Polémico artículo sobre la evolución de insectos con metamorfosis III : Conclusiones en las que el lector descubrirá quién fué el primer antidarwinista

Que las larvas puedan haber sido introducidas súbitamente a partir de otros grupos zoológicos en los procesos de desarrollo de insectos parece haber sido sugerido anteriormente por Balfour y Page. Si este es el caso entonces otros muchos ejemplos podrían haber seguido caminos parecidos. Si esto hubiese ocurrido con las larvas, lo mismo podría haber ocurrido con otros tipos de estructuras, por ejemplo, en plantas los granos de polen o las semillas. Posibilidades que habrá que analizar cuidadosamente.

En cualquier caso hay que reconocer que Williamson acierta cuando dice:

If larval transfer occurred the evolution of animals with larvae should be depicted by reticula rather than by dichotomous branching. Nature does not consider the convenience of taxonomists

Que traduzco:

Si la transferencia de las larvas tuvo lugar, entonces la evolución de los animales con larvas debe ser representada por una retícula en lugar de ramificaciones dicotómicas. La naturaleza no tiene en cuenta la conveniencia de taxonomistas.

Sería difícil que un artículo que choca tan frontalmente con las ideas establecidas tuviera una buena acogida, pero además su redacción queda lejos de ser impecable.

Lamentablemente en su primer párrafo, introduce una frase muy problemática y por la que el artículo ha sido severa y merecidamente criticado. Es la que comienza así:

An egg fertilized by sperm from an animal of another species……………

Algunas de las críticas pueden verse aquí, aquí o aquí.

Para explicar la semejanza de forma propone la transferencia génica horizontal a partir de animales de forma parecida. Pero como desconocemos los elementos genéticos implicados en la forma la pregunta es inmediata: ¿Transferencia génica horizontal de qué? No lo sabemos. ¿Cabe la posibilidad de que organismos con diferente composición genética tengan la misma forma? Tampoco lo sabemos.

Por otra parte queda pendiente una cuestión crucial que es la del flujo masivo de información genética o lo que se ha dado en denominar “transferencia génica horizontal” (HGT). El autor debería haberla explorado con más profundidad. Por ejemplo, podría haber indicado ejemplos en los que se haya descrito procesos de “transferencia génica horizontal”, que hoy abundan en la literatura (por ejemplo aquí. Hace ya años que se describió un caso en Rhizobium . Un artículo publicado en PNAS (Sullivan y Ronson, 1998), demostró que fragmentos grandes de DNA pueden ser móviles y que nuevas cepas simbióticas de Mesorhizobium loti surgían en el suelo a raíz de la transferencia de un fragmento de DNA de 502 kilobases ( “symbiosis island”) a partir de otras cepas.

La hipótesis llamada de hibridogénesis y que arriba definíamos como la posibilidad de que grandes bloques del genoma puedan fusionarse con otros de orígenes diferentes está en pie. De mantenerse, abriría las puertas a la descripción, valoración y clasificación de métodos de transferencia de información genética no habituales e importantes en los mecanismos de la evolución.

Podríamos encontrar en la literatura algunos casos que ayudarían a defender una alternativa a la evolución gradual, darwinista. Paradójicamente, el propio Darwin podría contribuir con algún ejemplo.

En el apartado titulado “Medios por los que las plantas pueden haberse vuelto heterostilas, del capítulo 6 (Conclusiones finales sobre las plantas heterostilas) perteneciente al libro cuya traducción al español se ha dado en llamar Las formas de las flores pero que originalmente se titula The different forms of flowers in plants of the same species, Darwin indica:

Este es un tema muy oscuro sobre el que no puedo arrojar demasiada luz, pero merece la pena debatir. Se ha demostrado que las plantas heterostilas se presentan en 14 familias naturales, repartidas por todo el Reino Vegetal, y que incluso dentro de la familia Rubiaceae se distribuyen entre ocho de las tribus. Por consiguiente, podemos concluir que algunas plantas han adquirido esta estructura con independencia de la herencia de un ascendiente común y que puede obtenerse sin gran dificultad, es decir sin una combinación inusual de circunstancias.

Es decir: Parecen existir mecanismos en plantas que permiten la adquisición de estructuras a partir de antepasados pertenecientes a distintos linajes.

¿Podría ahora Darwin contribuir a revolucionar la taxonomía apoyando nuevos mecanismos hereditarios?  ¿Cabría la posibilidad de que hubiese sido Darwin el primer antidarwinista?

Agradecimientos: A Biocomplex por la referencia de Villareal y Witzany. La imagen está tomada de la web Biocommunication.

Referencias

Balfour FM (1880–81) A Treatise on Comparative Embryology, 2 vols. (Macmillan, London).

Darwin, Ch. Las formas de las Flores. Versión en español de la obra
titulada The different forms of flowers in plants of the same species
(John Murray, London 1877). Editorial Laetoli, colección “las dos
culturas”13, biblioteca Darwin IV.

Labandeira CC, Phillips TL (1996) A Carboniferous insect gall: Insight into early ecologic history of the Holometabola. Proc Natl Acad Sci USA 93:8470–8474.

Page LR (2009) Molluscan larvae: Pelagic juveniles or slowly metamorphosing larvae. Biol Bull 216:216–225.

Shear WA, Kukalova -Peck J (1990) The ecology of Paleozoic terrestrial arthropods: The fossil evidence. Can J Zool 68:1807–1834.

Sullivan, J T & Ronson, C W (1998) Evolution of rhizobia by acquisition of a 500- kb symbiosis island that integrates into a phe-tRNA gene. Proc Natl Acad Sci USA 95: 5145-5149.

Villarreal LP, Witzany G (2010) Viruses are essential agents within the roots and stem of the tree of life. Journal of Theoretical Biology 262 698–710.

Esta entrada es la tercera de una serie. La primera era ésta y la segunda ésta.

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Comentarios

Que las larvas puedan haber sido introducidas súbitamente a partir de otros grupos zoológicos en los procesos de desarrollo…”
Es muy interesante, pero primero hay que demostrarlo.
“¿Cabe la posibilidad de que organismos con diferente composición genética tengan la misma forma?”
Si que lo sabemos, pueden tener formas muy parecidas.

“El autor debería haberla explorado con más profundidad. Por ejemplo, podría haber indicado ejemplos en los que se haya descrito procesos de “transferencia génica horizontal”,

En realidad esos ejemplos no sirven exactamente, son transferencias de partes del genoma, nunca del genoma entero. Pero sí que es interesante su estudio.

“…..de transferencia de información genética no habituales posibilitando mecanismos de evolución no-darwinistas.”
Explíquelo porque no se entiende, que entiende usted por “no-darwinistas”? La transferencia de información génica es como una macromutación sujeta a la SN. Si, una macromutación como la que se da en duplicaciones génicas en plantas.
“Por consiguiente, podemos concluir que algunas plantas han adquirido esta estructura con independencia de la herencia de un ascendiente común y que puede obtenerse sin gran dificultad, es decir sin una combinación inusual de circunstancias.
Es decir: Parecen existir mecanismos en plantas que permiten la adquisición de estructuras a partir de antepasados pertenecientes a distintos linajes.”
Je, je no entiende usted absolutamente nada. Su conclusión se la saca de la manga. ¿ha oido hablar de la convergencia evolutiva? ¿cree usted que un delfín ha adquirido su forma cogiendo genomas de peces?

Darwinista es gradual, paulatino, en el curso de generaciones sucesivas.

Por favor, deje de dar la brasa con la SN que no aporta nada aquí.

En su cita ha mezclado mitad de Darwin con mitad mía.

El que no entiende absolutamente nada es usted. Yo al menos utilizo mi nombre. Usted sin embargo se oculta tras un seudónimo.

Darwin era gradualista y no sabia lo que era el ADN, igual que Newton creía que la gravedad era una fuerza y no una distorsión del espacio-tiempo. Así son las cosas la ciencia avanza y el eje principal del darwinismo permanece (mutación al azar+ SN) aunque no siempre con las hipótesis de trabajo que se hicieron inicialmente.

“Por favor, deje de dar la brasa con la SN que no aporta nada aquí. “
Lo aporta todo, si usted dice que la transmisión horizontal es antidarwinista. El fragmento de ADN transferido estará sujeto a la SN como cualquier otra mutación. Más ahora, que usted ha admitido que la SN es capaz de variar las frecuencias genotípicas en una población.

“En su cita ha mezclado mitad de Darwin con mitad mía.”
Cierto. Ya veo que sabe ver lo evidente. Y yo le comentaba mi respuesta a su interpretación de Darwin. Como le dije: evolución convergente. Pero si no esta de acuerdo puede buscar DNA de peces en delfines.

Me gusta más el pseudónimo, pero ya le dije mi nombre. En cualquier caso no hay ninguna relación entre este hecho y el entender o no algo.

Darwin era gradualista es inexacto. Su teoría es gradualista, es otro de sus fallos.

El eje principal del darwinismo permanece. De acuerdo. Pero el darwinismo cae. La SN no vale como teoría científica.

En ningún momento he admitido que la SN cambie las frecuencias génicas. Usted ha creido ver eso como consecuencia de una pregunta-trampa que me tendió pero yo nunca lo he admitido puesto que no admito la SN como explicación.

Darwin era gradualista es inexacto. Su teoría es gradualista, es otro de sus fallos.”

Jajaja! cuidado con la diferencia! pero sí, su teoria era gradualista, no el mismo darwin :) )). Si ese es el máximo fallo que puede encontrar….

“El eje principal del darwinismo permanece. De acuerdo. Pero el darwinismo cae. La SN no vale como teoría científica”
El darwinismo cae? porque? de donde saca que cae por el hecho de que el gradualismo no lo explique todo? La SN no es una teoria, es parte de la Teoria ya que se pone puntilloso.

“sted ha creido ver eso como consecuencia de una pregunta-trampa que me tendió ”

Una pregunat trampa dice, pues la pregunata era muy clarita y la respuesta tambien:
admite usted que una mutacion que favorezca la supervivencia o una tasa de reproduccion mayor aumentará su frecuencia en una poblacion?

su respuesta: SI

Por cierto, imagino que usted no es antidarwinista, lo es su teoria :) )

“Admite usted que una mutacion que favorezca la supervivencia o una tasa de reproduccion mayor aumentará su frecuencia en una poblacion?

respuesta: SI”

¿Explica algo aquí la SN?

Respuesta: No

Como le he dicho en el otro hilo, ahora si que me ha convencido de que usted ni siquiera entiende la teria de darwin, y asi dificilmente puede criticar algo.

una mutacion que favorezca la supervivencia o una tasa de reproduccion mayor ESO, ESO Emilio, ES LA SN.

Una mutación es una mutación. Si puede en algún momento favorecer la supervivencia, está bien. No necesitamos a un ente extraño llamado “Selección Natural” para que nos explique eso que requiere otro tipo de explicación.

Como le acabo de indicar en respuesta a otro comentario suyo algo arrogante haga el favor de identificarse adecuadamente si quiere seguir discutiendo en este blog. De lo contrario no le admitiré ningún comentario más.

No es ningún ente extraño, es la palabra que los humanos utilizamos para referirnos a un proceso ¿lo entiende? Asi que toda sus reticencias estan basadas en que se cree que la SN es una especie de ente sobrenatural y no simplemente una forma de describir diferentes procesos natuirales en los cuales determinadas variantes se reproducen mejor que otras en un determinado ambiente.

Ya sigue con su cantinela de identificarme, ya le he dicho mi nombre. que mas quiere? Haga una cosa, porque no hace una ficha para que la rellene y así sabremos que información es la que quiere. Como si hiciera falta para debatir.

Un proceso no es una teoría científica.

La SN no ha de describir nada, ha de explicar, si de una Teoría científica se trata.

Para debatir hace falta no ser ofensivo. Cuando se confunden las cosas es mejor reconocerlo que pretender que los demás las confundan también.

Usted confunde hecho con teoría, lacra fundacional del darwinismo. Haga el favor de mirar en este blog la serie titulada “La máquina incapaz de distinguir”.

Un proceso no es una teoría científica.”
ah, no? y que se cree usted que investigan la mayoria de biologos sino es como se producen los procesos biológicos? Eso estudia la ciencia el COMO. COMO se producen los diferentes PROCESOS biológicos, atmosféricos, tectónicos etc, y hace falta una teoria para englobar los HECHOS de estas disciplinas (teoria de tectonica de placas para la geologia, teoria de gases para el estudio de la atmosfera etc)

Realmente es muy dificil mantener una discusion cuando hay que explicar estas cosas tan básicas.

Ya le he puesto un esquema de hecho/teoria en el otro hilo, a ver si asi lo termina de entender.
Si no lo entiende puede hacer otra cosa, definir usted que entiende por hecho y que por teoria en vez de repetirse tanto sin decir nada.

Alternativamente, puede cortar la discusion diciendome que me identifique enseñando el DNI.

No necesito para nada su DNI. Puede guardarlo en el mismo cajón que a la SN.

Bastante información me ha dado para demostrarme que es incapaz de distinguir Hecho de Teoría.

La distinción es bien importante puesto que si no lo fuera no necesitaríamos para nada teorías y andaríamos satisfechos entre los hechos y sus variopintas descripciones. Una de tales es la SN. La Teoría en sentido estricto que es el que a mí me gusta (el que le da importancia) no se dedica a “englobar” hechos como usted dice.

A diferencia del hecho o conjunto de hechos o versión de los hechos o manojo de hechos “englobados” una Teoría se propone para explicar los hechos. Entre otras cosas ha de ser falsable y tener capacidad de predicción.

Como le digo, tiene carencias epistemológicas importantes, y asi le gusta discutir el sexo de los angeles. ¿Porque no me dice cuales son los hechos y cual la teoria segun usted?

Los hechos son que existe variabilidad en los seres vivos y que las especies cambian

La teoria debe dar una explicación a PORQUE hay variabilidad y mediante que MECANISMOS las especies cambian. El mecanismo propuesto es mutacion al azar+SN, aunque usted no este de acuerdo con ello esto es una TEORIA, que EXPLICA y ENGLOBA los HECHOS, y si, PREDICE una serie de cosas.

Enhorabuena, señor Ezquerra, es usted capaz de mantener un discurso sin argumentos.

De acuerdo, los hechos son lo que usted dice. Teorías para explicarlos de momento no veo. Un mecanismo no es en ningún modo teoría científica.

La SN sólo predice una cosa: La supervivencia de los más aptos.

Le reitero mi enhorabuena y espero que así podamos seguir durante muchos comentarios y en diversas entradas poniendo en evidencia la inutilidad de la SN.

Gracias

Enhorabuena, señor Ezquerra, es usted capaz de mantener un discurso sin argumentos.”

Deberia leer la biblia de vez en cuando, en particular el episodio de la viga y el ojo ajeno.
Si usted no comprende que lo que hace la ciencia es precisamente proponer MECANISMOS que expliquen COMO suceden una serie de hechos (y a esto se le llama teoria) pues nada, le sugiero que vaya a la universidad, pero de oyente.Asi que si usted cree que “Un mecanismo no es en ningún modo teoría científica” deberia explicarnos lo que segun usted es una teoria cientifica.

Por supuesto no lo va a hacer por que quedaria en evidencia.

La viga y el ojo ajeno. Ya lo leeré. Pero no me puedo creer que haya sido capaz de estar usted discutiendo dias y dias sin saber lo que es una Teoría Científica. De ninguna Manera admito que una Teoría Científica sea un hecho o conjunto de Hechos. Entendiendo Mecanismo como algo conocido me cuesta igualarlo con Teoría Científica.

De ningún modo puedo admitir que la supervivencia del más apto, la selección natural o la competición por la supervivencia sean Teorías Científicas ni formen parte de Teoría Científica alguna.

“lo que hace la ciencia es precisamente proponer MECANISMOS que expliquen COMO suceden una serie de hechos (y a esto se le llama teoria)

Respuesta Emilio….De ninguna Manera admito que una Teoría Científica sea un hecho o conjunto de Hechos… ”

Quizá lo que deberia hacer es tomarse su tiempo leyendo las frases y reflexionar sobre lo que significan, porque veo que le cuesta. Una TEORIA propone los MECANISMOS por los cuales ocurren esos HECHOS. Eso es lo que yo he dicho, no su interpretación torticera.

Por otra parte, veo que he acertado, no se atreve a definir claramente lo que es una teoria científica: sabe que quedaria en evidencia.

Una Teoría científica propone una explicación de los hechos. Tal explicación puede, como le digo, basarse en mecanismos, pero ha de ser bien diferente a un conjunto de hechos y también al propio mecanismo.

Como tal explicación, la Teoría Científica ha de ser verificable experimentalmente y también refutable. Asimismo ha de tener cierto poder predictivo.

Por lo general, la Teoría pondrá en juego nuevas combinaciones de objetos o variables (magnitudes medibles) que sean bien conocidos y aceptados.

De lo dicho anteriormente se deduce que una teoría científica ha de ser modesta, es decir que no pretenderá explicar cuestiones demasiado amplias o mal precisadas.

Saludos, disculpas por la premura y si, una vez escrito su siguiente comentario o antes de hacerlo, quiere repasar todo esto no tendrá usted más que mirar en el recuadro que he colocado a la derecha en el que leerá las diferencias entre Hecho y Teoría Científica y podrá usted votar las que le convenga. A ver si está de acuerdo con los que vamos votando.

“Una Teoría científica propone una explicación de los hechos. Tal explicación puede, como le digo, basarse en mecanismos”

Una teoría seria un modelización de los hechos/fenómenos mediante un sistema lógico-racional de forma que los explique y eventualmente se puedan hacer predicciones. Para llegar a explicar bien esos hechos, sino no explica nada, la teoría debe hablar en cierta mediadade los mecanismos (SN) por los cuales ocurren dichos fenómenos.

¿le gusta más esta definición? Lo ve? La SN no es un hecho, es un mecanismo parte de la teoría. Sino le gusta el ejemplo de la SN es igual, coja otro.

Ahora si quiere hablamos de las predicciones que hace el darwinismo, que las hace. ¿Le interesa que le cuente?
Así podremos comparar las predicciones del darwinismo y del lamarkismo.
“De lo dicho anteriormente se deduce que una teoría científica ha de ser modesta, es decir que no pretenderá explicar cuestiones demasiado amplias o mal precisadas.”
Lo de demasiado amplias muy ambiguo. Una teoría ha de enmarcarse dentro de su ámbito de actuación, ni mas ni menos, ni con, ni sin modestia.

Por otra parte en su encuesta veo que sigue siendo duro de mollera: nadie ha dicho que hecho y teoria sean lo mismo, como ya le he dicho tendria que entrenarse comprendiendo mejor los textos.

No cojeré otro ejemplo porque precisamente se trata aquí de la selección natural y no de escoger ejemplos: la supervivencia del más apto, o la supervivencia del que sobrevive. Mire a ver si de verdad encaja esto con su definición (modelización de los hechos/fenómenos mediante un sistema lógico-racional)ya que a mi como sistema lógico racional no me encaja este. De todos modos en su definición echo de menos la posibilidad de verificación experimental y la refutación que me parecen aspectos importantes.

En alguno de sus comentarios fue usted quien se mostró incapaz de distinguir hecho y teoría, algo habitual en un defensor del darwinismo. Luego por lo tanto quien es duro de mollera es usted, lo cual es también habitual entre darwinistas.

Sí, por favor indíque usted qué predice el darwinismo a parte de que los más aptos sobreviven y precisamente dejan más descendencia.
Gracias

Le vuelvo a pegar mi descripcion general de teoria a ver si me dice donde esta el fallo, cosa que no ha hecho en el mensaje anterior.

“Una teoría seria un modelización de los hechos/fenómenos mediante un sistema lógico-racional de forma que los explique y eventualmente se puedan hacer predicciones. Para llegar a explicar bien esos hechos, sino no explica nada, la teoría debe hablar en cierta mediadade los mecanismos (SN) por los cuales ocurren dichos fenómenos.”

Otra cosa es que usted crea que el darwinismo no encaje en esta descripcion pero esa es otra cuestion. Vamos a ella.

Usted ya admitió que si una variante genética proporciona una ventaja terminará aumentando su frecuencia en la población. Lo hizo. No intente liar con el debate teoria/hecho, por ahora le dejo que lo llame como quiera.
Usted ya admitió el hecho/teoria de la SN, ¿que se cree que es la SN sino precisamente esto????

La SN es el nombre que le ponemos a “si una variante genética proporciona una ventaja terminará aumentando su frecuencia en la población”. Es esto, pienselo lentamente.

Ahora, las predicciones de la mutacion al azar+ SN:

-Si dos poblaciones de la misma especie se aislan geograficamente terminaran desarrollando caracteristicas fenotipicas diferentes, y si es el el suficiente tiempo, terminaran siendo infertiles entre ellas, creandose dos especies.

-Si dos poblaciones de la misma especie se aislan geograficamente, y las dos áreas geograficas tienen caracteristicas muy diferentes, terminaran desarrollando caracteristicas fenotipicas mas diferentes aun que en el caso anterior. Si la presion selectiva es muy grande en un area, la especie se extinguirá o bien cambiará mas rapidamente.

-DEbido a que suceden al azar, las mutaciones serán mayoritariamente neutrales o dañinas antes que beneficiosas para el organismo.

Estaria bien que usted diera predicciones del Lamarkismo por comparar a ver. Aunque me temo que no va decir nada. Es lo mejor cuando se sabe que se tienen argumentos endebles y que pueden ser criticados.

(requerido)

(requerido)


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