hasta pueden contradecirlo), parecería lógico que los torquemadas darwinistas también habrían tenido que oponer su omnipotente censura para que esas líneas de investigación no se hubieran desarrollado tanto como lo han hecho. ¿Cómo es que han tenido fuerza suficiente para someter al silencio a los lamarckistas, impidiéndoles sacar a la luz ninguno de sus fenomenales descubrimientos, y en cambio no han podido con los Cricks y Watsons?

13.
Emilio Cervantes

Científico Titular en CSIC

Ver toda la actividad de Emilio »
Me conformaría con que usted leyera la entrada que se propuso para discutir aquí y opinase al respecto. Si quiere seguir insultando o tratando de otros temas busque lugar y contendiente más adecuado..

14.
JESUS ZAMORA BONILLA

Profesor en UNED

No sólo he leído esa entrada, señor Cervantes, sino que soy asiduo visitante y lector de su blog, en el que, por lo general, me abstengo de opinar por no dar pábulo a sus prejucios.
Pero que un biólogo, a estas alturas, pida algo tan ridículo como “¿podrían los científicos evolucionistas ortodoxos indicarnos con precisión qué cosa es la Selección Natural?”, cuando no tiene más que sacar cualquiera de los libros sobre el tema que abundarán en su biblioteca, sólo pueden ser ganas de confundir a la gente.

15.
Emilio Cervantes

Científico Titular en CSIC

EEEEEEEEEEEeccco!

Señor Bonilla,

Deje de insultar, por favor. Resulta desagradable mantener una conversación con alguien que no sabe decir dos frases sin incluir un insulto. No termino de acostumbrarme.

Tenga en cuenta que si pregunto eso es precisamente a consecuencia de que en los libros que he buscado (y si es usted lector de mi blog verá que son abundantes) no encuentro más que confusión y ambigüedad.

Si, como indica, ha leído la entrada que queríamos comentar aquí y tiene algo que decir al respecto, adelante. Si no es así, hasta luego

A continuación del debate presentado en el comentario anterior recibí en mi correo electrónico el siguiente comentario. Lamentablemente, cuando lo fui a leer en la REd LinkedIn, mi acceso había sido denegado con el mensaje que pongo al final.

“No termino de entender. Cada vez que alguien cuestiona algo de la
teoría de la evolución, lo que sea, viene una andanada de insultos detrás. ¿Es que
acaso existen científicos fundamentalistas? ¿Es que todo está dicho y probado? No me
lo parece.
En cuanto a la pregunta sobre qué es la Selección Natural, siempre me ha parecido
que es algo así como “Sea lo que Dios Quiera”. Para ser fundamentalista también.
Como espectadora, me queda un sabor amargo cuando dos científicos no pueden hablar
con altura de miras sobre un tema tan atractivo, tan profundo, tan importante como
es la evolución. Deja, por decir lo menos, la sensación de que no saben dónde están
parados y que es mejor no hacer caso alguno de lo que dicen.
Por mi, ojalá incorporaran nuevos argumentos a lo que se denomina Selección Natural
y a muchísimas otras cosas que, sin ser demasiado experta en el tema, salta a la
vista que no están todavía bien fundados. Pero aquellos científicos que, al
parecer, son “fundamentalistas”, no lo permiten. Entonces, quedamos ahí mismo.
Gracias por permitirme este desahogo. Odette.”
Posted by Odette Engelberger
Go to complete discussion:
http://www.linkedin.com/e/vaq/19549581/1791695/16259043/view_disc/

::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Lo sentimos…

Ya no eres miembro del grupo Periodismo científico y divulgativo de LinkedIn, y actualmente no te puedes volver a incorporar. Si tienes alguna pregunta, por favor contacta con el administrador de grupo para más información.

Estoy a la espera de una explicación……………

Todo esto de las censuras, aunque cabrea lo suyo, al final se vuelve en contra de los censores. Resulta que el que insulta no parece que sea censurado y el que argumenta sin insultar sí. ¿Puede haber prueba mayor de la falta de rigor intelectual?. El hecho de censurar a los discrepantes con una teoría que exponen sus razones y no a los faltones que la defienden, ¿no es prueba suficiente de la debilidad de la teoría?. Me parece que la respuesta está clara. Cuando se defiende una teoría descalificando a los que la cuestionan y encima, por si acaso, impidiéndoles que expongan sus argumentos, es porque la teoría en cuestión no se sostiene por sí misma.
Desde que tuve la enorme suerte de encontrarme con Máximo Sandín y Emilio Cervantes, he hablado mucho, sin duda demasiado, de todo esto de la evolución, del darwinismo y de la biología misma. Es muy curioso que de las personas interesadas por lo que les contaba, y que después han buscado información por su cuenta, los que no son biólogos (personas de formaciones muy diversas), han visto claro que el darwinismo es una teoría sociológica, la de la alta burguesía victoriana, que se forjó como tal y se ha impuesto como modelo sociológico. En definitiva, que el darwinismo tiene muy poco de empírico y nada que ver con la vida.
Sin embargo entre biólogos es más frecuente encontrar los que no quieren saber nada. Quizás piensen que les quieres liar, en fin. Algunos te dicen que lo de la evolución es algo muy sabido y de ahí no pasan. Y esto de que crean en algo indemostrable es lo desconcertante. ¿Hay alguna evidencia empírica de que se haya formado alguna vez una sola especie por mutación aleatoria más selección natural?. No la hay.
Como ha archi-demostrado Emilio por activa y pasiva, la supervivencia de los aptos para sobrevivir es una tautología, (o pleonasmo), absolutamente inútil para explicar ningún fenómeno que concierna a la vida, por la sencilla razón de que es como no decir nada. Con la versión académica de la reproducción diferencial tampoco se aclara nada y menos aún si no tienes la fe que se necesita para creer, que lo que no ves es porque requiere de mucho, mucho, mucho tiempo.
Lo que pasa es que con esa frase que no dice nada, lo que se quiere colar por lo bajo es un argumento incongruente, podrido y mendaz: que algunos de los que viven, lo hacen sin ser aptos, es decir sin merecerlo. En la naturaleza esto es una mentira evidente. Es tan de Perogrullo que cualquiera lo puede ver, no hay ningún ser vivo que no sea apto para vivir. Ahora bien, si con ello queremos justificar como ley natural, que haya unos seres humanos que se arroguen todo tipo de recursos y privilegios y en cambio otros, que sobrevivan a duras penas, pues ahí sí, ahí si se ha demostrado eficaz para imponer una cosmovisión tan injusta del mundo y para acallar la conciencia de los poderosos. Y esto lo sabían muy bien los eugenistas que refundieron o remozaron la teoría de la Selección Natural en los años treinta del pasado siglo.
Desde luego que para la biología, la ciencia de la vida, ya va siendo hora de que deje de mirarse satisfecha, pensando que explica algo con eso de que “viven los que están vivos”. Tampoco vale eso de “hasta que no haya una teoría mejor”. Cuando se concluye en cualquier artículo, que tal o cual órgano o función fue favorecido por la mano de la SN y que le supuso una ventaja a sus portadores. Lo que se está haciendo es más que no decir nada. Se introduce, aún sin pretenderlo, el sesgo ideológico de que la vida es la lucha por la existencia malthusiana, que es la lucha de todos contra todos que dijo Hobbes, en la que sobreviven los más aptos, que dijo Herbert Spencer, gracias al egoísmo (Adam Smith). Darwin basándose en ellos, completó el panfleto ideológico y lo plasmó. Bien a las claras se muestra desde el mismo título: “El origen de las especies por medio de la Selección Natural o el mantenimiento de las razas favorecidas en la lucha por la existencia”
Para que la biología pueda aprender algo sobre la vida, es necesario que parta del reconocimiento de que no sabe o no entiende casi nada. Qué la teoría justificativa de la mayor parte de las lecturas que se hacen de los mecanismos que mueven la vida, no sólo es inservible para entenderlos, sino que además es falsa.
Un abrazo Emilio, vas por buen camino.

Gracias Antonio, eso que indicas y no otra cosa es la Selección Natural:

Un Pleonasmo, una Petición de Principio, una Tautología.

¿Para qué mantener semejante disparate?

Bien lo explicas con esto otro:

“lo que se quiere colar por lo bajo es un argumento incongruente, podrido y mendaz: que algunos de los que viven, lo hacen sin ser aptos, es decir sin merecerlo.”

Es decir, eugenesia.

Comentario a la aportación de Antonio (Zamora):

No creo que sea completamente correcto decir que la SN explica la evolución de los seres vivos como consecuencia de la supervivencia de los más aptos (al menos hoy dia). Tampoco creo que sea adecuado fijarse sólo en lo que propuso Darwin hace ya más de un siglo.
Garras, sangre, matanzas… son términos que quedan muy gráficos y pueden tener su papel para una cierta forma de “divulgación científica” (a mi entender equivocada) pero NO es lo que se puede leer en los libros de Genética de Poblaciones, todo un campo que ni Darwin, ni nadie de su época, ni siquiera Mendel, podían vislumbrar porque aún no se había establecido, ni tampoco lo que observan los naturalistas.
Sí que se observa que hay diferencias entre los individuos de una especie, que algunas de esas diferencias se heredan y que no todos los individuos tienen el mismo número de descendientes. Si (ese es un importante “si”) esta capacidad de dejar más descendientes está ligada a una determinada constitución genética es evidente que la frecuencia de individuos con ella cambiará de una generación a la siguiente. No sé si eso es una tautología, pleonasmo o perogrullada, pero el caso es que es así y el que una explicación parezca muy simple no necesariamente quiere decir que sea errónea. Lo que queda por ver es hasta que punto eso permitirá o no explicar los cambios evolutivos a todas las escalas y la aparición de nuevas especies. Cualquier aportación o estudio sobre este punto es siempre bienvenida porque pocos dudan de que hay cosas que aún no sabemos y tampoco sería la primera vez que hay que cambiar de modelo explicativo (no hay ninguna tragedia en ello), pero tengamos primero claro qué es lo que realmente dice la Genética sobre este punto.

Joaquín,

En la siguiente entrada no me fijo en lo que dijo Darwin sino en lo que escribieron Fisher y Ayala, algunas y muchas décadas después de Darwin respectivamente.

Efectivamente tu condicional “Si” es muy importante. No existe un alelo que sea responsable de la formación de una nueva especie. Tampoco se ha descrito nunca un conjunto de genes, cuya variaciones alélicas hayan dado una nueva especie. Jamás. Ni lo uno ni lo otro.

Estamos como al principio, por eso regresamos a Darwin, para preguntarle: ¿Qué es, señor mío, la selección natural?

La respuesta es sencilla: Un pleonasmo, una tautología, una petición de principio. Una frase de perogrullo. Lo que hay que hacer es rechazarla y no disfrazarla de Genética de Poblaciones, de Equilibrios Hardy-Weinberg, de fórmulas, teoremas u otro tipo de fantasías mentales. Dejo escrito fantasías en donde bien podría escribir otra palabra (verbigracia “pajas”).

No se trata de reconocer que hay cosas que no sabemos. Eso es poco y hay que ser mucho más incisivo: Sabemos que hay cosas que desconocemos por un empeño en mantener posturas falsas. Hay que saber cuáles son esas premisas falsas. Algunas de ellas se mantienen por intereses espurios.

En respuesta al comentario de Emilio Cervantes:

No es nada fácil estudiar de forma experimental la aparición de nuevas especies, para empezar no estoy seguro de que los naturalistas hayan estado nunca durante el periodo y en el sitio justo donde tiene lugar (creo haber leído que se ha estado cerca de observar en pinzones de una isla de las Galápagos), lo que por otro lado cabe esperar que pase si la especiación se toma su tiempo. De modo que determinar los cambios genéticos que han estado detrás de un proceso de especiación parece muy difícil. Sólo en el caso de dos especies muy cercanas y que hayan recientemente divergido cabe esperar que el número de diferencias genéticas fuera lo suficientemente pequeño como para ser manejable. ¿Pero esta dificultad de observación y de posterior estudio genético nos debe llevar a concluir que a) no hay especiación en la naturaleza y/o b) que los cambios genéticos no están detrás del proceso de aparición de nuevas especies? No lo creo.
Por otro lado, aún si contáramos con dos especies muy cercanas entre las que cabe esperar que no se hayan acumulado muchas diferencias genéticas nos queda el problema experimental de determinar qué genes en concreto están detrás de esas diferencias. Para ello vendría bien hacer cruzamientos y buscar en la descendencia la segregación de los caracteres diferentes. Pero si tenemos dos especies, por definición no podemos hacerlos. Aún si superáramos esa dificultad nos quedaría probablemente la tarea de hacer transgénesis para demostrar que al introducir en individuos de una especie las variantes de los genes identificados obtenemos individuos con características de la otra.
Sí que hay datos muy interesantes sobre variantes genéticas que están en la diferencia, a veces muy acusada, entre individuos de poblaciones diferentes de una especie y que podrían estar en el camino que los lleve a separarse definitivamente como dos especies (no siempre es fácil saber si nos enfrentamos a individuos de dos especies o de dos poblaciones de una misma especie. Pensemos en las razas de perros, algunas cuesta creer que puedan incluso cruzarse entre ellas). Dos ejemplos como muestra:

-En el pez que en inglés se conoce como “sticklebacks” (Gasterosteus aculeatus) donde hay poblaciones de agua dulce y marinos que tienen diferencias morfológicas muy grandes se ha visto que en el caso de tamaño de la cintura pélvica y espinas la diferencia se debe a al menos cinco genes, de los cuales uno, el gen llamado Pitx1, es el que ejerce un mayor efecto. Los alelos “marino” y de “agua dulce” difieren en la región promotora, lo que causa cambios en el patrón de expresión del gen.
-En plantas tenemos el caso del maíz cultivado y su pariente silvestre, el teosinte. Trabajos de cruzamientos que ya se iniciaron en los años 60 por Beadle han mostrado que las notables diferencias de aspecto de ambas plantas se deben en buena medida a un número bastante reducido de genes, muchos de los cuales se han identificado. Así, se han identificado los alelos causantes de que la planta no tenga las ramificaciones que tiene el teosinte o que forme las clásicas mazorcas.
En resumen, el estudio de la evolución es probablemente uno de los más difíciles en Biología por lo que no es extraño que haya cosas que no encajen (pocas cosas hay en ciencia que se puedan explicar sin que acabe asomando alguna dificultad), pero no estoy tan seguro de que sea (al menos en exclusiva) por un empeño en mantener premisas falsas sino por más bien por problemas experimentales. Si el modelo falla la historia nos enseña que siempre cae ante los hechos. La pregunta clave aquí es ¿hay realmente HECHOS claros que no se puedan explicar con el modelo? Hechos y no disquisiciones ideológicas (por otro lada perfectamente legítimas y respetables) es lo que se necesita.

Hola Joaquín,

En ningún momento he concluido yo ni a) ni b) según indicas arriba. Es decir:

a) no hay especiación en la naturaleza y/o b) que los cambios genéticos no están detrás del proceso de aparición de nuevas especies.

Jamás he dicho que no haya especiación o que los cambios genéticos no acompañen el proceso de especiación. Never.

Por lo general se tiende a buscar efectos de genes individuales como muestran los dos ejemplos indicados. Uno de ellos es un caso de selección artificial.

Los problemas experimentales a que te refieres se asocian con premisas falsas.

Tu última frase es a mi juicio bienintencionada pero errónea. Un modelo no se mantiene hasta que aparezcan hechos claros que lo tumben. Ha de ser más bien al contrario: Un modelo no se ha de mantener ni tan siquiera se ha de construir si no explica bien unos hechos.

No es que hayan aparecido hechos claros que no se expliquen con el modelo. Es diferente: Resulta que el modelo jamás explicó un solo hecho.

Saludos

En respuesta, reconozco que un poco tardía por falta de tiempo libre, al comentario de E. Cervantes:
Me ha parecido entender de la respuesta a mi comentario previo que se asume que un proceso evolutivo en el que intervenga la SN se nutre preferentemente de cambios originados por mutaciones puntuales en uno o unos pocos genes, o al menos esa es la situación que normalmente se busca. No veo por qué.
Para empezar me gustaría dejar claro que la Genética no dice que todos los caracteres de un individuo sean controlados cada uno por un único gen. Por supuesto hay casos así (los clásicos de Mendel) pero precisamente muchos de los caracteres de mayor importancia evolutiva son los que se conocen como caracteres cuantitativos: controlados por varios genes, cada uno con efecto no muy grande sobre el carácter, y sujetos a un apreciable efecto ambiental. De hecho, así es el que presenté en el primero de los dos ejemplos de mi anterior comentario. Por su misma naturaleza, los cambios en esos caracteres no tenderán a ser demasiado bruscos, sino pequeños. Este es un punto importante a recordar.
Los estudios de Biología del Desarrollo han sacado a la luz algunos genes muy interesantes que pueden dar lugar a cambios bastante drásticos en los seres vivos (el clásico ejemplo de un gen Hox que puede hacer que una mosca de Drosophila pase de tener dos a cuatro alas). Quizás así pueda explicarse la rápida aparición de novedades evolutivas (si es que realmente han aparecido de forma tan rápida, algo que está por ver). Pero no debemos olvidar que los seres vivos son sistemas complejos y un sistema complejo (ya sea un ser vivo, ya un ecosistema) puede aceptar sin demasiados problemas una sucesión pausada de cambios pequeños, incluso muchos de ellos, pero se suele resentir ante la aparición repentina de saltos bruscos, aunque sea sólo uno. Podemos obtener rápidamente un “monstruo prometedor”, pero es muy probable que si es demasiado “monstruo” no sea muy “sano” y, por tanto, no dure mucho. De nuevo la importancia de los cambios graduales.
Y esto me lleva al segundo punto, los cambios pueden ser el resultado de mutaciones puntuales en un gen, de delecciones o inversiones, de más o menos profundas reorganizaciones del genoma, de procesos de simbiosis como los que muy probablemente dieron lugar a las células eucariotas, pueden aparecer como consecuencia de cambios al azar o de cambios dirigidos … Lo que sea, no prejuzgo. Pero independientemente de cómo surjan las variaciones nos va a quedar ahora por solventar la segunda parte del problema: esas variaciones no cabe esperar que surjan a la vez en todos o la mayor parte de los individuos de una especie (¿me equivoco?) por lo que hay que explicar cómo, o bien aumenta su frecuencia a lo largo de las generaciones para que acaben siendo la forma predominante, o cómo disminuyen hasta terminar por desaparecer. Aquí es donde entraría en acción, según un modelo, la SN (insisto en que no necesariamente a través de sangre y muertes, basta con la menos dramática pero igual o más efectiva reproducción diferencial), según otro modelo por …
Tras esos puntos suspensivos es donde me gustaría saber si hay una alternativa y cuál es porque esa será la única manera de comprobar cuál explica mejor lo que se observa en la naturaleza. Se decía en el anterior comentario que la SN jamás ha explicado nada. Quizás, pero de lo que sí que podemos estar seguros es de que lo que de verdad no explica absolutamente nada es un modelo que ni siquiera se plantea.

Joaquín usted vuelve a traer aquí los mismos puntos que se habían tocado ya en otro debate:

http://www.madrimasd.org/blogs/biologia_pensamiento/2010/05/03/131754/comment-page-1

Le repito que no tengo ninguna intención de desarrollar por mi cuenta una nueva teoría evolutiva. De momento mi única intención es demostrar que el concepto de Selección Natural es confuso y ambiguo y que no tiene, por lo tanto ninguna utilidad y debería ser desterrado de la ciencia.

Sospecho que usted no entiende esto porque vuelve una y otra vez con la SN. Le repito: No planteo modelos alternativos, afirmo que la SN es un concepto inútil y pernicioso. ¿Está claro?

En respuesta al comentario de E. Cervantes:
Más claro imposible y, por supuesto, cada uno es libre en su casa, o en su blog, de afirmar lo que le parezca más apropiado, incluso de acabar un debate con un comentario en la línea del “esto es así porque lo digo yo, y basta”.
Por cierto, ¿hay aquí alguna diferencia con la manera dogmática de actuar que tanto se proclama que se da en el “bando” de la “ciencia oficial”?
Algunos pensamos que puede haber cosas que el modelo neodarwinista no explique satisfactoriamente, que quizás la aparición de especies o taxones de orden superior requiera de algún otro mecanismo aún no aclarado pero, francamente, me parece bastante claro que no será a través de actitudes del tipo “heterodoxo profesional” como se llegará a algo en esta línea, si es que realmente hay algo a lo que llegar.

No he acabado ningún debate como usted indica.

A lo que hay que llegar es a mandar a la Selección Natural a donde se merece: A paseo.

Al terreno de la literatura barata.

Al menos, claro está, que usted o alquien nos indique ya de una vez qué es la selección Natural. Le doy pistas para ponérselo más fácil y así usted sólo tiene que indicar la respuesta correcta:

La Selección Natural es:

1- La causa de formación de especies
2- La causa de extinción de especies
3- Un medio de modificación de especies
4- Una Teoría científica
5- Un conjunto de hechos
6- Una verdad demostrada
7- La supervivencia del más apto
8- Causa determinante de preservación de caracteres
9- Proceso general de la evolución
10- La eficacia biológica
11- La causa de la adaptación
12- El resultado de la adaptación
13- La consecuencia de la eficacia biológica
14- Agente de la evolución
15- Potencia motriz de la evolución
16- Fuerza motriz de la evolución
17- Energía para la evolución
18- Mecanismo de preservación de caracteres
19- Causa de preservación de caracteres
20- Una hipótesis demostrada en el laboratorio
21- Una hipótesis por demostrar
22- Expresión de la bondad
23- Un concepto ambiguo donde los haya
24- Un teorema científico
25- La relación entre la cantidad de variación genética y la tasa de evolución

He escrito veinticinco significados de la Selección Natural. La mayoría están tomados de libros de texto. ¿Cree usted que pueden ser válidos todos ellos?

¿Cuántos pueden mantenerse sin que nos demos cuenta de que la SN es una ambiguedad y un concepto inútil para la Ciencia?

En respuesta al comentario de E. Cervantes.
Aunque no un experto en Genética de Poblaciones (ni en casi nada), para definir la SN tomaría el capítulo correspondiente de cualquier buen libro general de Genética (como el de Griffiths) y apoyándome en él diría:
Supongamos que tenemos una población de individuos de una especie con diferentes genotipos y que los individuos con unos genotipos dejan más descendientes que otros en la siguiente generación (sea porque son más prolíficos, sea porque enferman menos, sea por lo que sea, la razón de ese efecto de cada genotipo ya habrá que estudiarla en cada caso). En consecuencia, la frecuencia de individuos con cada uno de esos genotipos irá cambiando de generación en generación. Unos tenderán a aumentar, otros a disminuir, otros quedarán más o menos igual. Ahí diríamos que se está produciendo un cambio en esa población como consecuencia de la SN.
Podría ocurrir que los diferentes genotipos no afectaran al número de descendientes que los individuos que los portan dejan en la siguiente generación. En ese caso también podría haber cambios en la frecuencia de los diferentes genotipos presentes en esa población al ir transcurriendo las generaciones (por ejemplo por efecto del azar, lo que se conoce como deriva genética, un efecto tanto más probable cuanto menor sea el tamaño de la población), pero eso ya no sería por SN. De modo que vemos que la SN es uno de los posibles mecanismos, pero no el único, por el cual pueden producirse cambios en la frecuencia de genotipos en una población.
Espero que esto sirva de estímulo a todos los que puedan leer este blog para ir a los libros de Genética a aclararse, mucho mejor que con lo que yo he escrito aquí, acerca del tema y a profundizar más en él, en vez de andarse perdiendo en disquisiciones sobre teoremas, teorías, hipótesis, tautologías, lo que Darwin y otros eran o no eran y otras cosas por el estilo que reconozco quedan bien en una charla de bar ante unas tapas y unas cañas, pero que no acaban de contribuir mucho al avance de la ciencia.

Mire Joaquín,

Yo me tomo muy en serio este blog. Para escribir cada entrada he leído mucho. Libros de texto y de no texto. El Griffiths precisamente no lo he utilizado mucho, pero si lo que dice es esto que usted nos ha puesto:

“Supongamos que tenemos una población de individuos de una especie con diferentes genotipos y que los individuos con unos genotipos dejan más descendientes que otros en la siguiente generación (sea porque son más prolíficos, sea porque enferman menos, sea por lo que sea, la razón de ese efecto de cada genotipo ya habrá que estudiarla en cada caso). En consecuencia, la frecuencia de individuos con cada uno de esos genotipos irá cambiando de generación en generación. Unos tenderán a aumentar, otros a disminuir, otros quedarán más o menos igual. Ahí diríamos que se está produciendo un cambio en esa población como consecuencia de la SN.”

Entonces lo que dice es que la Selección Natural es la causa del cambio de frecuencias genéticas en una población. Ni más ni menos. Por lo tanto la Selección Natural es un concepto ambiguo porque causas de cambio de frecuencias génicas puede haber doscientas mil y ser todas ellas bien diferentes. Pero además su párrafo nos dice que la SN no es causa de especiación porque el cambio de frecuencias genéticas en una población que yo sepa nadie ha demostrado que sea causa de formación de una sola especie.

Si como usted dice después la SN es un mecanismo (que no parece coherente con lo anterior), entonces la SN no puede ser una teoría. Sumando esto a lo anterior, resulta que la SN es un concepto ambiguo y confuso.

Los que puedan leer este blog aprenden que muchos libros, sobre todo de evolución no les van a aclarar en todo momento. Sobre todo si buscan aclaraciones en lo que se refiere a la Selección Natural, un concepto ambiguo, torpe y confuso que lleva ciento cincuenta años entorpeciendo el avance científico.

No me he perdido en ninguna disquisición y esto no es una charla de bar sino el resultado de un trabajo serio y riguroso. Técnico.

Usted se ha confundido en su apreciación de la Selección Natural y en la de este blog. Aquí no me dedico a tomar tapas ni cañas ni tampoco al cotilleo. Que me interese por la historia no significa que sea cotilla.

No quisiera entrometerme demasiado en esta discusión entre usted y el señor Joaquín, pero si que me gustaría hacer algún comentario.

Bueno, saltándome los comentarios sobre bares y cañas los cuales no se a santo de que vienen en esta discusión, querría comentar el párrafo que ha escrito a continuación de lo quoteado.

Efectivamente la SN es un cambio de frecuencias alélicas en una población, lo que no entiendo es porque se empeña en seguir diciendo que es ambiguo. La causa primera de ese cambio es que unos individuos dejan más descendientes que otros. Ni más ni menos. Y si se refiere a la causa final ¿Es tan sumamente importante la causa final de ese cambio? ¿en que varía el concepto si es debido a una mayor resistencia a una enfermedad o a una mayor fertilidad (por poner algún ejemplo)? A ver si me explica bien donde ve la ambiguedad.

Luego lo que afirma de que el cambio de frecuencias génicas (y por tanto la SN) no produce especiación… muy bien dígame algo “que por sí solo” esté demostrado que sea causa de especiación, ya que es usted tan leido.
Seguramente no pueda, y por lo tanto ¿está a caso afirmando que no existe la especiación? no creo (o eso espero).
Por lo tanto la especiación no viene dada por un solo mecanismo (fuerza, poder, acción, concepto, poder divino o como le apetezca llamarle, no me meto a debatir estas definiciones de los cuales usted tendrá mucho más conocimiento) sino por varios (SN, deriva, aislamiento génico, aislamiento espacial…).

Que a lo mejor no exista una definición consensuada por todos para definir SN, no quiere decir que esta no exista.
Y te comento, según la RAE mecanismo y proceso son sinónimos. Y tambien te digo (al igual que te escribí ayer en el blog de Playtipus) que definir SN como la supervivencia del más apto no me parece adecuada para alguien con unos minimos conocimientos…

Espero no le moleste a Joaquín que respondiera por el.

Mig,

Confunde usted. Le ruego reflexione sobre esta afirmación por ejemplo:

“La causa primera de ese cambio es que unos individuos dejan más descendientes que otros.”

Que debería ser:

“La consecuencia de ese cambio es que unos individuos dejan más descendientes que otros. ”

Y esto ya es ambiguo porque no sólo por la presencia de un determinado alelo, sino por muchos motivos diferentes unos indivíduos pueden dejar mas descendientes que otros.

Sea o no sea leído no tengo la obligación de darle a usted un ejemplo de algo que produzca especiación. No obstante le daré uno: La hibridación entre especies diferentes con cambio de ploidía. La formación de especies existe y no se debe a cambio en frecuencia de un alelo. La deriva, similar al aislamiento espacial y al aislamiento génico, no explica la especiación. La SN no explica nada ni es independiente como ustedes quieren hacer ver de los otros procesos mencionados.

La SN existe, yo no digo que no. Lo que digo es que no aporta nada. No soy yo quién acuñó el Término selección natural ni quien lo definió como supervivencia del más apto. Lo hizo Darwin y sus seguidores (Dobzhansky, Ayala,…..ya sabe). …. De entre todas las definiciones dadas es la más correcta.

Hola a todos:
Es muy difícil librarse de la visión mecanicista de los fenómenos vitales. También para mí lo es, porque me he formado con las premisas del actual paradigma.
Cómo decía Emilio más arriba jamás de los jamases se ha comprobado que una especie se haya transformado en otra por medio de la SN. Pero ni siquiera en laboratorio, induciendo mutaciones y mediante selección artificial se ha llegado a transformar una especie en otra. ¿No debería ser esto suficiente para desterrar el modelo propuesto?. En la mayor parte de los artículos que utilizan el término con profusión, no se llega a decir nada, en mi siguiente comentario pondré un ejemplo.
Lo que se observa en la naturaleza es que los seres vivos son aptos para vivir y punto. La introducción del sesgo ideológico de que hay unos más aptos que otros es una premisa mayoritariamente aceptada pero absolutamente falsa.
A mi modo de ver, lo de la reproducción diferencial de genotipos es nuevamente querer dar gato por liebre, dejando al margen la imprecisión (del agrado de los dawkinsianos), porque en realidad se debería decir fenotipos, que es sobre lo que actúa el ambiente. Hay cierta variabilidad entre los individuos de una especie ¿y qué?, ¿qué demuestra que los haya un poquitín más rápidos, con un poquito de más pelo o que digieran mejor no sé qué gramíneas?. Claro si tenemos la mente acostumbrada a ver las diferencias pues las veremos y si lo que queremos ver es que todos son lo suficientemente aptos ya que están vivos, pués también. Lo básico es que si nos empeñamos en hacer distingos, deberíamos llegar hasta el fondo, aunque dudo que exista ninguna formulación estadística que maneje todas las variables necesarias. Fijarse en un único factor (p.e. que las gacelas corren delante de los guepardos), no es suficiente para inferir que habrá unas más rápidas que escapen y otras lentas que no lo hagan. Porque aunque fuera cierto que hubiera diferencias en algunos aspectos tan vitales entre los individuos de una especie, que habría que verlo, la naturaleza suele tener sus compensaciones y al que se le dé una miaja peor una cosa, se le dará mejor otra. Tenemos la mente entrenada para buscar superhéroes, extraordinarios en todo, infiriendo por tanto la existencia de otros que no lo son, sobre todo si partimos de esa visión de “la lucha por la vida”. ¿Pero realmente es así la vida o es la manera como la representamos?.
El modelo de variaciones surgidas en un único individuo y luego transferidas al resto de la población mediante la acción de la SN, siendo esta lo que sea, no explica la transformación de una sp en otra. Y todo lo del cuadrado del binomio en la ley del equilibrio de “las ausencias” es más surrealista que “el perro andaluz” de Buñuel. Pues bien con esto tampoco se aclara nada, si no tienes fe, muchísima fe, en que al cabo de los años, con aislamiento y tal, esas variaciones surgidas aleatoriamente en un individuo, van a dar origen a una nueva especie. Porque evidencia empírica no hay ninguna.
El modelo explicativo basado en que unos individuos son mejores que otros no sirve para entender los procesos vitales. ¿Para qué sirve entonces?, pues para imponer modelos sociales, por tanto es una ideología.
¿Hay otro modelo que explique la evolución de forma científica? yo no lo sé, lo que no concibo que las transformación sea en un único individuo. Un cambio grande, p. e. este de genes hox citado más arriba, que produce “monstruos” u otra especie, según lo queramos ver, serviría si se da en varios individuos simultáneamente. Más allá de eso no paso, pero no veo la necesidad de mantener un modelo que no explica nada útil desde un punto de vista científico y sólo lo hace desde un punto de vista ideológico.

En esta entrada http://www.madrimasd.org/blogs/biologia_pensamiento/2010/04/19/131707
Emilio Cervantes, a petición de un amable lector hizo el siguiente ejercicio de traducción, eliminando las palabras superfluas en un artículo. Con tu permiso lo copio, por el interés que tiene.
El reto propuesto era este:
“y me gustaría saber cómo traduce esta frase sin meter a la SN
“Here we demonstrate that sole expression of maternal gene copies is favored by natural selection because it increases the adaptive integration of offspring and maternal genomes, leading to higher offspring fitness.”
Emilio responde:
La traducción pedida:
1. Eliminando la selección natural:
Aquí demostramos que la expresión de los genes maternos se encuentra favorecida porque aumenta la integración adaptativa del genoma materno con el de la descendencia, llevando a una eficacia mayor en la descendencia.
2. Evitando además la palabrita “adaptativa”:
Aquí demostramos que la expresión de los genes maternos se encuentra favorecida porque aumenta la integración del genoma materno con el de la descendencia, llevando a una eficacia mayor en la descendencia.
3. Triple salto mortal eliminando ahora la “eficacia”:
Aquí demostramos que la expresión de los genes maternos se encuentra favorecida porque aumenta la integración del genoma materno con el de la descendencia.
No me diga que el cambio ha sido drástico y que ya no se entiende nada. Simplemente reconozca que partíamos de muchos conceptos inútiles y viciados.
La SN, no digo que no exista, digo que no aporta nada a la ciencia”.

Muchas gracias Emilio y un saludo.

Emilio:

Discrepo completamente, el que confunde es usted con esa afirmación de ejemplo:
Existe un cambio en las frecuencias alélicas debido a que unos individuos dejan más descendencia que otros.
El decir que existen individuos que dejan más descendencia que otros debido a un cambio en las frecuencias, no sería SN. ¿O acaso usted quiere decir que el fitness depende de la frecuencia a la que esté el alelo? (Hay algún caso concreto en el que si, pero no en general)

“Y esto ya es ambiguo porque no sólo por la presencia de un determinado alelo, sino por muchos motivos diferentes unos indivíduos pueden dejar mas descendientes que otros.”

Creo que ahora he entendido su punto de vista, o eso creo, se refiere a que no se puede aislar el efecto de un gen único en la naturaleza ¿es eso? Si eso quería decir, he ahí una de las dificultades de estudiar la SN. Para intentar solventarla se crean modelos (al igual que en ecología) que intentan separar las variables y así estudiarlos por separado. Pero aún así existen casos en que unos pocos genes influyen en gran medida en el fitness. Si no es esto lo que quería decir le ruego especifique más que quiere decir con “muchos motivos diferentes”.

-El ejemplo que ha puesto, tiene razon. Mea culpa, en el momento que escribí estaba pensando más bien en vertebrados y no en plantas (aunque en algunos peces creo también se da).
-No se debe al cambio de frecuencia de un alelo, si no al de muchos.
-La deriva no tiene porque ser similar a los aislamientos, de hecho poco tienen que ver
-Quien se empeña en hacer independientes los procesos es usted, yo dije que la SN por si sola no produce especiación, si no que actúa JUNTO a otros mecanismos.

Decir que la definición más correcta de la SN es la supervivencia del más apto… o es que no la entiendes o es que lo dices a mala fe… Veamos un simple ejemplo (exagerado), un individuo de una especie X, cuando nace es el “mejor adaptado” de sus congéneres: sobrevive sin problemas a depredadores, el frío, la competencia por el alimento, etc (lo que sería un buen partido, vamos) pero resulta que es esteril. Con su definición la SN consideraría este individuo el que sería seleccionado. Pero según la explicación de la SN, tendría el misma importacia que un individuo deletereo que muera poco despuez de nacer…

Espero este ejemplo le haga reflexionar sobre un definición tan anticuada, y que la dijera Darwin no quiere decir nada. Mira que hubo avances sobre todo en genética desde Darwin…
Te escribo una definición que me dijo un profesor en la carrera (será mejor o peor, pero para mi es bastante clara): “Capacidad reproductiva diferencial debido a adaptación diferencial de los distintos fenotipos”

Antonio:

“Pero ni siquiera en laboratorio, induciendo mutaciones y mediante selección artificial se ha llegado a transformar una especie en otra.”

¿Que experimento?, ¿que especie utilizaron?, ¿cuantas generaciones? (porque espero que fuese una de generación muy corta y durante muchos años de repetición, para que el estudio sea significativo).

–>De todas formas les sugiero a los dos que busquen información sobre los estudios del grupo Willistoni de Drosophila<–

“Lo que se observa en la naturaleza es que los seres vivos son aptos para vivir y punto. ”

Algunos si y otros no, mires como lo mires existen miles de casos en los que ciertas variedades está mucho más favorecida (o desfavorecida) que otra. Y eso no se puede negar de ningún modo.
Además el decir que la naturaleza suele tener compensaciones queda muy bonito, pero una gacela lenta o débil por mucho que tenga una habilidad magnífica para hacer saltos mortales hacia atras, de poco le va a servir en su ambiente. Aún así el pensar en depredador-presa es una imagen muy bucólica para explicar SN a mi modo de ver.

¿Que quiere decir con la ley del equilibrio de “las ausencias”? ¿Se refiere a la de Hardy-weinberg acaso? ¿No le parece que refleje la realidad?… Pues se ajusta en numerosos experimentos a poblaciones reales, así que no se donde ve el problema.

Y déjese las ideologías en casa que estamos hablando de ciencia.

Y ya para acabar, que creo que ya me extendí demasiado:

“Mañana voy al cine a ver “Robin Hood” con mi hijo”
Sin la película:
“Mañana voy al cine con mi hijo”
Sin hijo:
“Mañana voy al cine”

“No me diga que el cambio ha sido drástico y que ya no se entiende nada. Simplemente reconozca que partíamos de muchos conceptos inútiles y viciados.”

Mig,

El fitness es una de las palabras más ridículas que he visto en mi vida. Me parece increíble que nadie pueda tomarse en serio ese concepto.

Usted no ha entendido mi punto de vista y no obstante sigue poniéndome peros. Se lo voy a decir rápido: la Selección Natural es una ambigüedad inútil para entender nada y menos la especiación.

No se moleste usted en darme más definiciones y ejemplos. Me sobran. De verdad.

Disfrute de la película. disfrute usted también de la selección natural. Aquí estamos tratando de hacerla desaparecer del mapa de la ciencia. No sé si se da cuenta de que en su ejemplo cada vez quita usted una información mientras que en el que le indicaba Antonio, al quitar la SElección Natural no se quita información alguna. Observe de nuevo y procure poner atención :

“Here we demonstrate that sole expression of maternal gene copies is favored by natural selection because it increases the adaptive integration of offspring and maternal genomes, leading to higher offspring fitness.”
Emilio responde:
La traducción pedida:
1. Eliminando la selección natural:
Aquí demostramos que la expresión de los genes maternos se encuentra favorecida porque aumenta la integración adaptativa del genoma materno con el de la descendencia, llevando a una eficacia mayor en la descendencia.
2. Evitando además la palabrita “adaptativa”:
Aquí demostramos que la expresión de los genes maternos se encuentra favorecida porque aumenta la integración del genoma materno con el de la descendencia, llevando a una eficacia mayor en la descendencia.
3. Triple salto mortal eliminando ahora la “eficacia”:
Aquí demostramos que la expresión de los genes maternos se encuentra favorecida porque aumenta la integración del genoma materno con el de la descendencia.
No me diga que el cambio ha sido drástico y que ya no se entiende nada. Simplemente reconozca que partíamos de muchos conceptos inútiles y viciados.

La SN no aporta nada a la ciencia.

Emilio:

¿De verdad entiende bien lo que es fitness? Porque una vez entendido es un concepto bastante lógico e intuitivo, y además, ¿es lo único que tiene que argumentar, despues de que le demostrara que es falso la sustitución de “causa” por “consecuencia” en la frase? ¿que la palabra no le gusta? (aunque seguro que comprendió perfectamente lo que escribí)

Pues si no lo he entendido es porque no se explica, lo único que escribe repetitivamente es que es una ambigüedad, pero no explica claramente porque dice que lo es… ¿Y que no explica nada? Como mínimo y demostradamente explica: La selección negativa de alelos deletereos y alelos poco viables, la selección positiva de alelos favorecidos por el ambiente (ya sea protección contra enfermedades, mejor asimilación de alimentos, etc etc etc). Y esto no me lo puede negar, le recuerdo lo que escribió antes:
“La SN existe, yo no digo que no”.

Y por esa frase suya no entiendo la de su ultimo comentario: “Aquí estamos tratando de hacerla desaparecer del mapa de la ciencia.” ¿Porque quiere hacer desaparecer de la ciencia un mecanismo que ha admitido que existe? ¿Acaso eso no es fanatismo? ¿o ahi alguna razón concreta? ¿tambien quiere hacer desaparecer la deriva genética (por poner un ejemplo crecano)?
De todas formas, lo de que le sobran definiciones no lo parece despues de leer el último párrafo del artículo de arriba, y que además sigue repitiendo “la supervivencia del más apto” cuando incluso usted sabe que está definición no es nada correcta.

Lo que le intentaba explicar con las frases, es que no demuestra nada quitando complementos circunstanciales de una oración (y más en una traducida del inglés, que tiene muchos más) ya que la información de uno puede estar contenida (parcial o completamente) en alguna parte de la oración. Si no observe la “expresión de genes que se encuentra favorecida” o “aumentando el fitness”, ¿a que le suena eso?
La segunda frase: elimina un adjetivo que tambien puede llegar a ser redundante debido a la temática de la oración… ya ve usted.
Y en la tercera, por mucho que se empeñe, se pierde bastante información (aunque no le guste el fitness…)

Nada, tiene razón quizas hubiera sido mejor no pensar en evolución a secas, o como mucho pensar que un ser superior elige como será el porvenir de los seres vivos…

Mire, Mig:

He publicado quince entradas dedicadas a la ambigüedad de Darwin. Puede encontrarlas juntas en la etiqueta “El naturalista ambiguo”. Aquí:

http://www.madrimasd.org/blogs/biologia_pensamiento/tag/el-naturalista-ambiguo

Le voy a repetir claramente por qué la selección natural es un concepto ambiguo. A ver si lo entiende.

En su obra principal, Darwin utiliza el concepto Selección Natural con diez significados diferentes: los nueve primeros están numerados en esta entrada (http://www.madrimasd.org/blogs/biologia_pensamiento/2009/10/19/127180) y un último que se indicaba al final sin numerar (supervivencia del más apto).

Es por eso por lo que la Selección Natural sobra en el mapa. Porque es un concepto ambiguo y la Ciencia no funciona con conceptos ambiguos sino mediante ideas claras.

¿Ha entendido hasta aquí? Pues entonces siga leyendo. Si no, por favor vuelva usted al principio.

No es (La SN) como usted mal indica un mecanismo. Es un mecanismo, un hecho, una teoría, una causa, una fuerza, la supervivencia del más apto, un teorema, una explicación y un montón de cosas más. Por lo tanto por ser tantas cosas no es ninguna. No es correcta ninguna definición porque no hay definición posible para lo que es ambiguo, por eso puestos a elegir, elijo: La selección natural o supervivencia del más apto es una torpe explicación.

Lo que me intentase usted demostrar no me lo ha demostrado. Eliminando la Selección natural de toda la literatura científica no se pierde nada. Se gana claridad.

Usted me atribuye frases que no he dicho. Procure no hacerlo.

Emilio:

Con lo de que le atribuyo frases, ¿se refiere a “La SN existe, yo no digo que no”?—> “Comentario por Emilio Cervantes el 31 Mayo 2010 @ 8:00″

De los 14 artículos
- 1 Basandose en las definiciones de Darwin
- 1 Basandose concretamente en la definición: “supervivencia del más apto”
- 1 Basado en un poema del gran científ… digo poeta Machado
-2 Basada en un artículo de 1860 y 1870… (antes de la genética)
- 1 es la respuesta a un comentario (perfectamente podía haber quedado como comentario) por cierto lo del ejemplo del león está bastante mal hecho, como si no entendiese lo que intenta explicar…
-1 Una entrada a un video que ahora no tengo tiempo.
- 1 comentanto un artículo un poco… digamos poco serio… por no decir “cutre”… el de las gaviotas, que además usted trata de cambiar su significado a antojo jugando con el lenguaje (no siempre de forma acertada, también tengo que decirle)
- 1 sobre la transferencia horizontal, que no se que referencia hace aquí a la SN
- Y este

Saco varias conclusiones:
-Debería actualizar sus fuentes.
-¿Machado que tiene que ver con la ambigüedad de la SN?
-Repite la mismas frases continuamente… por mucho que diga algo no se convierte en verdad por que sí.
-Le gusta jugar con el lenguaje y las definiciones, pero a veces comete errores al intentar ese juego (si somos de ciencias, ciñase a la ciencia y no a la lingüística)
- Me está defraudando cada vez más, pensaba de usted que a pesar de tener ideas diferentes, era usted más serio y objetivo…

Yo le vuelvo a repetir, qué más dá como la definiera Darwin hace 150 años, el sentó las bases, no impuso algo inamovible. Hubo demasiados avances desde aquella como para definir la SN: “la supervivencia del más apto”

Usted no es biólogo molecular por lo que veo: cuantas veces se llega a una parte y se dice: este proceso no está claro como ocurre, ni que lo produce, pero produce esto… (está frase no es paralelismo con SN, ojo) Y no por eso se destierra nada.

Yo le intenté demostrar que su ejemplo no servía para explicar nada. Y sin SN, muchas (pero muchiiiisimas) cosas no podrían ser explicadas.

Además algunas de las “cosas” que enumera diciendo que son la SN, no son autoexcluibles

Cuando puse 14 quería poner 10 primeros, pero no puedo editar…

Con lo de que usted me atribuye frases me refiero a esto que usted dijo:

“Nada, tiene razón quizas hubiera sido mejor no pensar en evolución a secas, o como mucho pensar que un ser superior elige como será el porvenir de los seres vivos…”

Yo no he dicho nada parecido a lo que usted indica (me atribuye).

Ahora le voy a contestar someramente a sus conclusiones. Someramente puesto que someramente ha leido usted también las entradas indicadas y tenga en cuenta que éstas no son todas de las casi doscientas del blog:

Dice usted:

1.- “Debería actualizar sus fuentes.”

Perfecto, indíqueme a cuáles he de acudir.

2.-”¿Machado que tiene que ver con la ambigüedad de la SN?”

Sí, mucho. El, como buen poeta, reconoció la falsedad. Y también con la falta de respeto por la naturaleza que es una característica poco analizada en Darwin y el darwinismo.

3.-”Repite la mismas frases continuamente… por mucho que diga algo no se convierte en verdad por que sí.”

No creo. Puede que alguna vez repita algo importante pero ni aún así………..

4.-”Le gusta jugar con el lenguaje y las definiciones, pero a veces comete errores al intentar ese juego (si somos de ciencias, ciñase a la ciencia y no a la lingüística)”

Más que jugar, me gusta ser preciso. Indíqueme los errores y déjeme expresarme a mi gusto, por favor.

5.- “Me está defraudando cada vez más, pensaba de usted que a pesar de tener ideas diferentes, era usted más serio y objetivo…”

No me preocupa defraudarle. Procuro ser serio pero al parecer eso le parece a usted “jugar”.

6.- “Yo le vuelvo a repetir, qué más dá como la definiera Darwin hace 150 años, el sentó las bases, no impuso algo inamovible. Hubo demasiados avances desde aquella como para definir la SN: “la supervivencia del más apto””

Permenece la definición. Hay otras (peores). Permenece la ambigüedad intolerable.

7.-”Usted no es biólogo molecular por lo que veo: cuantas veces se llega a una parte y se dice: este proceso no está claro como ocurre, ni que lo produce, pero produce esto… (está frase no es paralelismo con SN, ojo) Y no por eso se destierra nada.”

Perdón por no parecerle a usted biólogo molecular. Puede usted pulsar en el gadget Researcher ID arriba a la derecha para ver mi lista de publicaciones referenciadas en el SCI. Dígame qué me falta para que me considere usted la gloria de ser “biólogo molecular”. Por otra parte en su “explicación” no veo la ventaja que hay en serlo.

8.- “Yo le intenté demostrar que su ejemplo no servía para explicar nada. Y sin SN, muchas (pero muchiiiisimas) cosas no podrían ser explicadas.”

Digame un sólo ejemplo.

Resalta Mig, una frase que mía, que en todo caso es censurable por trivial y de Perogrullo: “Lo que se observa en la naturaleza es que los seres vivos son aptos para vivir …. ”
Pero me alivia la vergüenza con su: “Algunos si y otros no”.
El día que de hecho demuestre este hecho que da por cierto se hará famoso. Estoy expectante esperando que encuentre un ser vivo que siéndolo y por tanto estándolo, no sea apto para vivir. Quizás encuentre de paso un “círculo cuadrado”, al “frío caliente”, algo “abierto que está cerrado” y lo hará “despierto-dormido”, aunque esté “triste-contento” en “invierno-verano”, “dentro-fuera”, seguramente lo haga “delante-detrás”, a plena “luz de oscuridad” y se quede tan “contento-triste” por el descubrimiento de esta auténtica “verdad-mentira”, que por fin explique el “todo-nada” con el increíble hallazgo de un “vivo-muerto”.
“Adiós-hola”.

Perdone la broma de más arriba, no sé me da bien hacer chistes.
Lo que quería decir con la frase que me resalta, es que el único hecho objetivo es “todos” los vivos son aptos para vivir y la valoración de que unos son mejores que otros es subjetiva, aunque se le den todas las vueltas que se quiera y se disimule con lo de “para reproducirse”. Porque el darwinismo intenta explicar “todo” con su teoría, (recuerde el famoso: nada tiene sentido en biología si no es a la luz de la evolución de Dobzhansky, suscrito también por Ayala en sus oraciones.), y como decía Emilio así no explica “nada” . Quizás sea este el juego.
Acierta en lo de que “con la ley del equilibrio de las ausencias” me refería a la ley de Hardy-Weimberg, me gusta más este nombre que recuerda el mundo de fantasía en el que está inmersa. Porque no es una ley objetiva, ya que el cálculo de frecuencias génicas a partir de datos fenotípicos en un muestreo, oculta información y además obvia la influencia que el conjunto del genoma tiene en la expresión de los genes. De tal manera que la ley del equilibrio, para entretenerse, como sudoku vale, pero no es verificable, ni constatable, ni falsable, ni refutable, por tanto desde un punto de vista epistemológico sensato, la ley del equilibrio o mejor dicho el darwinismo entero, la base teórica de todas las disciplinas biomédicas, que diría Ayala, es una pseudociencia. O al menos se comporta como tal.
O acaso, dejando al margen las imprecisiones, ¿tiene algo ver el algoritmo de Hardy- Weimberg con la transformación de una especie en otra distinta?. El que se lo quiera creer que se lo crea, pero es fe ciega.
Un saludo

Como a usted, Antonio, a mi también me alivia la vergüenza la frase de Mig. Pero no olvide su contexto. Esto es así:

Mig me critica por no tener fuentes actualizadas; le molesta que cite a Machado; me echa en cara que me repito, le resulta incómodo que yo sea preciso con el lenguaje a lo cual él llama “jugar con el lenguaje”, algo que según él es impropio de un científico; dice que le defraudo porque no soy serio ni objetivo, y también me hace saber que a su entender yo no soy biólogo molecular.

Todo estoy dice y se queda tan ancho, él que antes había dicho, no sólo la frase que usted indica y que es prueba de eugenesia (Algunos si y otros no), sino que después, en su mismo comentario no habiéndose quedado satisfecho, añadió:

Y eso no se puede negar de ningún modo.

Y es que, en estas tertulias, Antonio, créame, teniendo paciencia uno puede llegar a ver maravillas.

Un cordial saludo

Intentaré ir por partes…

Emilio:

1-Un lugar donde puede buscar fuentes, para no recurrir a artículos de 1870, por ejemplo (aunque seguro que ya lo conoce): http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/

2- Lo que usted interprete de un texto de Machado sobre la SN me indica bastante poco, además como poeta es un maestro sin duda, pero no se que nivel de conocimiento tenía como para ser un referente para apoyar o rechazar la SN. Dato curioso: El abuelo de Machado parece ser que fue un firme defensor de Darwin, y se dedicaba las ciencias naturales.

3- Fíjese un poco y ya verá como llega a ser muy repetitivo.

4- Me refiero a que le gusta cambiar las palabras y el orden de las frases diciendo que el significado no cambia cuando no es cierto. No me refiero a su forma de expresarse. Ejemplos:
La frase de mi comentario en que me dijo que cambiara “causa” por “consecuencia”. O tambien lo que dice en otra entrada:
“Natural selection of certain prey traits (e.eg. morphological traits) has been repeatedly been shown to be driven by predation.
Frase que por otra parte y sin problemas podría escribirse al revés:
Predation of certain prey traits (e.eg. morphological traits) has been repeatedly been shown to be driven by Natural selection.”

Cuando la segunda frase no tiene ni pies ni cabeza. ¿La selección natural dirige la predación? y además la predación de rasgos… por si le pareciera poco…

6- Permanece la definición para usted, para el resto esa definición está muy desfasada… Y entonces digame una definición peor.

7-Aquí no me entendió el tono de la frase, quizas no me expresé bien (hubiese sido mejor algo así como: “ni que no supiera algo de biologí molecular”). Y la “expicación” la hago en referencia a su afirmación de que la ciencia solo funciona en base a ideas claras.

8- No solo le voy a dar un ejemplo, si no que además le reto a que me explique, sin recurrir a la SN, como la anemia falciforme (con la hemoglobina S, que por cierto, viene de una mutación de una sola base) se encuentra en alta frecuencia en zonas maláricas, y en cambio en otras zonas no. (Cuando además la importancia de la mañaria como enfermedad no es tan antigua)
A ver si es capaz, no intente evadirse.

Antonio:
Lo bueno del lenguaje escrito (aunque a veces no se transmita bien el tono con el que algo fue escrito) es que se puede comprobar facilmente lo que se dijo antes:
Así que de entrada, le pido por favor no corte las frases por la mitad. Tanto la suya (falta un tajante “y punto”), como la mía en la que solo pone lo que le interesa. Además su frase estaba en un contexto, por lo que tenía el significado que me explica en su último comentario.
Les copio la cita y luego explico:

““Lo que se observa en la naturaleza es que los seres vivos son aptos para vivir y punto. ”

Algunos si y otros no, mires como lo mires existen miles de casos en los que ciertas variedades está mucho más favorecida (o desfavorecida) que otra. Y eso no se puede negar de ningún modo.”

Primero, entendí lo que quiso decir en la frase, y por eso le respondí en ese sentido: existe variabilidad genética que hace que no todos los individuos tengan las mismas posibilidades de tener descendencia (que no siempre es lo mismo que de sobrevivir) y por lo tanto pasen sus genes a la descendencia. Y eso no es subjetivo. Tiene que tener en cuenta que hay que hablar a nivel poblacional.

Y Emilio, ya que tanta maravilla le parece el “Y eso no se puede negar de ningún modo” dígame alguna especie (con reproducción sexual a poder ser) en la que todos los individuos sean iguales, sin que exista ninguna variedad dentro de la misma especie, que es lo que pone en la frase que escribí. A ver si encuentra esa “maravilla”.

Un comentario sobre el equilibrio H-W, se puede usar a partir de muestreos fenotípicos, pero cuando más información proporciona es cuando se utilizan muestreos genotípicos. Lo que tiene razon es que no tiene en cuenta la influencia en la expresión, pero eso no afectaría estudiando genotipos.
Y tambien tiene razon en que H-w no tiene que ver estrictamente con especiación, ¿pero que quiere decir con eso?

Saludos

Mig:

1. Acaba de descubrirme la pólvora.
2. La poesía es la madre de toda la ciencia.
3. Ya.
4. Al quitar la SN no cambia el significado de las frases poque la SN no aporta significado alguno.
5. En su lista usted pasa del 4 al 6, saltándose el número 5.
6. No juego.
7. Le entendí muy bien.
8. Muy sencillo. La mutación a la que se refiere es responsable de una serie de propiedades o características en la sangre que hacen al portador resistente a la malaria o algo así. La SN, otra vez en el cubo de la basura, y sin cambio en el significado y en la comprensión.

Respecto al Equilibrio H-W quiero decir lo dicho. Ni más ni menos: Que al igual que la selección natural es inútil para explicar nada en la formación de una especie.

¿Quién es usted Mig? Ya le dije que me gusta saber con quién hablo.

Pensaba que con la supuesta teoría de la evolución, los darwinistas estaban hablando supuestamente, de la transformación de unas especies en otras. Pero si reconocen que no hablan de eso, mis sinceras excusas. Pensamos lo mismo.
Porque claro, será muy objetivo que unos individuos tienen más hijos que otros. E incluso cuantificable, este cuatro, el otro tres. Pero lo subjetivo es la valoración de la transcendencia de ese hecho para la transformación de unas especies en otras. Para el neodarwinismo es el punto fundamental de la teoría. Sin embargo, la evidencia empírica que demuestre esto, brilla por su ausencia.
Ahora bien, si esto de la reproducción diferencial de genotipos y el H-W, se refieren exclusivamente a dinámicas poblacionales y no tienen pretensiones más altas, de pseudo-explicar la formación de especies y de la vida. Pues entonces, la discusión queda en otro “status”, es decir pertenece a un terreno mucho más técnico, como p.e.: cuestionar si verdaderamente el desarrollo del cuadrado del binomio sirve para explicar lar variaciones en frecuencias génicas, cuando se trate de genes ligados, y cosas por el estilo.
Estaré equivocado entonces, y cuando Dobzhansky o Ayala escribieron que “nada tiene sentido en biología si no es a la luz de la evolución” se referían a un ejercicio lúdico festivo de recreación de modelos cuyo único fin es el entretenimiento y la diversión. Seguramente en ningún momento pretendieron explicar nada del desarrollo de la vida, ni de la especies.
En fin, lo habré entendido mal. ¡Cuánto lo siento!
Salud.

Emilio:

Veo que cada vez se trabaja más sus comentarios…
Ya me voy a saltar el comentar lo que dice porque veo que ni vale la pena, le entra por un oido y le sale por el otro aunque le ponga ejemplos que lo demuestren…

Pero lo del punto 8 no se lo paso:
-”La mutación a la que se refiere es responsable de una serie de propiedades o características en la sangre que hacen al portador resistente a la malaria o algo así. La SN, otra vez en el cubo de la basura, y sin cambio en el significado y en la comprensión.”

O algo así… en fin. Primero, tenga en cuenta que además de dar resistencia, el homocigoto con los alelos mutados produce una anemia muy fuerte que en muchos casos es mortal. Además solo me ha intentado definir lo que es. Pero a partir de lo que dijo, solo puede entenderse lo siguiente:
–Esa resistencia hace que los portadores tengan más posibilidades de transferir sus genes y por eso, hay más frecuencia— O sease SN, aunque no la nombre no quiere decir que no lo sea.

Sigue sin explicarmelo sin usar SN y se que no va a ser capaz, luego va a tener que admitir que la SN es un proceso que influye en la naturaleza, luego no se puede desterrar algo que existe y es la única forma de explicar ciertos hechos.

Supongo que como se está quedando sin argumentos me volverá a dedicar un post igual de pobre (aunque espero equivocarme…)

Con respecto a quien soy, aunque le dijese un nombre se quedaría igual… no soy profesor, ni he publicado ni nada por el estilo. Así que entre que le diga que me llamo Miguel o que le diga mis apellidos no va existir demasiada diferencia.

Antonio:
Alto que se me va del tema. Yo estoy intentando explicar lo que es la SN en si, para que quede claro que no tiene sentido eso de desterrarla de la ciencia por que no explica nada y toda esa sarta de ideas que he leido por aquí.

Por lo tanto a nivel poblacional si que tiene efectos y muy notables, y por lo tanto esos argumentos de Emilio (suyos no se muy bien si tambien los son…) se caen por su propio peso.

Ahora bien yo no niego que esos cambios producidos por SN (y por más procesos, recalco esto, ya que la SN no actúa sola) produzcan con el tiempo necesario la evolución y especiación, es más a mi parecer es la explicación más razonable con los conocimientos actuales. Pero claro esto es más dificil de demostrar.

Y por eso le pido a Emilio que reflexione sobre lo que escribe sobre selección natural, si no cree que actue en el poceso de especiación (cada uno está en libertad de creer lo que quiera…) no es lo mismo que decir que no explica nada.

Un saludo

“Aunque no la nombre no quiere decir que no lo sea. ”

No la nombro porque no lo es y nombrarla no aporta nada. Todo queda perfectamente explicado sin usar la SN.

Usted se contradice, Miguel:

“va a tener que admitir que la SN es un proceso que influye en la naturaleza, luego no se puede desterrar algo que existe y es la única forma de explicar ciertos hechos.”

¿En qué quedamos: Proceso, Algo que existe, forma de explicar ciertos hechos?. Un proceso no puede ser forma de explicar ciertos hechos. Defina usted el proceso y verá que como explicación es inútil.

No le voy a dedicar a usted ningún post. Al menos no hasta que me diga su nombre y apellidos. Que no haya publicado nada no me importa en absoluto. Lo que me importa es que aprenda usted a pensar. Luego ya publicará si quiere.

Entretanto no se moleste en explicarle a Antonio lo que es la SN. Lo entiende mejor que usted. A nivel poblacional tampoco necesitamos de la SN para nada: Las frecuencias alélicas pueden variar por doscientas mil razones y englobarlas a todas en un saco es ridículo.

La SN no es nada ni vale para nada.

Saludos Miguel y siga usted pensando con salud las maravillas de la Selección Natural y todas las gracias de su descubrimiento.

Piense,……..

En respuesta a algunos comentarios de Antonio desde Zamora, pero también de E. Cervantes que creo recordar haber leído por este blog y también a lo que algunas personas me han dicho que comenta M. Sandín en alguna de sus conferencias (aunque no he tenido oportunidad de oírle nunca en directo), me gustaría hacer algunos comentarios sobre el conocido como principio o ley de Hardy-Weinberg porque me parece que se basan en un conocimiento parcial o incompleto del tema. Como en alguna otra ocasión he hecho, empiezo por recomendar a todo el que se pueda acercar por este blog que antes de dejarse llevar por lo que en él encuentre, lea el capítulo correspondiente de algún buen libro de texto general de Genética para obtener una visión más completa del tema y después saque sus propias conclusiones.
H-W no es más que una consecuencia lógica de la manera en que funciona la herencia en los seres vivos, lo que se conoce como herencia mendeliana o herencia particulada. Con un sistema de herencia de este tipo la variabilidad, los nuevos alelos, es decir, las variantes de los genes que van constantemente apareciendo, no tienden a desaparecer sino que se mantienen en las poblaciones donde han aparecido. De hecho, SI se cumplan ciertas CONDICIONES, la frecuencia de esos nuevos alelos se mantendrá CONSTANTE a lo largo del tiempo. Eso, ni más ni menos, es lo que dice H-W.
¿Que esas condiciones (población de tamaño infinito, apareamiento al azar, ausencia de migración, ausencia de selección natural…) son artificiales y no se dan normalmente en la naturaleza? Claro, no pidamos a H-W lo que no es, ni en ningún momento pretende ser: una descripción exacta de la realidad. No le pidamos, por ejemplo, que tenga en cuenta que los caracteres de un organismo dependen no de un único gen sino de muchos. Nadie niega eso, pero eso no afecta a los resultados en este punto concreto porque aquí no estamos tratando de saber cómo se pasa del genotipo al fenotipo. No le pidamos que un muestreo nos dé una visión completa de una población, eso no tiene nada que ver con H-W sino con los principios estadísticos a seguir para hacer un muestreo.
Por supuesto que H-W es una simplificación de la realidad, como ocurre con todos los modelos (ya sean climáticos, ya ecológicos, ya del movimiento de los cuerpos celestres o de la vida de las estrellas). Seguro que alguien recuerda ejemplos en que en una determinada ecuación se simplifican términos (es decir, se quitan) porque un denominador es normalmente muy grande y así nos queda algo manejable. Lo importante de un modelo es que nos permita comprender mejor que sin él cómo funcionan las cosas (porque, desdichadamente, nuestras cabezas, al menos las de la mayoría, no nos permiten tratar problemas con muchas variables a la vez), pero por supuesto es responsabilidad nuestra tener en cuenta cómo hemos llegado hasta él para saber hasta dónde nos puede llevar y hasta dónde no.
Si uno mira en los libros verá que H-W se puede ampliar al caso de genes situados en cromosomas sexuales, al de genes con múltiples alelos, etc. Lo importante es que siempre que se cumplen ciertas condiciones la variabilidad no desaparece, no se pierde, sino que se mantiene CONSTANTE, y hay que recordar que eso es importante porque sin variabilidad difícilmente podrá haber evolución. Ese era un problema que a Darwin le preocupaba mucho porque es el que se plantearía si la herencia no fuese “particulada” sino por “mezcla”. Tras Mendel sabemos, sin embargo, que la herencia no es por mezcla.
Lo interesante de H-W es que permite hacer predicciones: SI SE CUMPLIERA, a partir de las frecuencias con que aparecen los distintos alelos en una población podríamos predecir las de los diferentes genotipos para el gen o genes que estemos estudiando. Esto, por sorprendente que pueda aparecer, ocurre en algunos casos, pero lo más normal es que no y entonces lo que diremos es que alguna o algunas de esas condiciones no se cumple y estudiaremos cuál o cuáles fallan y, por fallar, pueden ser causantes de la desviación observada (migración, apareamientos no al azar, población de tamaño pequeño con la consiguiente deriva génica, SELECCIÓN NATURAL…). También podemos hacer predicciones sobre cómo cambios en esas distintas condiciones afectarán a las frecuencias que podemos obtener en la naturaleza y así comparar los resultados con las predicciones.
¿Dónde está el surrealismo?

P.D. La última respuesta de E. Cervantes a los comentarios de Mig es muy reveladora de cómo el “dogmatismo”, el creer que los que opinan de un modo diferente al propio en realidad es que no saben pensar, se da en muchas partes, y no sólo en esa “ciencia oficial” que no hace más que decirse que trata de ocultar lo que la contradice. Que los que han leido el último comentario de E. Cervantes piensen y saquen sus propias conclusiones.

La ley de Hardy Weinberg que en tan alta estima tiene usted, Joaquín, no se ha demostrado que tenga nada que ver con la evolución y aquí más bien estamos hablando de evolución que de dicha ley.

Que sin variabilidad no pueda haber evolución pasa por ser magnífico descubrimiento de Darwin pero además de ser más viejo que la pana es una auténtica perogrullada.

Migración, apareamientos no al azar, deriva génica. Todo esto está muy bien y altera el equilibrio de Hardy Weinberg. Nada nos dice de mecanismos de aparición de una especie.

Ahora bien: Selección Natural, en mayúsculas como usted la escribe, Joaquín: ¿Qué es? Si es, como dice Mig un proceso que explica hechos diferentes entre sí, entonces díganme usted y Mig:

¿por qué la Selección Natural no explica la migración?

Porque en algunos casos es seguro que podría…….Del mismo modo podría explicar apareamientos no al azar, en algunos casos, claro. Y también la deriva génica ¿Sí o no? ¿Podría su majestad la selección natural explicar algo de esto alguna vez o no, nunca jamás?

¿Quién decide qué cosas explica la selección natural y cuáles no?

Ya nos ha demostrado Joaquín que el equilibrio de Hardy Weinberg puede tener cierta utilidad en genética de poblaciones. En la entrada que estamos comentando ni en ninguna otra ha sido mi intención demostrar lo contrario. Ahora bien, quieren ya hacer el favor de decirme ¿Qué es la selección Natural? ¿Una Teoría, sí o no? ¿Hipótesis, sí o no? ¿Proceso como decía Mig arriba? ¿Hecho? ¿Mecanismo?

Respondan tan solo si o no a cada una de estas cosas y se darán cuenta de que lo que es la Selección Natural es un absurdo. Finalmente:

¿Por qué explica tan bien unas cosas tan heterogéneas y no otras? ¿por qué su majestad la SN no puede explicar los apareamientos “no al azar”, si se supone que serán precisamente favorecidos aquellos que ocurran entre los individuos más aptos?

En mi comentario del 26 de mayo en esta misma sección ya traté de explicar en qué consiste la SN y a ella me remito para no repetirme. Lo de si podemos definirla como hecho, teoría, hipótesis… no entra en mi campo de conocimiento puesto que no soy filósofo, ni tampoco creo que tenga especial importancia en una discusión científica.
Su pregunta de por qué la SN no explica la migración o los apareamientos al azar me lleva una vez más a aconsejarle que lea con detenimiento un buen libro de texto de Genética actualizado (ya he recomendado aquí alguno) porque no tienen nada que ver, al menos hasta donde yo llego, unas cosas con otras (aunque quizás el que necesite esa lectura sea yo). Tal y como traté de indicar en mi anterior comentario, obviamente fallé al explicarme, se trata de distintos procesos que pueden explicar los cambios en frecuencias génicas en una población, por lo que unos no tienen que explicar a los otros, son cosas diferentes.
Yo no estoy absolutamente convencido de que se pueda pasar sin dificultad de los cambios de frecuencias génicas en poblaciones a la especiación, ni de que la SN sea el único, o incluso el más importante mecanismo para explicar estas cosas. Pero también admito que no soy ningún experto en la materia como para pontificar que la SN no intervenga en absoluto. Desdichadamente, veo que hay bastante gente que con el mismo desconocimiento que yo, o incluso, por lo que parece, con algo más (si es que es posible tal cosa) se siente capacitado para proclamar enfáticamente que la SN no sólo es falsa o un absurdo sino peligrosa para la Biología. Más bien me parece que los peligros andan por su lado.

Mucha importancia tiene lo que sea o no sea la SN.

Mi pregunta que no era exactamente la que usted plantea, queda, como no podía ser de otro modo sin respuesta.

En ningún libro de texto ni de Genética ni de nada se explica bien lo que es la Selección Natural y desde luego que usted tampoco lo explica. Según usted la SN son distintos procesos pero no indica muy bien cuáles y también es mecanismo, que yo no veo bien.

No me diga los peligros imaginarios para la biología que bastantes veo yo reales. Por ejemplo, me preocupa que se me intente convencer constantemente de conceptos confusos.

No creo, por otra parte que el dudar de la claridad del concepto SN sea pernicioso. Si lo fuese y usted lo viera así le agradecería me indicase a quién podría esta duda perjudicar.

Lo pernicioso no es dudar de algo ni tener unas opiniones u otras.
Lo pernicioso es buscar la heterodoxia por la heterodoxia, inventar supuestas conspiraciones o proclamar que se tiene la verdad y que el que no la sigue es porque o no piensa o está vendido a alguna maléfica mafia científica o eugenésica.
Lo beneficioso es buscar las respuestas en la naturaleza, sin ideas preconcebidas y trabajar duro en ello. Sólo así se avanza. Lo otro, ya lo dije en su momento, queda bien en un bar, es muy español no cabe duda, pero se va como el humo. Espero que aquéllos que caigan por este blog, se den cuenta de ello y sopesen lo que hay de interés y lo que hay de “pose” en lo que aquí se cuenta para quedarse sólo con lo primero, que no digo que no lo haya también.

Emilio:

Veo que cada vez que se queda sin argumentos recurre a los problemas de “concepto” que existen según usted y no entra a debatir los hechos en si. Muy bien desviado el tema para su beneficio, pero yo no caigo. Usted me ha entendido con la frase y no me contradigo para nada. (solo comentar, como algo puede contraponerse “a algo que existe”, lo que hay que leer…)

Sigue usted sin ser capaz de explicarme las frecuencias alélicas en la anemia falciforme sin utilizar la SN. No creo que lo haga y seguramente intente evitarlo otra vez saliendo por la tangente.
Así que se lo pondré fácil, solo respondame sí o no:

¿Le parece correcta esta forma de explicar el ejemplo que le propongo (utilizando en parte lo que usted dijo)?:

“La mutación a la que se refiere es responsable de una serie de propiedades o características en la sangre que hacen al portador resistente a la malaria, Esa resistencia hace que los portadores tengan más posibilidades de transferir sus genes a la descendencia y por eso, la frecuencia es mayor”

Solo sí o no (si responde no, le ruego me diga como piensa que ocurre)

“Las frecuencias alélicas pueden variar por doscientas mil razones y englobarlas a todas en un saco es ridículo.”

Efectivamente, y entre ellas está la selección natural (tambien podemos encontrar la deriva genética, la migración…). Nadie dijo que fuera la única.

“La SN no es nada ni vale para nada.”

Ahora el que se contradice es usted, hace unos cuantos comentarios decía que la SN natural existía, que usted no lo negaba. ¿entonces la SN, existe o no es nada?

Solo le diré que me apellido Fernández. Pero no entiendo que soluciona con eso. Por Internet lo importante no es el nombre, creo yo… Soy uno más entre muchos, mi nombre no me define, si no lo que escribo.

Y le repito según la RAE mecanismo y proceso son sinónimos.

Saludos

Deberían corregir la RAE si dice como usted cuenta. No es exactamente igual “Proceso” que “mecanismo”. Mucho menos es igual teoría, explicación, causa, fuerza, poder, eficacia, adaptación, etc, etc, todo ello aplicado sin reparos a la Selección Natural.
Por ejemplo, rara vez un mecanismo podrá ser explicación.

Sigo sin encontrar una definición de selección natural otra que la supervivencia del más apto. Como tal por supuesto que existe, ¡cómo no va a existir después de celebrar el año pasado su sesquicentenario!, pero principalmente en donde existe y campa a sus anchas es en las mentalidades torpes y, desde luego, no aporta nada a la Ciencia.

Me parece bien las frase como la ha escrito usted. Se entiende bien, parece correcta y a partir de ahí podríamos ampliar sin límites, cosa que no podemos hacer si invitamos a su majestad la Selección Natural a participar en la explicación.

Gracias por decir su nombre y apellido. Escribo aquí para aprender y me interesa saber qué profesores son buenos y cuáles no lo son, quiénes siembran la inquietud y el verdadero interés por la ciencia en sus alumnos y quienes los tratan como a ganado. A mi me han ocurrido las dos cosas y estoy muy agradecido a los primeros.

-Pues quizá debería quejarse a la RAE, ya que tiene usted unos conocimientos sobre la lengua tan profundos. Pero no voy a entrar en su dialéctica sobre terminología… Yo no tengo suficientes conocimientos como para decirle si tiene razón o no en ese tema.

-Pues no será por que no le dije otra definición mejor, pero usted sigue sin escuchar… y sin razonar, que es peor… y aún por encima llama torpes a aquellos que no piensan como usted. Menos mal que tenemos su luz que nos guía en las tinieblas. Cuan confundidos están la mayoría de científicos y personas dedicadas a la biología en general (todos unos torpes), deberían darle un cargo a la altura de su mente preclara…

Dejando atras estas frases escritas a consecuencia de sus insultos, quiero ir a lo importante, ya que le parece correcta la definición, vamos a extenderla un poco (ya que estaba escrita de un modo muy simplificado)

“La mutación a la que se refiere es responsable de una serie de propiedades o características en la sangre que hacen al portador resistente a la malaria. Esa resistencia hace que a los portadores “les afecte menos la malaria (menor mortalidad) en comparación con los no portadores, esto provoca que se reproduzcan más (por mera estadística, los adultos con capacidad de reproducirse y portadores serán porcentualmente más, con respecto al porcentaje de cuando nacieron)” es decir, que tengan más posibilidades de transferir sus genes a la descendencia y por eso, la frecuencia es mayor”

Creo que a partir de la anterior es la forma lógica de desarrollarla. Por eso dígame solo si aún le parece correcta, y si no le parece correcta, indíqueme donde ve el error. Espero me responda a esto a pesar de las frases de más arriba.

-Por cierto, ya le dije que no era profesor.

Me parece correcta su frase desarrollada, Mig.

A partir de ahí siga usted, explique los detalles, los mecanismos moleculares y si es posible no introduzca términos inútiles. Procure que el resultado sea biología y no otra cosa. Verá que puede hacerlo sin la SN.

En ningún momento he indicado que usted fuese profesor. Seguro que usted ha tenido algún profesor.

No le he llamado torpe ni he dicho que esté usted en las tinieblas, simplemente le indiqué y lo sigo haciendo, la conveniencia de eliminar términos confusos del discurso científico.

Hola, Sr.Emilio:
Oyendo hablar de cómo las mutaciones hacen más aptas a las personas para sobrevivir a la malaria le voy a relatar mi experiencia. Hace 11 años que yo tengo malaria (clase vivax) resistente a los fármacos (demostración inequívoca de que el azar hará que el plasmodium, con el tiempo, pueda llegar a ser un metazoo o cualquier otra cosa compleja). Me la gané en un área pantanosa de Honduras. Así que sé de lo que hablo.
Pero mi historia darwinista de hoy trata de una indígena pálida y flaquita con cara de muñeca de porcelana, que conocí en la costa de Panamá. Ella era inmune a esa enfermedad, la SN la había hecho más apta que yo. Resulta que, aunque podía haberme unido con ella (y haber transmitido esos genes a criaturas más aptas que yo, y así contribuir a la macroevolución como demuestran las falenas del abedul y tantos y tantos ejemplos que hacen a la evolución un HECHO), lo descarté por una metedura de pata de su tío. Preguntándole yo (al tío) porqué tan a menudo se quedaba en casa la chica “porque no se sentía bien”, me dijo que no podía hacer esfuerzos, y peor cuando la regla puesto que se desmayaba y la madre tenía que acompañarla a todos los sitios.
Ya tenía yo la pista de porqué, siendo tan linda, destacando su tez pálida entre las caras morenas de las otras, no tenía marido: TENIA ANEMIA DE CELULAS FALCIFORMES.
Aquí yo, un conspiracionista incorregible del club de Sandin(belgerg) me digo: realmente las mutaciones al azar + SN puede explicar hasta porqué los aptos tienen menos probabilidad de transmitir sus genes. Por cierto, en el poblado indígena la mayoría había sobrevivido a la malaria sin esa mutación beneficiosa.
Le deseo, sr.Cervantes, paciencia para seguir sospechando de la SN, no importa de cómo le llamen los darwinistas.
Hasta otra, un abrazo

Gracias, señor Ara por su relato. Dejemos ahora hablar al señor Mig que seguramente tendrá algo bien emocionante que contarnos en el suyo, ………

Veamos:

Juan:

Si siguiera la conversación podrá ver que más arriva ya lo había indicado. Pero si quiere lo vuelvo a repetir y me extiendo: Las personas con el alelo mutado en homocigosis desarrollan una anemia grave que como bien dice disminuye mucho sus probabilidades de transmitir sus genes. Así en una situación sin malaria este gen se encuentra en un porcentaje de la población muy bajo.

Ahora bien, resulta que las personas que tienen el alelo mutado en heterocigosis (es decir un alelo normal y uno mutado)tienen una resistencia a la malaria y además (oh sorpresa:) no desarrollan anemia o solamente una muy debil (así que usted no pudo saber quienes en ese poblado tenían la mutación, para empezar el padre o la madre de esa indígena la poseian). Así que estos heterocigotos están bastante favorecidos en ambientes palúdicos con respecto a los homocigotos normales (que no tienen resistencia a la enfermedad) y frente a homocigotos mutados (que tienen anemia grave) y por eso aparece el gen en un porcentaje bastante más alto que en poblaciones no palúdicas.

Lo siento por su problema, pero tambien debo añadir que la malaria provocada por P. vivax es mucho menos grave que la provocada por P. falciparum, la cual es la que afecta principalmente a las poblaciones con anemia falciforme con hemoglobina tipo S de la que estoy hablando (puede comprobar más arriba, ya que lo he dicho) y por tanto afecta más profundamente a las poblaciones, porque produce una alta mortalidad.

Espero mi explicación le aclarara quienes están de verdad favorecidos en las anemias falciformes. Ya que veo que se había confundido pensando que los que estaban favorecidos eran los homocigotos de genes mutantes.

Y un último apunte, aquí se ve como los más aptos en un ambiente son distintos a los más aptos en otro ambiente, aún siendo la misma población.

Emilio:

¡¡A que le ha parecido emocionantísimo!! Aunque supongo que no tendrá nada que alegar en contra, ¿verdad?

Y ahora vamos con usted:
¡¡Enhorabuena!! aunque usted lo negará acaba de descubrir lo que es la selección natural y encima está de acuerdo:

“La mutación a la que se refiere es responsable de una serie de propiedades o características en la sangre que hacen al portador resistente a la malaria. Esa resistencia hace que a los portadores “les afecte menos la malaria (menor mortalidad) en comparación con los no portadores, esto provoca que se reproduzcan más (por mera estadística, los adultos con capacidad de reproducirse y portadores serán porcentualmente más, con respecto al porcentaje de cuando nacieron)” es decir, que tengan más posibilidades de transferir sus genes a la descendencia y por eso, la frecuencia es mayor”

Esto señor Emilio, lo mire como lo mire es la explicación de la SN, porque aunque algo no se nombre directamente puede estar contenido en un texto. Y como seguramente seguirá sin creerme le añado la definición de SN que ya le dije que me había propuesto un profesor de genética:

“Capacidad reproductiva diferencial debido a adaptación diferencial de los distintos fenotipos”

Ahora compare estas dos explicaciones y verá que son iguales. Así que no puedo seguir explicandolo sin SN porque ya lo he hecho. Se que va a decir que no, que no explica nada, que es ambiguo y toda la parafernalia que repite constantemente. Pero espero que aunque públicamente lo niegue en su interior algo comience a reflexionar sobre esto. Porque no tiene sentido admitir una definición (a través de un ejemplo, eso sí) y luego no admitir la palabra definida.

Esto en jerga de internet, si me lo permite, (no se si la conoce) se describiría con un rotundo: OWNED (disculpe, tenía que decirlo)

Perdón, tengo que corregir el “arriba” de la primera linea antes de que me sangren los ojos

Lo que usted cuenta, Mig, no es explicación de la SN ni es explicación de nada por el momento.

Son cuestiones muy poco detalladas y escasamente documentadas acerca del comportamiento de algunos genes en relación con una enfermedad y la respuesta a la infección por un parásito.

La capacidad reproductiva diferencial unas veces se deberá a unas cosas y otras, a otras cosas totalmente diferentes. No tiene sentido buscar una explicación común que no la hay. Es absurdo invocar un mismo proceso, mecanismo, causa, explicación o lo que sea para mariposas, reptiles, humanos, y que “opere” en todo momento y lugar. Esto ya es absurdo y ridículo, pero lo que es mucho más importante:

Tal capacidad reproductiva diferencial conferida hipotéticamente por un alelo ventajoso, en el caso de la anemia falciforme, en el caso de la Biston betularia, en el caso que usted quiera, jamás se ha demostrado que esté implicada en la formación de una especie.

Mig, yo a usted no le he insultado. Owned es un insulto. Es mejor no insultar que insultar y luego pedir disculpas.

De antemano pido disculpas por la discontinuidad con la que voy apareciendo por aquí, ando bastante liado estos días.
Quería tratar tres asuntos citados más arriba:
1. Respecto a la SN, al margen de las otras confusas definiciones, de las que hay muchos ejemplos en esta bitácora, las tres más frecuentes y por tanto menos confusas son:
• La primera es la clásica, la de los Paleo-darwinistas: la de la supervivencia de los más aptos. De la que parecen renegar algunos neo-darwinistas, no sólo por las evidentes connotaciones ideológicas, si no porque además no dice nada, es pura tautología: ¿Quiénes son los más aptos?, los que sobreviven y ¿Quiénes son los que sobreviven?: los más aptos.
• la que se utiliza más genéricamente en los papers es la de “este mecanismo, función, órgano, etc. se ha visto favorecido por la SN”. En estos casos, aunque no sea la intención de los autores, lo que resulta inteligible, es que se alude a la SN como si de un ente extracorpóreo se tratara. Por tanto aún sin pretenderlo viene a suponer algo muy similar al diseño inteligente.
• La tercera podría ser la que propone Mig. “Capacidad reproductiva diferencial debido a adaptación diferencial de los distintos fenotipos”. Esta definición, que es más o menos la utilizada por el neodarwinismo, no habla para nada de especiación. Tal y como dice Emilio en el comentario previo a este, el que crea que con la reproducción diferencial, explica la transformación de una especie en otra, hace un salto de Fe, que no censuro. Cada uno puede creer lo que le venga en gana, pero que no lo intente pasar por evidencia empírica, porque no cuela.
2. Respecto a la ley del equilibrio de H-W, tanto Mig, como Joaquín vienen a reconocer que aunque puedan servir, en algunos casos, para hacer más inteligibles determinadas dinámicas poblacionales, de ahí a explicar la especiación hay un largo trecho. Lo que no acabo de entender entonces, es por qué se utiliza para reforzar la teoría de la evolución (hay abundante bibliografía al respecto). ¿Será para dejar claro que la biología es de ciencias?. Pués si es por esto, tampoco es un gran alarde el dichoso algoritmo. Tan sólo se trata del cuadrado de un polinomio, es de 5º de primaria.
3. Respecto a la alusión de Joaquín hacia “los dogmáticos de los antidogmas”. Tan sólo aclararle que:
• No pretendo sustituir un dogma por otro. Y por lo que le llevo visto, me parece que está muy claro que Emilio tampoco. Cómo verá nadie ha propuesto una teoría alternativa.
• ¿Qué intentemos subrayar las contradicciones del darwinismo, nos convierte en dogmáticos?. Esto es el mundo al revés. El intento de desentrañar, analizando las flaquezas de una teoría que apabulla a la biología entera, dejando bien a las claras hasta donde llegan las posibles evidencias y cuál es el punto, a partir del cual entran en juego las creencias, los prejuicios y las convicciones que no tienen respaldo empírico es utilizar el sentido común y por tanto lo contrario de ser dogmático. No tiene nada que ver con la asunción sin condiciones de lo que nos venga impuesto, que es lo propio de los dogmas.
• En cuanto a los peligros para la biología de acatar sin miramientos una teoría que no explica nada, creyendo a pies juntillas que si lo hace, se me ocurren al menos dos:
1. Si no se parte del reconocimiento de que no se sabe, no se puede aprender nada. Con la seguridad de que se tiene muy claro esto de la evolución, la biología se encuentra atascada, sin posibilidad de avance.
2. La asunción de que las variaciones surgen al azar y que luego la mano firme de la SN, pone a cada uno en su sitio, permite que se desarrollen tecnologías que no se acaba de comprender “Qué” significan y con ello existen riesgos indudables para el medio ambiente. P.e. hay documentados ya, unos cuantos casos de transferencia génica horizontal, de genes transgénicos, desde los cultivos a las especies del entorno.
Salud.

Muchas gracias Antonio por tu comentario. Creo que deja bien claras las cosas por el momento lo cual es importante en debates largos.

Aplaudo tus dos últimos puntos en los que para mí se indican dos errores fundamentales que la biología debe al darwinismo: La torpeza que hay en pensar que se sabe cuando no se sabe, que se dispone de una explicación cuando no la hay, …..y el desastre que supone otorgar una función primordial en ciencia al azar, lo cual no es sino renunciar a la ciencia. Esto va más lejos y entre las consecuencias de estos errores hay otras más generales además de los riesgos que bien has indicado, como el de desarrollar tecnologías que no se acaban de comprender y el siguiente riesgo para el medio ambiente.

Pues bien, otra grave consecuencia es que el científico pasa a ocupar una función de tecnólogo al servicio del capital, puesto que en nuestros tiempos nada hay más “apto” ni tan siquiera que pueda considerarse “apto” si no es “rentable”. Así, y en una sóla jugada de gran efecto la biología se pone al servicio de la banca, la ciencia pierde su fundamento filosófico y la filosofía su fundamento moral.

El darwinismo va mucho más allá de fomentar la ignorancia de los estudiantes de biología y su obediencia al capital.

Su triunfo consigue poner plenamente la Ciencia al servicio del poder.

Emilio, precisamente por esta razón me siento tan emocionado con tu trabajo o con el de Máximo Sandín. La gran tarea que haces para ayudar a destejer algunas de las mentiras que sustentan el mundo es tremendamente gratificante.
En este sentido, D. Agustín García Calvo en una charla de hace unos meses, a la que le habían invitado para que hablase de su vida y de su obra. Viene a decir hacia el final, que a veces le han reprochado no dar respuesta al “¿qué hacer?” y cuenta que para él no hay nada más satisfactorio que descubrir los engaños y manipulaciones que nos imponen en la construcción de la realidad. Además, ¿puede haber algo más útil que reflexionar y por tanto saber, de qué patrañas se sirven los que manejan los hilos del poder?.
Dejo el enlace. http://www.march.es/conferencias/anteriores/voz.asp?id=2674
Un saludo

Para el experto en TEORIA sobre la malaria:

Soy el doctor en el HECHO de la malaria que no entendía que los heterocigóticos son los beneficiarios reales de la SN.
A ver como me explica esto:

1.-Los indios caribeños de Panamá llamados KUNAS que yo conocí, llevan envueltos en mosquitos muchos milenios, y han sobrevivido porque tienen la mutación en sólo un lado, pues. Pero cuando hay un brote de malaria cae todo quisqui, o sea que no están protegidos, o sea que no deberían haber sobrevivido.
2.-En el Caribe de Honduras donde me gané mi P.Vivax los indígenas se han mestizado con descendientes de esclavos huídos desde Jamaica (los africanos tambien tenían mosquitos antes de llegar al nuevo mundo). Allí la malaria es endémica y todo dios la tiene de vez en cuando, aun cuando deben tener su protección heterocigótica dado que es un hecho que sobreviven.
3.-Yo, que como decía me gané alli hace 11 años una buena malaria vivax resistente a todos los fármacos, hace años que mi organismo la tiene dominada. En vez de fiebre fuerte, me da un dolorcito de cabeza que se pasa sin tomar antipalúdicos (que esos si me dan buen palo a la cabeza). Quiérese decir que la SN domina al plasmodium, con la mutación propia de los indígenas o africanos, o sin ella, hasta que sólo quedan los aptos. De verdad que la SN es algo omnipotente.

Ya me imagino que esto debe tener una explicación muy fácil, así que no se moleste, no pierda el tiempo con nosotros en esa minucia, y explíqueme algo mas substancioso, acorde a su destreza en nivel de manejo del HECHO de las mutaciones, alelos, ley de H-W, SN, endosimbiosis, TGH, genes egoístas, etc.

Pregunta: ¿porqué varios conocidos míos en Panamá se despertaron encharcados en sangre por culpa de un pequeño mamífero volador ciego, de saliva anestesiante?. Mi nivel de conocimiento científico sólo llega a decir que es que dormían con la ventana abierta (cosa que yo no hago), y que el bicho tenía hambre y estaba obligado a sobrevivir. A partir de allí le dejo a Vd.expresarse si quiere y puede.

Se admiten comics ilustrativos de los posibles antepasados del vampiro todavía no aparecidos en el registro fósil.
No se admiten neo-insultos de la red. Los antiguos ya me los se.

Suerte

Buenos días, hoy apenas tengo tiempo y hay demasiado cosa que comentar… así que responderé en otro momento.

Lo que si que me da tiempo a comentar porque no me lleva nada es la alusión de Emilio a la palabra que utilicé. Se ve perfectamente que no sabe lo que significa ya que no es un insulto… Eso de el “tu madre por si acaso” cuando desconoces una palabra suena bastante cómico.

A ver si mañana o en otro momento vuelvo por aquí.

“Demasiada “cosa” que comentar…..”

“No sabe lo que significa….”

“Suena bastante cómico.”

¿A qué viene usted por aquí, Mig?

¿De verdad cree que nos va a convencer de que la Selección Natural es la explicación de la Evolución?

¿Ya ha leído algo acerca de la anemia falciforme y la supervivencia del heterocigoto frente a la malaria?

Cuando haya convencido al señor Ara de que el heterocigoto tiene una mayor resistencia a la malaria, entonces convénzanos también de que ese hecho es el mismo que la supervivencia de las polillas negras en zonas contaminadas.

Luego busque ejemplos en los que ese hecho mismo haya dado lugar a un cambio de especie.

Vaya con salud a sus obligaciones, Mig y luego descanse usted un rato. Tiene trabajo por delante en este debate.

Usted tranquilo Emilio, no le seguiré tumbando sus argumentos demasiado más, ya que hace unos días que decidí que no iba a seguir visitándole por mucho más tiempo. Pero antes le respondo a alguna cosa:

No para de contradecirse, primero me dice que esa frase le parece correcta para explicar el alto porcentaje de alelos mutados en la anemia y cuando se da cuenta de que acaba de reconocer la SN, se desdice y afirma que no explica nada:

“Lo que usted cuenta, Mig, no es explicación de la SN ni es explicación de nada por el momento. ”

Luego afirma que no tiene sentido buscar una explicación común porque esa reproducción diferencial no se debe siempre a lo mismo y más siendo en distintas especies; y yo le digo, según su regla de tres es “absurdo y ridículo” referirse en genética al término “mutación”, ya que puede deberse a distintas causas, afecta a todas las especies y “”opera” en todo momento y lugar”.

“Tal capacidad reproductiva diferencial conferida hipotéticamente por un alelo ventajoso, en el caso de la anemia falciforme”

En su anterior comentario no le parecía tan “hipotéticamente”…

Emilio, creo que sus argumentos, cada vez se sostienen menos, y ya recurre al: “¿A qué viene usted por aquí, Mig?”

Vuelva a reflexionar otra vez, porque lo que dice, lo que defiende y lo que argumenta no siempre coinciden lo que me lleva a confirmar que no tiene del todo claro de lo que habla.
No le quiero convencer de que la SN es explicación como tal (por si sola) de la evolución, pero si de que es parte importante en la misma.

Y lo que afirma del capital, me parece que tiene bastante razón, pero nada tiene que ver con SN, ni “darwinismo” ni con nada parecido, y pensar eso ya le eleva a un estado de conspiranoico… (esto tampoco es un insulto ni es mi intención insultarle)

Antonio:

1-“este mecanismo, función, órgano, etc. se ha visto favorecido por la SN”
Entiendo que siendo puristas esta frase podría llevar a lo que usted dice, pero entonces debería de quejarse siempre, no solo con la SN: “es atraido por la Fuerza de la Gravedad” por ejemplo también se está tratando a la FG como un “ente extracorporeo”

-Sobre la especiación le vuelvo a recalcar que la SN no es el único mecanismo (o como prefiera llamarle Emilio) que actúa en ella. Lo que veo es que por lo menos admitirá que a nivel poblacional la SN entre otras cosas, lleva a la evolución dentro de una misma especie (por lo menos por lo que dice, entiendo eso). Por lo tanto le pregunto, ¿usted daría por sentado que si dos poblaciones de una especie quedaran aisladas y viniesen afectadas por ambientes distintos, evolucionarían del mismo modo pero independientemente por mucho tiempo que pase?

2-Cada cosa sirve para lo que es, el equilibrio H-W nos sirve para entender dinámicas poblacionales que también está dentro de la evolución, como se podría hablar de especiación si antes no se sabe como cambian los indiviuos dentro de una misma población. ¿y que tiene contra las fórmulas sencillas?¿acaso no hay fórmulas más sencillas que explican conceptos muy complejos?

3-Si no hay otra teoría alternativa, ¿como se puede eliminar la existente? ¿Que hacemos, dejamos de estudiar la evolución de los seres vivos, asumimos que no existe la especiación?
-En dogmáticos le convierte frases como la de Emilio: “pero principalmente en donde existe (la SN) y campa a sus anchas es en las mentalidades torpes”
Eso y que basan sus argumentos principalmente (aunque Antonio, debo decir que usted menos) en discusiones terminológicas y filosóficas.
- ¿Pero como que no explica nada? ¿Como se adaptan las especies al ambiente?
–1 Eso es bastante absurdo, ¿aplica ese misma afirmación a matemáticas y a física o solo a la biología?, no se puede avanzar en física si no es a partir de los conocimientos que hay, aunque eso implique acabar con una teoría y plantear otra. (vease las teorías de Newton y de Einstein por ejemplo). Y además usted es el único que dice que está todo muy claro, porque si no no me explico que existan científicos que se dedican a este campo.
Por cierto, a lo mejor devería leer algo sobre neutralismo, para ver que existen más corrientes y no está todo estancado.
–2 Y de paso me puede explicar donde ve el problema con la SN, de hecho puede buscar más ejemplos de transferencia horizontal en bacterias. Por cierto que este tipo de transferencia lo que produce es aparición de más variedad genética, al estilo de las mutaciones.
Ahora bien, yo también creo que en el caso de los transgénico, entre otros, se debería de actuar con cuidado, aunque no le veo la relación que usted indica con la SN.

Juan ara:

¿Me está diciendo que usted es el médico?,sies así, es loable pero sin intención de faltarle, ahora entiendo porqué me decian que los médicos reciben una deficiente educación en genética.

1- Cuando indica que “cae todo quisqui” me ¿está diciendo que mueren todos? ¿entonces como pueden existir todavía esos indios? Pero los que sobreviven serán estadísticamente más los portadores del gen.
Si lo que me quiere decir es que enferman todos, pues claro, ¡¡resistente no quiere decir inmune!! Los resistentes sufren mucho menos la enfermedad, por lo que a nivel poblacional tienen más posibilidades de sobrevivir y transferir sus genes.
2- Lo mismo: resistencia e inmunidad es distinto.
3- Ahora le repito lo que le dije en mi anterior post, la malaria povocada por P. vivax es mucho menos grave (solo hace falta leer lo que dice) comparada con P. falciparum donde se produce una gran mortalidad, y se encuentra por ejemplo en África.

No entiendo bien lo que pregunta… es algo así como ¿porque algunos murciélagos se alimentan de sangre? y que es similar a ¿porqué las vacas se alimentan de vegetales? o ¿porqué los leones comen carne?
Y con lo de “se admiten comics” de los “antepasados” “no aparecidos”, ¿está siquiera insinuando que no existe la evolución y/o especiación?

Un saludo

Mig,

¿Qué artículos científicos hemos de leer para entender cómo los heterocigotos para el gen que provoca anemia falciforme tienen ventaja alguna frente a la malaria?

¿Conoce usted alguno para que podamos investigar este aspecto con algún fundamento real o está hablando de oídas?

Los cambios en poblaciones no tienen por qué ser un paso hacia la especiación. No se ha demostrado que especie alguna haya surgido a partir de una población mediante el cambio en la frecuencia de un gen.

Finalmente y puesto que me concede que llame a la SN como me parezca le diré que no puedo llamarla hecho puesto que aquí estamos hablando de hechos felizmente y largo y tendido sin necesidad de invocar en ningún momento a la SN. Tampoco proceso ni mecanismo. Por supuesto que no teoría ni hipótesis….

¿Cómo llamaríamos entonces a su Majestad la Selección Natural? Pues muy sencillo:

Tautología. Concepto inútil para la ciencia, más fundamental para el estímulo de la competición y de la eugenesia.

Usted no ha tumbado ni uno sólo de los argumentos aquí expuestos.

Sr.Cervantes, Antonio Zamorano y demás escépticos en la SN:

El caso de la SN y la malaria ya lo tengo visto y listo para sentencia. He llegado a la conclusión de que yo tengo un cerebro medieval que está lejos de funcionar a la manera del de Mig. y sus semejantes. Todavía estoy a tiempo de reproducirme con alguna darwinista, a ver si gracias a la ley de H-W y demás conceptos, alguien de mi descendencia puede disfrutar de un cerebro con corrientes eléctricas más aptas para sobrevivir a un ambiente científico (darwinista).

Lo que he entendido de la mutación favorable para sobrevivir a la malaria es que:
1.- Los que son homocigóticos no la cogen por tener una sangre repugnante al gusto del parásito. Pero no se mueren por presentar ciertos problemas de anemia. La chica que yo observé que la tenía seguro que alguien la ha preñado, no se si habrá muerto ella por eso, ni el hijo. Otro joven negro, que estaba en el mismo problema, de apodo Mino-Mino, podría llamarle por teléfono para ver si ya se ha reproducido, él era más fuerte que tu o yo juntos, aun con anemia. Me apuesto que los homocigóticos también tienen descendencia apta.

2.- Los heterocigóticos cogen malaria, pero la resisten, y no se mueren tampoco y pasan sus genes a la descendencia.

3.- Los que como yo (que vivo en los Pirineos aragoneses a mas de 1000m de altitud , y allí han vivido mis antepasados libres de malaria por los siglos de los siglos), tenemos el parásito en las tripas, y ya hemos perdido la esperanza de acabar con él, y que YA NO TOMAMOS MEDICACION……., ni nos preocupa cuando resurge, y seguimos sobreviviendo tan tranquilos. Ah! antes de tener Malaria vivax ganada en el 99 en Honduras, ya tuve malaria en el 93 del tipo grave, la m.falcíparum ganada en Venezuela, cerca del salto del angel. Sin tomar medicamentos adecuados se me pasó, y no rebrotó. Lo que sí tomé después, cuando ya había sobrevivído a esa enfermedad letal para la cual no era apto, fue antibióticos, pero ya debía haber muerto según los darwinistas.

Conclusión de mi torpe cerebro: con mutación o sin mutación la gente coge o no coge malaria, pero sobrevive y transmite sus genes a la descendencia, hasta que se muere de cualquier otra cosa.
¿Problema para los darwinistas? En modo alguno, si se sobrevive a la malaria es por otra mutación producida al azar para defensa de otras enfermedades desconocidas, u otra explicación ad hoc. O si no, porque hay sistema inmunitario producido al azar hace millones de años, precisamente porque si no, no habría sobrevivientes siguiendo las doctrinas de Darwin.
¡QUE COSA TAN OMNIPOTENTE ES EL AZAR!
Y con el azar pretenden explicar porqué existen vampiros, o si aparecen en algún sitio elefantes voladores también los explicarían (las orejas de los africanos, mejor que las de los asiáticos, podrían sin duda, ayudarlos a planear, con el tiempo, si así se libran de la plaga de los furtivos).

¡Quisiera yo tener un cerebro tan evolucionado para entender estos milagros del azar! Rogaré al azar para que me ayude a dejar de ser un palurdo creacionista de mierda.

Emilio:

Ya que quiere artículos le diré alguno, aunque solo le pondré el nombre y el autor, con eso sabrá buscarlo. Y por cierto no hablo de oidas (siempre piensa el ladrón que todos son de su misma condición…). Aunque seguro que ni con ellos delante lo va a creer.

-”How Malaria Has Affected the Human Genome and What Human
Genetics Can Teach Us about Malaria” Kwiatkowski
-”Estimation of relative fitnesses from relative risk data
and the predicted future of haemoglobin alleles S and C” HEDRICK
-”Haemoglobin C protects against clinical Plasmodium falciparum malaria” Modiano

Por lo que veo aún le fastidia el haber reconocido la selección natural en este ejemplo. Por mucho que lo niegue…

“Los cambios en poblaciones no tienen por qué ser un paso hacia la especiación”
Tiene razón, pero no puede haber especiación sin cambios en las poblaciones. Y tambien tiene razón en lo del cambio de un gen, pero es que en la naturaleza no ocurre con un solo gen…

Sigue sin argumentos razonables, vuelve a recurrir al “es un concepto inutil por que yo lo digo”

Juan ara:

Ni me molestaré en contestarle detalladamente, ya que habla de hechos individuales, cuando yo le estoy hablando de estadística poblacional, vamos que no es todos mueren por esto, todos viven por lo otro…. Si no sabe diferenciarlos no es tarea mía explicarselo.

Y aún encima no entiende donde actúa el azar… las mutaciones son producidas al azar porque nada dirige cuando ni donde aparecen (a lo mejor no es lo más correcto decir esto, porque pueden tener más posibilidades de aparecer en ciertas zonas… pero como norma general y sencilla es cierto). Pero la SN no actúa por azar, puede fijar o hacer desaparecer o simplemente mantener esas mutaciones en una población. Si habla de azar, está hablando de deriva.

Pues no se como será su cerebro, pero por el momento confunde los conceptos que le dije…

Es extraño que sólo me de usted el título y el autor. Enfin, usted sabrá, puede que sean artículos muy viejos o que no tengan nada que ver con el tema.

Poco importa,…..

“es que en la naturaleza no ocurre con un solo gen…”

¿Me viene usted ahora a explicar lo que yo digo antes?

En su respuesta a Juan Ara:

Se equivoca, Mig. Usted no habla de estadística poblacional. Usted habla de oidas. Cuando se le piden referencias viene con extrañas citas sin revista ni año que casi seguro no ha leido llenas de fitness y fitnesses………..y fitnesslessnessessss

Saludos con fitness para los próximos ciento cincuenta años de ambigüedad!

Le puse solo título y autor porque tengo los artículos en el ordenador y no me apetecía buscar más referencias bibliográficas, además pensé que usted sabría buscarlo en PubMed fácilmente, pero veo que ni esas… Pero claro un artículo del 2001 y de Nature le parecerá demasiado antiguo y de una revista poco conocida… máxime cuando crea entradas en su blog basados en textos de 1860…

Le explico lo que dice porque usted afirma que en la naturaleza no ocurre con un solo gen, pero no afirma que no ocurra con varios. Buen truco el de negar algo “similar” para que parezca que niega lo que no es.

Si le parecen extrañas no es mi culpa y si cree que no lo he leido usted verá… si algo de lo que afirmé hasta ahora es erroneo dígamelo. En ellas se ve perfectamente la relación entre malaria y varias enfermedades genéticas como la de la anemia falciforme (en dos de los artículos se centran en esta), si no entiende eso, quizas tenga una teoría mejor para explicar la coincidencia geográfica de ambas. Ah no, espere, si su teoría era que la SN actuaba en este ejemplo como admitió más arriba… en fin…
Además si no entiende ni lo que es fitness no se de que habla…

No hay más ciego que el que no quiere ver. Y le repito, sigue sin argumentos…

Respóndame a esta pregunta solamente. ¿Usted cree que la SN influye a nivel poblacional favoreciendo o desfavoreciendo cierto alelo sobre otro? (como afirmó más arriba en el ejemplo)

La Selección Natural, Mig, se la dejo toda para usted.

En cuanto a la relación entre la malaria y la anemia falciforme, cuando la haya demostrado (aquí le toca demostrarla a usted y no a mí), entonces a lo mejor se da cuenta por un lado de que no tiene nada que ver con la evolución y por otro lado de que no apoya en nada al confuso concepto de Selección Natural.

Lo que es fitness lo entiendo perfectamente lo que pasa es que me repugna, lo mismo que la Selección Natural.

Saludos

Otro claro ejemplo de porqué usted es dogmático (¿ahora lo entinde, Antonio?)

A usted le repugna tanto la SN (y todo lo que tenga relación, inclusive genética de poblaciones), que ya no atiende a la razón ni a la objetividad, ni siquiera a la observación de la realidad. Simplemente repite incesantemente que es confuso y ambiguo porque le da la gana que lo sea, sin explicar porqué ni dar razones.

Este debate ya no tiene sentido, ahora incluso niega que exista relación entre malaria y aneimia falciforme… Ni con datos y estadísticas delante lo ve. Es usted un ente tan superior que es capaz di discernir la verdad por encima de estudios y trabajos sobre el tema. En fin… la coincidencia espacial será puro azar… la deriva genética que es así de caprichosa…

Que poca coherencia veo en sus palabras, primero afirma que le parece correcta la explicación que le dí sobre la anemia falciforme (porque le parecia la más lógica supongo) y cuando se dió cuenta de que acababa de apoyar la SN, comenzó a renegar de todo, incluso de la relación con la malaria…

Y ya le repetí varias veces que más arriba había admitido la SN sin darse cuenta, porque veo que a esto hace oidos sordos.

Por mi parte creo que poco queda que decir, usted mismo se delata en este úlimo post, no va a argumentar nada, ya que nada tiene que argumentar… las cosas son como las dice usted porque usted lo dice y punto.

NO HAY MÁS CIEGO QUE EL QUE NO QUIERE VER

Saludos

Oiga Mig,

Enseñeme usted esos datos y esas estadísticas de las que habla si lo que quiere es convencerme de esa vieja relación entre malaria y anemia falciforme. El que tiene que presentar argumentos es usted. A mi esa relación no me preocupa mucho y es usted quien la trajo a colación, no yo.

De la selección natural ya me convencerá usted luego que no hay prisa, pero antes tendrá que leer algunas de las entradas del blog y los libros ahí referenciados, por ejemplo La Base Genética de la Evolución de Lewontin, en el cual llama a la Teoría Evolutiva “curiosa máquina incapaz de distinguir”; o el titulado “What is darwinism?” del reverndo Hodge en el que explica muy bien lo que es la Selección Natural y los logros de Darwin…..Hay mucho más como hemos visto e iremos viendo, pero no se preocupe que no hay prisa.

Usted de momento, lo dicho, vaya demostrando esas estadísticas de la malaria……

Saludos

Mig, le copio la definición que da la R.A.E. de dogma, porque me parece que utiliza el término con bastante imprecisión, quizás se confunde o desconoce lo que significa o lo utiliza al revés deliberadamente, no sé.
dogma.
(Del lat. dogma, y este del gr. δόγμα).
1. m. Proposición que se asienta por firme y cierta y como principio innegable de una ciencia.
2. m. Doctrina de Dios revelada por Jesucristo a los hombres y testificada por la Iglesia.
3. m. Fundamento o puntos capitales de todo sistema, ciencia, doctrina o religión.
De una manera o de otra cualquiera de las acepciones podría calificar al darwinismo.
P. e., la 2, que es la que seguramente le suene como la más extravagante a los que tienen una mente demasiado cartesiana. Sin embargo un insigne darwinista como Ayala no se muestra demasiado refractario a la inspiración divina de Darwin, de hecho sugiere precisamente que esa versión podría ser concomitante con la doctrina de la iglesia. Y seguramente, como dominico que fue, él sabrá.
En cualquier caso, al que no admite que la SN sirva para entender la vida, o manifiesta sus dudas, ante el evidente sesgo que introduce esta visión de la naturaleza que interpreta los fenómenos vitales según conceptos ideológicos como la competencia, la eficacia, la meritocracia, ser mejor que los demás, etc., Se le podrá llamar negacionista, incrédulo, carente de fe, escéptico, empirista, buscador impertérrito de la verdad, ingenuo, …., Pero nunca dogmático, porque si lo hace, o desconoce lo que significa el término o tergiversa.
Salud.

Bueno, Juan, aquello de un gen, un carácter ya es agua pasada, puede que cierto en algunos ejemplos de libro de texto. Que algunas mutaciones puntuales al azar pudiesen ser beneficiosas era todavía cosa más arriesgada y dificil de demostrar. No creo que haya un sólo ejemplo en toda la literatura científica. Pero si alguien lo conoce le ruego que nos ilustre.

Por eso cuando alguien salió con el caso de la anemia falciforme los darwinistas vieron el cielo abierto, justo como con la Biston betularia. Entonces dijeron, oh maravilla, ya tenemos un ejemplo que poner en los libros de texto. Otra cosa sería que el ejemplo fuese o no fuese válido que eso a ellos les importa poco, con mostrar un poquito parcialmente algo de acuerdo con su interés, podría funcionar. Ya sabe, con buen énfasis, una explicación mediocre se convierte en maravillosa.

En resumen: Tenemos que la anemia falciforme es una enfermedad mortal, debida a un gen recesivo en homocigosis pues hasta ahí se entiende bien, sin problema. Más… si el heterocigoto confiere resistencia a la malaria, entonces tenemos que aquello que era desventajoso, en una situación determinada pasa a ser ventajoso. Ya podemos introducir los conceptos deseados: fitness, selección natural y jugar con las ecuaciones de Hardy Weinberg de equilibrio de los genes en las poblaciones. Todo esto permite el camuflaje suficiente para no hablar del tema central: El origen de las especies.

Vuelvo a repetir: ¿Tiene algo que ver la proporción de los alelos en un gen para una población con la formación de una especie nueva? No

¿Cambió de especie la Biston betularia? No

¿Cambia de especie el heterocigoto resistente a la malaria?
No

El señor Mig al parecer quería ilustrarnos sobre la importancia de los heterocigotos en la resistencia a la malaria. Toda la documentación que desee aportar al respecto será bienvenida, pero por favor que nos indique el contenido de los artículos y no pretenda que vayamos nosotros a leerlos. En el mejor de los casos nada habrá aportado que apoye la selección natural.

La formación de una especie no se debe a cambios de frecuencias alélicas ni en un gen ni en doscientos.

Si no sabemos cómo ocurre algo, en este caso la formación de una especie no podemos decir a qué se debe ese cambio, ni aventurar explicaciones o buscar causas, en este caso atribuyéndolo todo la Selección Natural.

Sr.Cervantes:
Corríjame si me equivoco pero todo esto de la anemia, o la falena, viene de ese dogma (sí, DOGMA) de “un gen, un carácter”. Y de allí la macroevolución viene fácilmente con el tiempo. Pero con los últimos descubrimientos de la genética (también salen en Nature y demás publicaciones de encíclicas) que he leído en Sandín, por ejemplo el splicing o los “hot spots”, ¿en qué queda eso de “un gen, un carácter”, la fitness, el azar, etc.
Para mí que esas antiguallas ya están podridas.
Ahora bien, Cervantes, ¿repítanos brevemente (para que lo lea Mig) cual es su opinión de esto?
Gracias por instruirnos a los antidarwinistas compulsivos, como yo, con HECHOS del mundo real de la última biología.
Gracias una vez más

En respuesta a las cuestiones sobre la relación entre genes y caracteres me gustaría hacer algunas aportaciones ya que, por lo que he leído en los últimos comentarios, en este blog no parece que intervengan muchos biólogos o personas que hayan estudiado Genética a nivel universitario. No es que yo pretenda saberlo todo, pero esta situación me recuerda a esa que se describe diciendo que en el país de los ciegos el tuerto es el rey.
Para empezar conviene recordar que la mejor manera de errar cuando se discute de temas de Biología es generalizar demasiado. Decir que cada carácter de un ser vivo está controlado por un único gen es tan equivocado como afirmar que ningún carácter está controlado por un único gen. Cualquiera que haya hecho prácticas de Genética mediante cruzamientos con Drosophila podrá recordar las famosas segregaciones que realmente se producen cuando un carácter, como el color rojo o blanco de sus ojos, está controlado por un único gen. Podrían ponerse más ejemplos, como el de la herencia de la hemofilia o el daltonismo en humanos, pero no creo que sea necesario. Como otras veces he dicho, léase un libro de texto actual de Genética, como el de Griffiths, porque no todo va a ser aprender Biología usando textos del siglo XIX.
Por supuesto esto no quiere decir que no haya casos en que un único carácter esté controlado por más de un gen. Pero no ha habido que esperar a lo “último” en Biología para saber de ellos. Ya desde principios del siglo XX (supongo que ninguno de los biólogos que intervengan en este blog, si es que hay alguno, ha estudiado la carrera antes de esa época) se sabía esto, que es la base de la conocida como Genética Cuantitativa, muy empleada por los mejoradores. Caracteres como el peso de un animal, la altura, la cantidad de leche que produce una vaca, el rendimiento de una cosecha, etc, etc son de ese tipo. Muchas enfermedades humanas tienen también lo que se describe como una base poligénica. Eso es mucho más difícil de estudiar, su conocimiento está más retrasado y por eso la mayor parte de lo que hoy día se conoce mejor sobre el tema, en el caso por ejemplo de las enfermedades humanas de base genética, está relacionado con aquellas influidas básicamente por un gen. Pero todos los que trabajan en el tema saben, y dicen, que eso NO es la norma y, desde hace ya bastantes décadas, cualquier alumno universitario de biología que lo ignore tendrá difícil aprobar una asignatura de Genética y acabar la carrera.
La cuestión del procesamiento de los intrones va hasta cierto punto en la misma línea, pero tampoco debemos exagerar hasta el punto de decir que prácticamente cualquier exón de cualquier parte del genoma puede quedar junto a cualquier otro en un RNAm y, por tanto, el genoma es, a ese nivel, una unidad, como me parece, pero aquí debo confesar que no estoy seguro del todo, que defiende el Dr. Sandín. No hay datos en que basar esa afirmación, si es que, repito, se ha llegado a hacer.
Mi última reflexión sobre este tema sería la de asombrarme sobre la alegría con que se hacen afirmaciones categóricas empleando argumentos que dejan ver claramente que, en el mejor de los casos, hay notables lagunas de conocimiento sobre el tema. No sé si es o no propio de un dogmático no buscar lo que dicen los datos sobre las cosas de que uno discute sino mirarlo todo desde las anteojeras de lo que se considera que “debe” ser, pero, en cualquier caso, no me parece muy distinto de la actitud que se dice que siguen los darwinistas. En todo caso mi pregunta sería, ¿si en esto tan elemental se habla tanto sin saber, qué será en lo demás?.

Antonio:

Le copio el significado de dogmático que da la RAE, porque veo que no entiende lo que estoy diciendo cuando digo esa palabra:

dogmático, ca.

(Del lat. dogmatĭcus, y este del gr. δογματικός).

1. adj. Perteneciente o relativo a los dogmas de la religión.
2. adj. Dicho de un autor: Que trata de los dogmas.
3. adj. Que profesa el dogmatismo. U. t. c. s.
—>4. adj. Inflexible, que mantiene sus opiniones como verdades inconcusas.< ---
5. adj. Der. Dicho de un método expositivo: En las obras jurídicas, que se atiene a principios doctrinales y no al orden y estructura de los códigos. Se usa en contraposición a exegético.
6. f. Conjunto de dogmas o principios de una doctrina.

Y le remarco la número 4 porque corresponde perfectamente a lo que dice en varios posts el señor Emilio. Ejemplo:
-"Lo que es fitness lo entiendo perfectamente lo que pasa es que me repugna, lo mismo que la Selección Natural."
-“pero principalmente en donde existe (la SN) y campa a sus anchas es en las mentalidades torpes”

Así que no, no la uso con imprecisión. No es dogmático por sus ideas en sí, si no por como las defiende.

Juan:
Claro que eso del dogma "un gen, un caracter" está muy anticuado...si se usa como norma general eso sí... no creo que encuentre ningún biólogo que se lo niegue. Pero para dar ejemplos es más sencillo utilizar aquellos en los que el caracter depende de un gen, por eso nombré el de la anemia falciforme... En el, la variación en una sola base del gen de la beta-hemoglobina, produce la hemoglobina S.

Si quiere más ejemplos que no dependen de un solo gen, pues sin salirse de los humanos, tiene la pigmentación y su relación con la radiación solar y la vitamina D (ahora también negará esto Emilio... es capaz...), o sin salirse de las enfermedades relacionadas con la malaria tiene la talasemia (tan común en algunas zonas del mediterraneo).

Emilio:
Cuando salió el caso de la anemia falciforme y el de tantísimos más... así ahi muchos ejemplos... en fin... siga con su historieta si quiere...

Y si no le llega con los artículos que le puse... ¿que quiere?... ¿que le copie los datos estadísticos aquí? para eso los baja y les hecha un vistazo, que dos de ellos son muy cortos. Aunque si no le parece suficiente esto junto con la coincidencia geográfica ya me dirá... tendrá usted más razón que hasta hace unos días le parecía correcto y de repente es un experto en el tema... tendrá información privilegiada para afirmar que todos los artículos sobre el tema son erróneos...

Y si no tiene esto que ver con la selección natural, ya me dirá con que tiene que ver... (sigue sin desmentir que antes admitiera la SN, tiene su gracia)

¿Y que dice de camuflar la especiación?... en estos ejemplos se explican echos que ocurren en la naturaleza, y que trás estudiarlos, la única forma de entenderlos es a traves de la SN, ya que explicarlos a través del azar no tiene mucho sentido... si no es capaz ni de admitir estos echos objetivos le insisto otra vez en su dogmatismo...

Usted siga desmintiendo premisas falsas, como lo que dice de que no se le puede atribuir todo a la SN: Claro, nadie lo hizo, solo usted. Simplemente la SN influye importantemente, pero no lo es todo...

--->Puedo entender que usted no crea que la SN sea importante en la especiación, pero lo que no entiendo es que niegue incluso que la SN tiene efectos notables en la genética de las poblaciones<—

Gracias Joaquín por las aclaraciones.

(Aunque me quedo un poco con la duda de si tambien van dirigidas un poco hacia mi…)

Mig,

Haga sus deberes y explíquenos los artículos que indicaba. Gracias.

Joaquín, tiene usted toda la razón cuando dice esto:

“Para empezar conviene recordar que la mejor manera de errar cuando se discute de temas de Biología es generalizar demasiado. ”

Me gustaría tan solo pedirle que, por favor, lo aplicase a la Selección Natural. Sólo eso y luego seguiríamos discutiendo acerca de los caracteres y la genética, un tema muy largo y jugoso.

Saludos y gracias a ambos

Ya he comentado alguna vez que no estoy completamente seguro de que la SN pueda explicarlo todo en evolución. Pero si que tengo pocas dudas de que constituye una parte importante de la explicación. Lo que no me parece de recibo es la postura de quienes, ciegos a cualquier dato o argumento (y no hay más que ver el deplorable espectáculo ofrecido en las últimas “respuestas” a Mig), sólo dicen que no explica absolutamente nada, que es perjudicial y que hay que acabar con ella. A mí me parece que si no es esa una postura dogmática, desde luego es poco racional.
Mis críticas van dirigidas fundamentalmente al responsable de este blog que, en vez de aprovechar sus conocimientos de Biología (que aún me resisto a creer que sean tan escasos en Genética) para conseguir que otras personas obtengan la suficiente información como para razonar por si mismos con ALGUNA BASE, alienta todo aquello que huela a heterodoxia, por falto de fundamento que esté. Los científicos, y más si ocupan algún puesto oficial pagado con el dinero de todos los españoles, tienen ciertas responsabilidades sociales, entre ellas la de hacer accesible el conocimiento al mayor número posible de personas y de una forma fiable. Está muy bien, y es absolutamente necesario, hacer saber que hay dudas y que no se sabe todo, pero no lo está tergiversar y lanzar medias verdades, como en más ocasiones de lo debido se hace aquí.

Ya, de acuerdo, Joaquín, un “deplorable espectáculo”. Le agradecería me explicase en qué consiste el tal “deplorable espectáculo”.

También le agradecería que me indicase qué “medias verdades” he lanzado aquí y qué es lo que he “tergiversado”.

La selección natural dice usted que no está “completamente seguro de que pueda explicarlo todo en evolución.”

Yo me contentaría sólo con que me dijera usted, por favor, qué es lo que explica la Selección Natural. Y también que por favor dejase de insultar y adoptase un tono de diálogo en lugar de mostrarse alterado.

Dígame por favor y para seguir al hilo de esta entrada:

¿Qué es lo que explica la Selección Natural?

Muchas gracias

[...] por la avalancha de críticas e insultos recibidos por formular la pregunta  ¿Qué es la selección natural? he  buscado en las fuentes más recientes, concretamente en el diccionario de la Neolengua para [...]

Señor Emilio, usted me pidió referencias para respaldar lo que estaba diciendo. Yo no tengo por que perder el tiempo explicandole a usted los artículos que puede leer (¿o acaso tiene problemas con el inglés o algo por el estilo?) y más cuando ya expliqué varias veces el modo de actuar de las anemias falciformes. Aunque usted siga escéptico… por razones misteriosas…

Si tiene alguna duda concreta después de leerlos le intentaré responder con gusto.

“¿Qué es lo que explica la Selección Natural? ”

Pues si quiere una explicación general, la selección negativa de cacteres delectivos y desfavorecidos por ejemplo. ¿O usted ve que en las poblaciones exista un alto porcentaje de delectivos? Tambien la selección positiva de caracteres favorecidos. Así de sencillo.
Ejemplos concretos hay muchos, por poner uno que dije más arriba (ya que quería Juan uno en el que se implicasen varios genes…): la pigmentación de la piel en poblaciones humanas. Así de simple.
No tiene sentido negar hechos tan claros…

—–>El que tiene que explicar claramente de una vez es usted el porqué cree que la SN no explica nada y dejarse de rodeos<———-

Y estoy completamente de acuerdo con el último post de Joaquín y no creo que insultara a nadie en el mismo.

Explíqueme bien el contenido de esos artículos, Mig. No insisa en que sea yo quien los lea porque no lo voy a hacer.

No me basta con decir que está publicado. Hay que saber en qué consiste el estudio. Lo que dice usted a continuación de caracteres delectivos es pura invención. ¿Qué significa carácter delectivo? ¿Qué rayos es un carácter desfavorecido?
No basta con que diga usted que hay muchos ejemplos tiene que explicarlos cuidadosamente.

El que decide si los comentarios de este blog son insultantes o no lo son es el administrador. Los suyos empiezan a serlo y si no aporta alguna información original o interesante los empezaré a borrar.

Tranquilo señor Emilio ya me he cansado de hablar para un sordo… (esto tampoco es un insulto, lo digo por si acaso).

Si no quiere leer los artículos no es mi problema, yo simplemente los puse ahí porque usted lo pidió. Y si no quiere saber en que consisten sigue siendo su problema. Poco le cuesta abrirlos… si no tiene ninguna pregunta concreta y continua con su afirmación de que malaria y anemia falciforme no tienen relación, porque le da a usted la gana, nada le puedo hacer.

Caracteres desfavorecidos son por poner un ejemplo los que producen una enfermedad. Hay muchas enfermedades genéticas como seguramente bien sabe.

Si le tengo que explicar todos los ejemplos de SN encontrados en la naturaleza… me parece que no acabaría en varios días… Aunque si tiene alguna duda de los que puse como ejemplo como el de la pigmentación de la piel en humanos yo se lo explico.

No es mi intención ser insultante, aunque aquí el único que insultó directamente es usted cuando dijo que la SN solo se encontraba en la mente de torpes.

Ahora por mi parte doy por terminada esta discusión… a menos que sea para responder a alguna cosa concreta que me quiera decir… Si tiene ánimo Joaquín de continuar discutiendo con usted… yo ya me he cansado de que no escuche y niegue hasta lo más objetivo sin tan siquiera dar razones para apoyar sus afirmaciones… creo que ya quedó suficientemente en evidencia en varios comentarios.

NO HAY MÁS CIEGO QUE EL QUE NO QUIERE VE

Un saludo y adios.
(no vaya a ser que empieze a censurarme como denuncia que hicieron con usted en los primeros comentarios)

Usted no merece que le censuren, Mig, puesto que lo mismo da leer lo que usted escribe que no leerlo. Carece de la originalidad necesaria para que nadie lo censure. Hasta luego

Don Emilio, por favor, no entre al trapo con estos mercenarios de la pluma, cuando se les acaban sus exiguos argumentos se dedican a insultar, amenazar y a censurar los comentarios que no pueden contestar.
En que pais vivimos que cualquier imbécil se cree capaz de discutir de biología con un biólogo, y el que si puede hacerlo se porta como un chiquillo y se olvida de que, el que hacia peyas en clase no puede discutir con el que si iba, y que si a él le dan un puesto en el CSIC y a éste no que se joda y se prepare, o que vuelva a la universidad si alguna vez supo donde estaba, y no ande confundiendo al personal hablando de cosas que desconoce.

Hablar de lo científico que es uno y lo sordo, ciego y dogmático que es otro, para luego terminar un razonamiento de libro de primaria con un infantil OWNED, me parece tan triste que me dan ganas de llorar…

Se insiste por parte de muchos en la falta de importancia de la lingüística o de la filosofía en ciencia, en gran parte por culpa de esa separación entre Letras y Ciencias que se lleva a cabo desde los inicios de la formación académica de los alumnos. Pero creo, y soy biólogo, que la lingüística es sumamente importante en ciencia, de hecho es todo. Porque la labor científica no es solo escribir datos. Todo trabajo científico cuenta con unas conclusiones que rara vez cuentan con números, es sin embargo un ejercicio de razonamiento sobre la información expuesta que sólo cuenta con la palabra para ser expresado. Y no sólo eso, dicha palabra es la única manera de transmitir el conocimiento. Es decir sin la explicación con palabras de que significa cada término en la expresión de la ley H-W no hay nada que entender. Hacen falta imágenes (como piensan los chinos) que en nuestro caso se relacionan con palabras para razonar.

Y dichas imágenes y conceptos son las transmitidas a la sociedad, la ciencia no está para que cuatro freaks que somos nos pongamos a discutir sobre tecnicismos; sino para desarrollar formas de mejorar la sociedad y avanzar en el conocimiento que poseemos. De esta forma el Darwinismo, NeoDarwinismo, Teoría Sintética o llamémoslo como queramos colabora de forma muy activa en la imposición de una falsa realidad sobre el funcionamiento de la naturaleza en nuestra sociedad; hasta el punto que explicarle a un foráneo a la biología que la naturaleza no es el campo de batalla que le exponen en los documentales, libros de texto o simplemente en el día a día, es tarea casi imposible, puesto que es muy poca gente la que conoce con detalle dicha falsedad, aunque muchos albergan una cierta sensación como de que algo no les cuadraba con toda esa historia :)

Es una discusión que he sostenido con Sandín en multitud de ocasiones, la necesidad de difundir las nuevas ideas en biología al mayor público posible, traduciendo los artículos a otros idiomas… llevando y dando acceso a ellos de esta forma a todo el mundo; para que poco a poco la idea inmóvil vaya difundiéndose y siendo entendida por cada vez más gente.

Voy a responder a estos comentarios que hacen referencia a mi.

-xdsl2000:
En tu caso no me voy ni a molestar, todos los comentarios tuyos que he visto en este y otro blog son para insultar, sin decir ni aportar nada.

-Javier Hermosa:
Me resulta bastante confuso que alguien que me critica por utilizar esa palabra use emoticonos un par de párrafos despues…

Y si lee el párrafo donde la utilicé verá que pedí disculpas por usarla, ya que se sale del registro de la discusión (no por otra razón). Pero tenga en cuenta que a pesar de eso no es una palabra infantil, sino que pertenece al marco de internet y mal que le pese esto es internet.

En cuanto al razonamiento de libro de primaria al que se refiere yo lo definiria como un concepto básico para cualquier biólogo, y que desgraciadamente como he podido comprobar, no todos los biólogos comprenden. (por lo que leo, usted tampoco). Eso si que da ganas de llorar…

Así que no se ponga triste y tenga un poco más de coherencia a la hora de escribir. Sobre todo si en su comentario insiste en la importancia de la lingüistica.

Este blog no admite más comentarios anónimos ni firmados con seudónimo. Por favor identifiquense al escribir su comentario.

La Selección Natural puede definirse como:

“El éxito reproductivo diferencial de las variedades genéticas de una población ante un medio ambiente dado”

Es decir , que en ciertas condiciones unos tienen más hijitos que otros y punto…

Esa es la teoría de la selección natural de Darwin , yo no sé porqué hay gente cree que los mas grandes males del mundo se deben a esta simple teoría .

Ahora yo le solicito a usted que nos diga ,si esto es falso, ¿qué ocurre entonces en realidad?

Esto que usted dice, señor Carrasco, puede muy bien ser cierto.

Se me ocurren muchas cosas que son tan ciertas como eso y que puedo expresar con frases semejantes, terminándolas todas como usted “…..y punto”.

Lamentablemente la mayoría de ellas no son teorías científicas.

La supervivencia de los más aptos no es una teoría científica.

Muchas cosas ocurren en la realidad que no son teorías científicas. Lo que el científico ha de hacer no es decir lo que ocurre en la realidad sino explicarlo mediante teorías científicas que en biología han de ser falsables y no tautológicas.

Estamos en el 2013 y a mi me gustaría saber ¿Qué es la evolución, cómo ocurre esta y cómo ha dado lugar a tanta diversidad de especies?.

Es cierto que la selección natural no es una teoría científica, ya que es un hecho que sirve como mecanismo en conjunto con otros factores que operan a diferente niveles de organización de la materia, como mutaciones que ocurren a nivel cromosómico o a nivel de secuencias de nucleótidos en genes, la deriva genética que de cierta forma es una medida de velocidad (generaciones) en las cuales se fijan alelos o caracteres hereditarios en función del tamaño poblacional, y las migraciones, que permiten la transportación de información genética entre poblaciones dentro y fuera.

De esta forma vemos que la evolución por selección natural queda realmente muy simplificada o reducida a una expresión que normalmente son los tristes hechos torpes de como surgió o como se originó algo diferente, es decir la adaptación.

La selección natural es como un filtro o una malla que tiene agujeros de diferentes tamaños, formas, colores, que deja fluir en el tiempo y el espacio a los individuos que conforman la población de una especie. Pero hay que dejar claro que en la naturaleza hay procesos in situ promovidos principalmente por el ambiente, que pueden conllevar a violar las fuerzas de las cuales se tienen conocimiento para estudiar la evolución.

¿Entonces el paradigma actual de la teoría evolutiva se encuentra atascado por el enfoque que ha ido cargando como lastre durante los últimos 150 años?. ¿O se encuentra atascado por el marco metodológico que se ha diseñado para su experimentación?. ¿También es posible que la información que se ha recopilado, se ha interpretado de forma errónea o desapegada a la realidad biológica?
Y por último ¿cual es la mejor aproximación para explicar entonces la teoría de la evolución y darle un orden a la diversidad de formas de vida en este mundo globalizado?.

Nos preocupamos por 150 años atrás, donde el problema pudo haber iniciado por semántica y un juego de palabras que un oído perspicaz escuchó y encontrando justificación para algo que como una bola efecto de nieve ha reventado hasta el día de hoy. Realmente eso es algo que ni la misma ciencia lo puede probar, por lo tanto no es un problema para la ciencia. Mientras que lo que si lo es, es entender mejor a la evolución.

Estimado Andrés,

La utilización correcta del lenguaje es tema principal de la ciencia. Al respecto este blog ha dedicado muchas entradas y comentarios. Vea por ejemplo algunas de las entradas en la Categoria Lenguaje:

http://www.madrimasd.org/blogs/biologia_pensamiento/tag/lenguaje

Y en particular estas:

http://www.madrimasd.org/blogs/biologia_pensamiento/2011/09/22/133347

http://www.madrimasd.org/blogs/biologia_pensamiento/2011/02/01/132418

Un saludo

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