La ciencia se basa en el lenguaje: respuesta a un extraño comentario

Un inquietante comentario aparece  en la sección Blog del día de Madrimasd dedicada a la entrada de este blog titulada ¿Es la selección natural ley natural? Discusión con la ayuda de Rafael Sánchez-Ferlosio.

Su autor  hace en primer lugar una extraña pregunta:

¿Si alguien dice ‘a la luz de los datos de que disponemos no se puede negar que los perros son mamíferos’ o ‘no hay duda de que la tuberculosis está causada por esta bacteria’ estamos fuera del campo de la ciencia? ¿La zoología o la microbiología ya no son ciencias?

Supongo que en referencia a un comentario mío anterior en el que decía lo siguiente:

La ciencia no se ocupa de los hechos que nadie puede negar. Por lo tanto si como usted dice la evolución por selección natural pertenece a esa categoría, esto nos dice tan sólo que no es ciencia.

El autor del comentario muestra un comportamiento propio de niño enrabietado. Lo siento por él, pero  repito, la ciencia no se ocupa de los hechos que nadie puede negar. Lo importante no son tales hechos y,….en principio ¿Por qué no?  cualquiera puede negar cualquier cosa, pero……. no desordenadamente sino mediante un método. A nadie se le ocurriría hoy negar que el perro es un mamífero, por ejemplo, pero eso no quiere decir que vayamos a admitir todo lo que está escrito.

La Ciencia a veces contiene sus paradojas. Por ejemplo, contrariamente a lo que podría parecer, puede ser mucho más interesante intentar demostrar la falsedad inherente en algo que nadie puede negar  (o que nadie se atreve a negar), que no seguir afirmando obviedades. Puede que a nadie se le ocurra intentar demostrar  que “los perros no son mamíferos” o que “la tuberculosis no está causada por una bacteria”, como el autor del comentario dice, pero esto no quiere decir que lo que a él  le convenga o le parezca a él  que nadie puede negar haya de ser válido para todos.  Todos nos llevamos algunas  sorpresas al conocer nuestros errores……….

Por eso más que de hechos incuestionables, la ciencia se ocupa de teorías, propone explicaciones para los hechos y en el caso de las ciencias experimentales (la biología es una ciencia experimental), las demuestra o las refuta.

Para demostrar (o refutar) unas y otras explicaciones durante más de cien años se han hecho  experimentos.  Si las explicaciones no se pueden refutar nos encontramos ante dos posibles situaciones: La explicación es válida (mientras no se demuestre lo contrario) o la explicación es inútil (queda fuera de los dominios del experimento el refutarla). Esto último ocurre con la Selección Natural. Por ser tautológica, nadie la refutará nunca experimentalmente. Dice el mencionado comentario:


en más de una ocasión se le han indicado varias observaciones que serían incompatibles con la SN.

Pero esto es falso. Ningún experimento ha demostrado ni demostrará que la SN sea explicación incorrecta.Ninguna observación es incompatible con la supervivencia del más apto.

¿Será la conclusión de esto que la SN es ciertamente una teoría válida y que por tanto todos deberemos hacer más experimentos para demostrarla como sugiere el  comentario ? No. De ninguna manera.

Por el contrario, la conclusión será que la SN es una tautología. Una verdad de Perogrullo. Que siempre sobreviven los más aptos en todos los momentos y lugares y bajo todas las condiciones experimentales.

Tautología que lleva ya más de cien años en al aire, que nadie ha refutado ni refutará y que precisamente por eso no es Teoría Científica.

Entonces si la Selección Natural no es Teoría Científica, ¿Qué se propone en el texto de Darwin? Como algunos autores han observado desde la publicación de El Origen, la teoría de Darwin representa un programa con una serie de finalidades sociales, que no científicas. En primer lugar, promover la Eugenesia, en segundo acabar con la idea de diseño en la Naturaleza.

Finalmente, el señor Joaquín piensa que como científico no debería entretenerme en juegos de lenguaje. Yo pienso, por el contrario, que toda la ciencia se fundamenta en el lenguaje y es el primer deber del científico cuidarlo y evitar que se extiendan conceptos tan obscuros como el de Selección Natural, un verdadero fantasma semántico.

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Comentarios

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-la ciencia no se ocupa de los hechos que nadie puede negar-

Curioso comentario, teniendo en cuenta que según la ciencia antigua nadie podia negar que la tierra fuese el centro del Universo, y que la tierra fuese plana. ¿Esta frase la ha sacadado de algun filosofo de la Ciencia? Me gustaria saber de quien, porque es una tonteria, y llamar “niño enrabietado” al autor de este parrafo dice mas de como argumenta usted que de él.
Por otra parte he de hacerle notar que nadie discute si la SN existe o no, lo que discutimos es si la SN (que si no he entendido mal usted admite su existencia) es la causante de la evolución. Esto es lo que discutimos, así que no tiene sentido volver al sentido exacto de la SN -que nadie discute-. La teoría de la evolución no dice que existe la SN y ya esta, sino que la SN es la causante del fenómeno evolutivo (junto con otras cosas). Es decir su confusión proviene en identificar de una forma burda SN con la teoría de la evolución de Darwin, que una cosa mucho más amplia que la simple SN.

Muchas gracias Fenix por su comentario.

Ante todo le diré que si no firma con su nombre y da su localización no le admitiré más comentarios en este blog. Lo siento pero son las reglas.

Según la ciencia antigua sabemos poco. Sabemos más según las ideas que hoy nos transmiten acerca de la ciencia antigua. Ambas cosas son diferentes.

En el momento en que alguien, en el pasado o en el presente ve las cosas de manera original, ya no las ve como “hechos que nadie puede negar”, sino de otra manera. En ese momento comienza la actividad científica.

La idea no la he sacado de ningún filósofo de la ciencia como usted dice. Últimamente los filósofos de la ciencia no están muy fecundos. Ayer mismo ojeaba un libro de uno que decía que se va a acabar el materialismo. ¡¡Fijese cómo está el patio!!

Me llama la atención que vea usted algo censurable en esta frase y no ve nada censurable en el comentario que la provocó.

Para terminar y en respuesta a lo que usted ha de decirme en relación con la Selección Natural le diré que siempre hemos de discutir si la Selección Natural existe o no, porque aunque todos estuviesemos de acuerdo en que existe, todos podríamos estar equivocados o simplemente estar nombrando algo que no existe, lo que he llamado un fantasma semántico. Para responderle brevemente: ¿Existe la Selección natural? Sí. ¿Cómo?, ¿Qué es? Un fantasma semántico.

Saludos.

No sabemos muy bien según la ciencia antigua si alguien podría o no negar que la tierra fuese plana

Mire, no tengo mucho tiempo y probablemente este va a ser mi ultimo comentario. Segun usted que el agua moja no es cientifico porque nadie lo puede negar, la gravedad no es cientifica porque nadie la puede negar, la electricidad da calambre porque nadie lo puede negar. Asi seguiriamos con la coleccion de absurdos, no se que habia de censurable en el comentario de la otra persona, estaba diciendo lo mismo y evidente que yo le digo ahora.

Su comentario confuso acerca de la SN no aclara nada, mas bien lo confunde, hecho extraño vieniendo de alguien que presuntamente busca la claridad en el lenguaje. Antes decia que la existencia de la SN era de perogrullo por evidente,y por lo tento no era cientifica (?),y cito:
“la ciencia no se ocupa de los hechos que nadie puede negar”,no se de donde se saca esto ya le he contestado yo: la Ciencia se ocupa de conocer la realidad, punto.

Pero atencion!! solo para despues contradecirse diciendo:
“que siempre hemos de discutir si la Selección Natural existe o no”.

Se contradice usted mismo,es decir nadie puede discutir que existe la SN, pero siempre hemos de discutir que existe la SN, y en su mismo post. Quiza antes de discutir con los demas deberia aclarar sus propias ideas. Es una sugerencia

Puede que yo me contradiga pero se contradice más usted:

1. “Mire, no tengo mucho tiempo ”

Entonces no escriba. Ya le dije que si no dice su nombre borraré sus comentarios. Si no tiene tiempo es absurdo molestarse en escribir comentarios que van a ser borrados.

2. “probablemente este va a ser mi ultimo comentario.”

Si no nos da su nombre no probablemente, seguro.

3. “Segun usted que el agua moja no es cientifico porque nadie lo puede negar”

Exacto. Y porque no está expresado en términos científicos.

4. “la gravedad no es cientifica porque nadie la puede negar”

Debería decir en qué sentido se refiere a la gravedad para que veamos si es o no es científico. Si se refiere a lo que todo el mundo conoce de la gravedad, evidentemente no es ciencia.

5. “la electricidad da calambre porque nadie lo puede negar”

Esta frase me hace sospechar una de dos cosas:

1. Usted es Joaquín.
2. Usted escribe enrabietado como Joaquín.

6. “Asi seguiriamos con la coleccion de absurdos, no se que habia de censurable en el comentario de la otra persona, estaba diciendo lo mismo y evidente que yo le digo ahora.”

Exacto, seguiríamos con todos los absurdos que ustedes quieran ir añadiendo al carro de los absurdos compuesto única y exclusivamente por sus ejemplos.

7. Esto es muy importante para descubrir su confusión:

“Antes decia que la existencia de la SN era de perogrullo por evidente”

Tenga cuidado Fénix (o Joaquín). Cuando discuta jamás atribuya al otro cosas que no ha dicho. Jamás he dicho yo que la existencia de la SN sea evidente. Busque en todo lo que llevo escrito y dígame dónde está esa barbaridad porque no la encontrará. Quién dice eso es usted y no yo.

El interpretar una cosa como otra es problema suyo.

8. “la Ciencia se ocupa de conocer la realidad, punto.”

¿De qué manera, Fénix? ¿De cualquier manera? ¿Le suena algo así como el Método Científico? ¿Es usted científico?

9. Puedo contradecirme, pero usted viene a destacar una frase en la que no lo hago:

“que siempre hemos de discutir si la Selección Natural existe o no”.

Que una cosa exista no le da validez científica. En ciencia es necesario saber qué tipo de cosa es: ¿Un hecho? ¿Teoría? ¿Un mecanismo? ¿Un fantasma semántico sin valor científico?

Esto último es la selección natural.

Gracias por su comentario y su sugerencia final pero si no nos da su nombre será el último.

Saludos

Vidal Báñez, Inst. Álamos de Bormujos
¿Jamás ha dicho que la existencia de la SN sea evidente?. La SN es la supervivencia de los mas aptos en un medio determinado, y usted decía esto:
“la conclusión será que la SN es una tautología. Una verdad de Perogrullo. Que siempre sobreviven los más aptos en todos los momentos y lugares y bajo todas las condiciones experimentales.”
Permítame que insista: “….una Verdad de Perogrullo” dice usted. Si esto no es admitir la existencia de la SN ya me dirá usted que tipo de lógica utiliza.
Y, después de aceptar el concepto de la existencia de la SN, usted niega la SN. Mas contradicciones no se pueden tener.
Nadie discute si la SN existe o no, porqué usted la acaba de admitir, lo que discutimos es si la SN es la causante de la evolución o no.

“la Ciencia se ocupa de conocer la realidad, punto.”¿De qué manera, Fénix? ¿De cualquier manera? ¿Le suena algo así como el Método Científico?”
Evidentemente. Con el método científico se conoce la realidad. toda la realidad accesible, no sólo la realidad que a usted le parece no-evidente. En ciencia cualquier cosa puede ser discutida, así que el concepto “evidente” solo se toma de forma relativa. Igual que Euclides partió de una serie de conceptos “evidentes” para hacer su geometría y que luego resultaron ser no tan evidentes con la Geometria de Riemann.
Así, que Esto de que la ciencia no se ocupa de las cosas “que nadie puede negar” se lo saca usted de la manga. ¿Esto lo ha dicho Popper, Khun, Lakatos, Einstein? Pues no, al parecer lo ha dicho Emilio Cervantes.

“Que una cosa exista no le da validez científica.”
¿Y usted habla de tautologias? ¿Cómo diantres se establece que una cosa existe si no es posible aportar datos de una forma científica de que eso existe?
Finalmente dice que en ciencia es necesario saber qué tipo de cosa es: ¿Un hecho? ¿Teoría? ¿Un mecanismo? Etc. Pues no Señor Emilio, porque la ciencia no se ocupa del “ser”, de eso se ocupa la religión, la filosofía o la lingüística. La ciencia se ocupa de los procesos, del “como suceden las cosas” independientemente del nombre que se le de en una determinada cultura. Expresar con concreción las cosas es una característica de la ciencia para huir de la ambigüedad natural del lenguaje común, para aclararse entre los científicos exactamente de que se esta hablando, pero de ningún modo es el objetivo de la ciencia. Por otra parte lo que usted hace continuamente es mezclar el uso que se da a las palabras en el lenguaje común con el significado que tienen en ciencia (por ejemplo la palabra “teoria”.Y compruebo tristemente que un científico como usted ni siquiera es consciente de lo que es la ciencia. Lamento decirle que si fuera uno de mis alumnos no tendría más remedio que suspenderle.
Saludos

“Mas contradicciones no se pueden tener.”

Ya le he demostrado que más contradicciones tiene usted. Yo simplemente ando en el fango que tiró Darwin y que el darwinismo mantiene, pero si bien el concepto de Selección Natural es confuso, lo que me queda claro es que es inútil para la ciencia. Ahí no me contradigo.

Que exista, pueda existir, haya existido, sea un hecho, una verdad incontestable, que sobrevivan los más aptos o los más viejos (que también es cierto) mire usted me da igual. Lo que llevo diciendo ya algunos años es que la Selección Natural es inútil para la Ciencia: Un fantasma semántico.

Por otra parte, ¿Cuándo he dicho yo que el objetivo de la ciencia sea Expresar con concreción las cosas?

¿Me lo quiere recordar por favor?

Saludos

El concepto de SN es muy claro porque usted ha dicho que es una verdad de perogrullo, son sus palabras, no se vaya a desdecir ahora. No me venga ahora conque le da igual que exista o no exista la SN cuando no ha hecho otra cosa que negar su existencia a lo largo del post (al tiempo que decia que si que existia!).

Lo que se tiene que discutir (y que usted rehuye continuamente para marear la perdiz)no es si la SN existe o no, es si la SN es la causante de la evolución o no.

Para aclararnos. ¿afirma usted que el concepto de SN si que existe…. pero que es inutil para la ciencia? Digalo ahora claramente, para asegurarme que despues no cambie de opinión de súbito.Y si usted quiere definir a la SN como hecho, mecanismo etc me da absolutamente igual. Usted afirma que existe pero no es relevante para la ciencia (¿es asi?), pues centrese en eso y no en juegos semánticos que usted sabe perfectamente no conducen a nada.

Si es asi, ya podemos empezar a discutir de como la SN modifica o no a las especies, es decir si es relevante para la ciencia o no.
Saludos

Una verdad de Perogrullo significa algo inútil para la Ciencia.

Una cosa puede existir y ser algo absolutamente inútil. Por ejemplo un carámbano existe pero no le servirá de nada si lo que quiere es hacer fuego. Muchas ideas pueden existir y ser inútiles para la ciencia. Una de ellas es la Selección Natural.

Existe. Puede ser. Es discutible. Lo que es seguro es que es inútil: Es un fantasma semántico. ¿Entiende usted lo que significa fantasma semántico?

Ahora bien, fíjese lo que dice usted, que es contradictorio. Primero dice:

“Y si usted quiere definir a la SN como hecho, mecanismo etc me da absolutamente igual.”

Y luego dice:

“…., ya podemos empezar a discutir de como la SN modifica o no a las especies, es decir si es relevante para la ciencia o no.”

Usted no ha entendido nada. Si la Selección Natural es sólo un fantasma semántico, es decir no es un hecho ni una teoria, ni un mecanismo, entonces justamente no podemos empezar a discutir cómo modifica o no a las especies, puesto que no sabemos lo que es. Sin embargo lo que sí sabemos es que es un fantasma semántico, es decir, irrelevante para la ciencia.

Ahora bien si usted piensa que no es un fantasma semántico sino otra cosa, a usted le toca decir qué y entonces veremos a ver de qué hablamos.

Una verdad de Perogrullo significa algo inútil para la Ciencia:
No, una verdad de Perogrullo es una VERDAD. Eso es lo que le interesa a la ciencia: la verdad (no se que piensa usted que es lo que le interesa a la ciencia).
Una cosa puede existir y ser inútil si, pero no va a decidir solo usted lo que es inútil y lo que no. De eso se trata precisamente, de discutir si la SN tiene alguna relevancia o no para la ciencia, y esto se lo repito por tercera vez. Usted acaba de admitir que la SN existe Bien vamos avanzando, así no tendremos que perder el tiempo en tonterías como si existe o no existe la SN, sino en si la SN es causa la evolución o no.
Pero es curioso porque unos párrafos mas arriba usted decía: “Jamás he dicho yo que la existencia de la SN sea evidente. “
Ahora la SN existe, ahora no. ¿es usted la misma persona o es una persona con múltiples personalidades?

“Existe. Puede ser. Es discutible. Lo que es seguro es que es inútil: Es un fantasma semántico. ¿Entiende usted lo que significa fantasma semántico?2
Fantasma semántico es lo que utiliza usted para despistar de razonar adecuadamente. Esa seria una definición posible, porque en el diccionario no me viene esa descripción, ¿o es que cree usted en el espiritismo? ¿Me va a decir que la SN es un muerto o algo así? La SN no es ningún espectro, por mucho que usted crea en lo paranormal.
Se lo voy a repetir: me da igual la palabra que usted utilice para hablar de la SN, lo importante en que nos pongamos de acuerdo en el concepto que representa: en un determinado medio, unos individuos se adaptan mejor y eso conduce a que tengan más descendientes.
Se lo voy a escribir otra vez para que sea consciente de su importancia: en un determinado medio, unos individuos se adaptan mejor y eso conduce a que tengan más descendientes.
Ahora llámale a esta descripción fantasma, hecho, teoría, abstracción etc, lo que se le antoje, mientras que sepamos que hablamos de lo mismo. Total, usted ya ha admitido que la SN existe (“Muchas ideas pueden existir y ser inútiles para la ciencia. Una de ellas es la Selección Natural.”).

……..ahora existe
(“Muchas ideas pueden existir y ser inútiles para la ciencia. Una de ellas es la Selección Natural.”).

…pero espera, se va procesando y…
“Existe. Puede ser. Es discutible.”

…….y ya no existe!
“Jamás he dicho yo que la existencia de la SN sea evidente. “

Que maravilloso procedimiento para no decir nada y confundir.

Confundir, confundir. Usted no necesita a nadie que le confunda. Está completamente confuso. Mire:

“No, una verdad de Perogrullo es una VERDAD. Eso es lo que le interesa a la ciencia: la verdad (no se que piensa usted que es lo que le interesa a la ciencia).”

Una verdad de Perogrullo, le repito, no vale para nada. Es una tautología. Una verdad, así como usted la escribe con mayúsculas no es ciencia sino dogma.

“De eso se trata precisamente, de discutir si la SN tiene alguna relevancia o no para la ciencia, y esto se lo repito por tercera vez.”

No me repita nada tantas veces. Las verdades de Perogrullo o tautologías no valen nada en ciencia. Si usted admite que la SN es una verdad de Perogrullo, es decir una tautología entonces no vale para la Ciencia. No hay nada que discutir.

Usted no sabe de qué está hablando. Mire:

“en un determinado medio, unos individuos se adaptan mejor y eso conduce a que tengan más descendientes.”

En qué medio? En cualquier medio ocurre igual?

Qué quiere decir que se adaptan mejor?

¿Me está hablando de poblaciones de peces en el río Guadalquivir o de los que usted tiene en su pecera?

Sobretodo contésteme a la pregunta: Qué quiere decir que se adaptan mejor? y no me vaya a decir que quiere decir precisamente que tienen más descendientes.

Si me contesta a estas preguntas, seguiremos discutiendo………………..

Una verdad de Perogrullo, le repito, no vale para nada: Una verdad de Perogrullo se define como algo evidente en lo que estamos de acuerdo todo. Pues como estamos de acuerdo todos en que la SN existe, vamos a pasar a la siguiente pregunta, y que usted esta empeñado en no hacer: ¿es la SN la causa de la evolución?
“ Las verdades de Perogrullo o tautologías no valen nada en ciencia. Si usted admite que la SN es una verdad de Perogrullo, es decir una tautología entonces no vale para la Ciencia. No hay nada que discutir.”
La SN es una verdad de Perogrullo. Igual que lo son los principios fundamentales de Euclides y a partir de ahí hizo toda su geometría. Ya ve usted. También es verdad de Perogrullo que las cosas caen hacia abajo, ya ve usted dígale a Isaac newton que estas tonterías no son parte de la ciencia.
“en un determinado medio, unos individuos se adaptan mejor y eso conduce a que tengan más descendientes.: En qué medio? En cualquier medio ocurre igual? ¿Me está hablando de poblaciones de peces en el río Guadalquivir o de los que usted tiene en su pecera?”
En cada medio ocurre de forma diferente, espero que por lo menos usted llegue hasta entender esto, porque se me esta haciendo increíble que sea usted biologo. En el ártico se seleccionaran unas características y en la pecera de mi casa otras. Es tan evidente que es “de Perogrullo”.
“Qué quiere decir que se adaptan mejor?”
Significa que aprovechan mejor los recursos, que los depredan menos, que depredan más, que son mas resistentes a enfermedades etc, todo una serie de características que lleva a que al final de todo que aumente su tasa de descendientes vivos.

De todas formas usted debe de saberlo ya que escribió esto “Una verdad de Perogrullo. Que siempre sobreviven los más aptos en todos los momentos y lugares y bajo todas las condiciones experimentales”.

Ahora no sabe que significa “el mas apto” o “que se adaptan mejor” cuando unos párrafos arriba era usted el que utilizaba el concepto. Repito la pregunta ¿es usted una sola persona?

Al grano:

“Significa que aprovechan mejor los recursos, que los depredan menos, que depredan más, que son mas resistentes a enfermedades etc, todo una serie de características que lleva a que al final de todo que aumente su tasa de descendientes vivos.”

O sea que para usted ser más apto significa:

1. que aprovechan mejor los recursos (por definir)
2. que los depredan menos
3. que depredan más (Qué depredan más qué?)
4. que son mas resistentes a enfermedades (así en general)

etc, etc. Pero:

“todo una serie de características que lleva a que al final de todo que aumente su tasa de descendientes vivos”

Por lo tanto para usted más apto significa que deja más descendientes. Justo lo que me imaginaba. Y usted quiere empezar a discutir así………

1. que aprovechan mejor los recursos (por definir): por definir, no: alimentos, herramientas etc
2. que los depredan menos
3. que depredan más (Qué depredan más qué?): que depredan mas bichos para comer podria ser? si?
4. que son mas resistentes a enfermedades (así en general). Pues si asi, en general ya que estamos precisamente hablando de generalidades, cuando hable de algo concreto ya le avisare.

“Por lo tanto para usted más apto significa que deja más descendientes. Justo lo que me imaginaba. Y usted quiere empezar a discutir así………”

Pues esta es la definicion de SN, o de los mas aptos, si no le gusta peor para usted. esta es la definición (más o menos) que utilizan los biologos, a ver si se cree que usted va a RE definir lo que entendemos por SN o de los mas aptos.

” si no le gusta peor para usted. esta es la definición (más o menos) que utilizan los biologos, a ver si se cree que usted va a RE definir lo que entendemos por SN o de los mas aptos.”

Hombre, Félix. Si no me gusta me lo como igual ¿verdad?

¿Esto es ciencia?

¿Usted cree de verdad que está en condiciones de empezar a discutir acerca de la aparición de una especie cuando su pregunta es si la supervivencia de los que sobreviven la explica o no?

Por favor, un poco de respeto. Francamente le aconsejo que lea algunas de las entradas y comentarios a las mismas porque si no me va a obligar usted a repetir las mismas cosas de siempre. Lea por ejemplo la entrada titulada Cae el Dogma o Pinche usted en El Traje nuevo de Darwin y léalo.

Gracias

“Hombre, Félix. Si no me gusta me lo como igual ¿verdad?”
Si no quiere creer que la SN sea parte del proceso evolutivo allá usted. Lo que se tiene que comer es la definición y características que daba Darwin y que dan los científicos para la misma, que es esta en el fondo, o más bien el resultado de la misma: el número de descendientes viables que se termina dejando. Si los científicos utilizan esta hipótesis de trabajo, es esta hipótesis de trabajo la que tiene que utilizar usted si quiere desmontarla y criticarla, no otra hipótesis de trabajo que se invente usted.
“¿Usted cree de verdad que está en condiciones de empezar a discutir acerca de la aparición de una especie cuando su pregunta es si la supervivencia de los que sobreviven la explica o no?”
Que yo sepa todavía no he empezado ha hablar de explicación de nada. Que la SN sea parte de la explicación de la evolución es algo que todavía no hemos entrado porque usted se empeña en distraer. Simplemente partimos de un hecho que usted admite cierto: Una verdad de Perogrullo. “Que siempre sobreviven los más aptos en todos los momentos y lugares y bajo todas las condiciones experimentales.” Esto, todavía no es una explicación de nada, es una verdad evidente, de Perogrullo, una cosa que todo el mundo esta de acuerdo etc. No hemos dicho todavía nada de explicación.
Es el punto de partid que copio Darwin para realizar su teoría. Es eso: el punto de partida, igual que los axiomas evidentes de Euclides los tomo de punto de partida para hacer toda su geometria.

“Por favor, un poco de respeto. “

Es usted el que debería mantener un poquito de respeto hacia sus contertulios, fijando su posición de forma firme en vez de estar cambiándola y tomando el pelo: ahora existe la SN, ahora no.

Estimado Félix,

La Ciencia, permítame que le diga, no es como cuando llega la hora del comedor en la guardería. Si hay algo inadmisible, la obligación del científico no es precisamente la de engullirlo, sino todo lo contrario.

No se hace ciencia a partir de verdades de Perogrullo y eso lo debería saber usted que cita a Euclides. Los axiomas de Euclides tienen dosmil y pico años y no son verdades de Perogrullo. Que sobreviven los más aptos no es un axioma, es una tontería.

Las normas en este blog las fijo yo. Quien toma el pelo o hace perder el tiempo, no publica aquí sus comentarios ¿Entiende?

“Hombre, Félix. Si no me gusta me lo como igual ¿verdad?”

Si no quiere creer que la SN sea parte del proceso evolutivo allá usted. Lo que se tiene que comer es la definición y características que daba Darwin y que dan los científicos para la misma, que es esta en el fondo, o más bien el resultado de la misma: el número de descendientes viables que se termina dejando. Si los científicos utilizan esta hipótesis de trabajo, es esta hipótesis de trabajo la que tiene que utilizar usted si quiere desmontarla y criticarla, no otra hipótesis de trabajo que se invente usted.
“¿Usted cree de verdad que está en condiciones de empezar a discutir acerca de la aparición de una especie cuando su pregunta es si la supervivencia de los que sobreviven la explica o no?”
Que yo sepa todavía no he empezado ha hablar de explicación de nada. Que la SN sea parte de la explicación de la evolución es algo que todavía no hemos entrado porque usted se empeña en distraer. Simplemente partimos de un hecho que usted admite cierto: Una verdad de Perogrullo. “Que siempre sobreviven los más aptos en todos los momentos y lugares y bajo todas las condiciones experimentales.” Esto, todavía no es una explicación de nada, es una verdad evidente, de Perogrullo, una cosa que todo el mundo esta de acuerdo etc. No hemos dicho todavía nada de explicación.
Es el punto de partid que copio Darwin para realizar su teoría. Es eso: el punto de partida, igual que los axiomas evidentes de Euclides los tomo de punto de partida para hacer toda su geometria.

“Por favor, un poco de respeto. “

Es usted el que debería mantener un poquito de respeto hacia sus contertulios, fijando su posición de forma firme en vez de estar cambiándola y tomando el pelo: ahora existe la SN, ahora no.

Estimado Félix,

Este blog tiene doscientas cuarenta y tres entradas hasta este momento y en algunas de ellas las discusiones incluyen varias docenas de comentarios. Sigo escribiendo entradas y procuro contestar los comentarios, pero espero que comprenda usted que no estoy dispuesto a discutir aspectos que han quedado claros en anteriores entradas o comentarios.

Por ejemplo he demostrado que Darwin no sabía explicar claramente lo que es la Selección Natural, ya que en su obra principal la define de diez o doce maneras diferentes. Esto puede verlo aquí:

http://www.madrimasd.org/blogs/biologia_pensamiento/2009/10/19/127180

En una larga serie de entradas he demostrado también que tampoco los darwinistas saben explicar claramente qué es la Selección Natural y que constantemente confunden a quien los lee diciendo que la SN es un hecho, un mecanismo, un proceso, una ley, etc, etc. (Ahora viene usted con que es un axioma, pues bueno!!!!).

El darwinismo consiste en generar esta confusión en la que usted se encuentra. Para verlo no tiene más que leer algunas de las entradas de este blog, por ejemplo las incluidas en la serie Máquina Incapaz de Distinguir.

Soy científico y me preocupa que en la ciencia se vaya imponiendo un lenguaje confuso e incomprensible. NO se puede tomar como punto de partida la ambigüedad ni tampoco una tautología. Una tautología no puede ser axioma.

Un axioma no puede ser mecanismo, hecho, proceso, etc, etc. El lenguaje en la ciencia es algo fundamental para entenderse. No todos comparten esa opinión, pero evidentemente no se puede dialogar con quien piensa que el lenguaje no es importante y que las cosas se pueden llamar de cualquier manera.

Saludos

“Soy científico y me preocupa que en la ciencia se vaya imponiendo un lenguaje confuso e incomprensible. NO se puede tomar como punto de partida la ambigüedad ni tampoco una tautología. Una tautología no puede ser axioma.”

No, usted no es un científico. Puede que tenga una carrera, pero no es un científico.

Por ejemplo he demostrado que Darwin no sabía explicar claramente lo que es la Selección Natural”
Acabo de mirar esa dirección suya. Mire, que usted crea que ha demostrado algo y que lo haya demostrado en realidad son dos cosas diferentes. En cualquier caso no me voy a perder en disquisiciones lingüísticas, eso lo dejo para los sofistas. No hay una docena de definiciones posibles de la SN hay miles, igual que para cualquier otro concepto cientifico o no que me pueda decir usted ahora mismo. Ya le digo, no voy a entrar en su laberinto jugando con las palabras que si es un axioma, que si es un proceso etc. Ya sabe usted la definición que yo le he dado, le puedo dar 20 mas, y todas dicen lo mismo.
Pero todos los científicos utilizan el concepto de SN cuantificándolo en función del numero de descendencia viable, si a usted no le gusta me parece muy bien critíquelo, pero no intente cambiar lo que dicen los científicos por lo que “usted dice que dicen los cientificos”.
Francamente, que sea un científico como dice es algo que dudo cada vez mas, mas bien parece por su última entrada un religioso del s XIX luchando contra el concepto de evolución. Aquí de ambigüedad nada, esta clarísimo, es de Perogrullo que existe la SN como usted mismo ha admitido (¿es necesario que le pegue su frase donde lo reconoce cada vez?). Así que la única pregunta es si la SN es la causante de la evolución o no, me tiene sin cuidado que a la SN se le llame de una manera u otra, cuando usted sabe perfectamente a que nos estamos refiriendo con SN es una actitud tramposa. Si usted esta obsesionado con esto es su problema.
Aquí tiene un ejemplo
“Un axioma no puede ser mecanismo, hecho, proceso, etc, etc.”
Es un proceso que tomamos como axioma para construir una teoría mas amplia y con mas elementos (en su sentido científico) ¿ve que fácil? Claro, no es fácil si su único objetivo es liar para no discutir la principal pregunta:
¿Es la SN la causante de la evolucion?

Insisto:
¿Es la SN la causante de la evolucion?

Cuantificar la supervivencia contando los supervivientes me parece muy bien.

En mi última entrada he traducido un artículo de un autor italiano. No expresa mi opinión.

Una verdad de Perogrullo no puede ser axioma, teoría ni hipótesis. La ciencia no se basa en verdades de Perogrullo.

Un proceso no puede tomarse como axioma. Son cosas distintas. Es como si usted toma un balón por acueducto.

Mi objetivo es desliar. No liar. Ese es el objetivo de Darwin.

Usted habla de dogmas todo el rato, y cuando le pido que razone lo unico que hace es repetir su cantinela dogmatica como un loro y sin razonarla, ni con ejemplos ni con referencias:

“Una verdad de Perogrullo no puede ser axioma, teoría ni hipótesis. La ciencia no se basa en verdades de Perogrullo.”
Le repito: ¿de que filosofo de la ciencia se ha sacado esto?

Yo puedo cojer lo que quiera como axioma. ¿es consciente usted de que la palabra axioma tiene un significado amplio por necesidad?

Un axioma o postulado es una fórmula bien formada de un lenguaje formal que se acepta sin demostración, como punto de partida para demostrar otras fórmulas. Esta “formula” puede ser cualquier cosa que nos ayude en nuestro proposito:un proceso, un hecho de perogrullo, una igualdad matematica etc. En este caso cojo una verdad que se acepta sin demostracion por ser tan evidente (como usted mismo reconoce ¿he de pegar otra vez la frase donde lo dice para que no lo niegue?) para, junto con mas elementos, proponer una teoria de la evolucion.
Y es eta ultima parte la que usted se niega a realizar.

Su “fórmula bien formada de un lenguaje formal que se acepta sin demostración, como punto de partida para demostrar otras fórmulas”

No puede ser un hecho.

Una fórmula es algo distinto de un hecho.

“En este caso cojo una verdad que se acepta sin demostracion por ser tan evidente (como usted mismo reconoce ¿he de pegar otra vez la frase donde lo dice para que no lo niegue?) para, junto con mas elementos, proponer una teoria de la evolucion.”

El fallo es que su verdad es una tautología. Un axioma no puede ser una tautología.

Le pido un poco de respeto, que me venga con esta tonteria son ganas tomarme el pelo “Una fórmula es algo distinto de un hecho”. Sera una formula si hablamos de matemáticas, y un hecho si hablamos de otras cosa.Por cierto, cualquier hecho puede ser expresado como fórmula.

Y todavia espero que me cite el filosofo de la ciencia que dice que la ciencia no se ocupa de las cosas evidentes.

No son ganas de tomarle el pelo.

Un hecho no es una fórmula. Cualquier hecho no puede ser expresado en una fórmula. Una fórmula sólo captará aspectos parciales y generales de un hecho. No el hecho.

Yo no he dicho que la ciencia no se ocupe de las cosas evidentes. Yo dije:

“La ciencia no se ocupa de los hechos que nadie puede negar.”

Los hechos no son las cosas. Lo evidente tampoco es exactamente lo que nadie puede negar. Puede que su frase sea parecida a la que yo dije, pero no es la que yo dije y es dificil discutir si usted me atribuye cosas que yo no he dicho.

Cualquier hecho puede ser expresado con una formula ¿es que todavia no se ha enterado o hay que volver al colegio para aprenderlo?
Si que toma el pelo si, con sus extravantes giros del lenguaje, y luego dice que el cientifico quiere un lenguaje claro.

Le vuelvo a preguntar: ¿que filosofo de la ciencia ha dicho la ciencia no se ocupa de los hechos que nadie puede negar.?

¿otra vez?

¿que filosofo de la ciencia ha dicho la ciencia no se ocupa de los hechos que nadie puede negar.?

Axioma.Proposicion clara y evidente que no necesita demostracion
(wordreference)

jaja! si, ahora dira que una “proposicion” no es un “hecho” o alguna tonteria semejante.

Pues sí, Félix. Volvamos al colegio. Mire:

Ayer me corté el pelo. ¿Es un hecho? ¿Puede ser expresado con una fórmula? Seguramente (pero será inútil). Hágalo usted si quiere por favor.

Que la ciencia no se ocupa de los hechos que nadie puede negar se lo dije yo en un comentario. Bastará que abra cualquier revista de Ciencia para que se de cuenta de ello.

Se ha metido en un berenjenal de que no tienen ni idea de como salir, pero cualquier cosa antes que retractarse no?

me da igual como se corte el pelo, la cuestion es que tenemos una proposicion, la SN, a partir de la cual y junto con mas elementos, generamos una teoria en su sentido cientifico.

Le repetire la pregunta

¿que filosofo de la ciencia ha dicho la ciencia no se ocupa de los hechos que nadie puede negar.?

Tenemos una proposición tautológica, es decir, circular y a partir de ahí no hay manera de generar nada.

No necesito que ningún filósofo me diga lo que veo. Bastará que abra cualquier revista de Ciencia para que se de cuenta de ello.

Por cierto estoy esperando sus ejemplos de mutaciones favorables en la otra entrada:

http://www.madrimasd.org/blogs/biologia_pensamiento/2011/02/07/132434#comment-4038

“No necesito que ningún filósofo me diga lo que veo. Bastará que abra cualquier revista de Ciencia para que se de cuenta de ello.”

Ahora resulta que la ciencia “es lo que usted ve”.
Curiosa definicion de la ciencia. Y sin responder a ninguno de mis razonamientos, simplemente soltando una frase-dogma y dejandola ahi.

vuelvo a preguntar, ya que usted pone tantos post podra darme alguna referencia, de algun filosofo o de algun cientifico. De lo contrario no estara hablando de ciencia tal como la entiende el resto de la humanidad, sino de su “ciencia personal”.

¿que filosofo de la ciencia ha dicho la ciencia no se ocupa de los hechos que nadie puede negar?

o cambiando la pregunta, se puede reformular:

¿que filosofo de la ciencia ha dicho la ciencia no se ocupa de los hechos que nadie puede negar?

¿que filosofo de la ciencia ha dicho la ciencia no puede partir de hechos nadie puede negar para llegar a otras conclusiones?

¿que filosofo de la ciencia ha dicho la ciencia no puede utilizar axiomas para profundizar en el conocimiento?

Nadie. Solo usted en su particular y privada epistemologia personal.

Le repito Felix. La afirmación siguiente:

La ciencia no se ocupa de los hechos que nadie puede negar.

Es mía. Puede que la haya dicho algún filósofo de la ciencia, pero no lo sé seguro. También es posible que la haya oído por ahí o simplemente como le decía surja de mi ya larga experiencia en el manejo de publicaciones científicas al uso.

Le aseguro que es muy dificil encontrar en ellas alguna que se ocupe de cosas que nadie puede negar. La ciencia contemporánea, Félix, se caracteriza porque se desarrolla en compartimentos especializados y en cada especialidad usa un lenguaje propio, diferente del habitual. Por lo general se aplica la frase “que nadie puede negar” a cosas del dominio popular, expresadas en lenguaje coloquial.

Por otra parte, el progreso de cada una de las ramas de la ciencia se basa en el contínuo cuestionar los conocimientos actuales. Si la ciencia tratase de cosas innegables no sería ciencia sino religión.

No se por qué le molesta tanto esta frase que en definitiva la he dicho yo y por lo tanto su difusión no irá más allá de este blog, mientras que contempla con gusto la idea de que las especies evolucionan porque sobreviven los más aptos, lo cual es una aberración.

Resumiendo: Usted no puede darme la mas minima referencia de algo que debería ser fundamental en el análisis de la epistemología de la ciencia. Es un capricho suyo y ya esta.

Ya le he entendido cuando utiliza el termino coloquial “que nadie puede negar”. Curiosamente usted no lo ha entendido, cuando antes ha dicho: “Yo no he dicho que la ciencia no se ocupe de las cosas evidentes. Yo dije La ciencia no se ocupa de los hechos que nadie puede negar.”

Vaya, ya veo, entiende las cosas “coloquialmente” cuando quiere.
Busque cualquier filosofo de la ciencia que diga algo parecido a esta frase, no hace falta que sea idéntica, el literal que no sabe interpretar frases coloquiales es usted no yo…..pero por otra parte pensaba que usted era un científico y huía del lenguaje ambiguo? ¿O solo cuando le conviene?.
A mi no me molesta esta frase sino su significado, el cual es absurdo.
Hoy nadie puede negar que la tierra gire alrededor del sol. ¿es un hecho científico Si o NO?

,”mientras que contempla con gusto la idea de que las especies evolucionan porque sobreviven los más aptos, lo cual es una aberración.”
Ni lo contemplo con gusto ni sin gusto, por la sencilla razón de que todavía no hemos empezado a discutir de evolución.
¿recuerda? No hablamos de evolución sino de SN. ¿es capaz o no de distinguir los dos conceptos? Porque es bastante grave que no lo sepa hacer en su posición.

Le repito. Me canso de leer publicaciones científicas. Sus artículos no se ocupan de las cosas que nadie puede negar.

Para seguir con su ejemplo, no he visto jamás en mi vida un artículo cuya principal conclusión sea que la tierra gira alrededor del sol. Ni tan siquiera conozco un artículo dedicado a investigar este tema.

Ya me dirá usted si la SN interviene en algo que no sea la evolución. Un par de ejemplos por favor……….

Le repito. Me canso de leer publicaciones científicas. Sus artículos no se ocupan de las cosas que nadie puede negar”

Los articulos no INVESTIGAN cosas evidentes y que todo el mundo sabe, que no es lo mismo que decir que no tratan con datos y principios evidentes, como bases para encontrar otras cosas.

“Para seguir con su ejemplo, no he visto jamás en mi vida un artículo cuya principal conclusión sea que la tierra gira alrededor del sol. Ni tan siquiera conozco un artículo dedicado a investigar este tema”

¿Que quiere que le diga? ¿que usted no sabe distinguir entre investigacion y lo que son principios fundamentales aceptados en la ciencia? Tampoco encontrara ningun articulo de investigacion en que su principal conclusion sea que la SN existe. Se da por aceptado, igual que el que la tierra gire alrededor del sol (usted tambien admite que existe como dijo anteriormente).

“Ya me dirá usted si la SN interviene en algo que no sea la evolución. Un par de ejemplos por favor”

Antes de pasar a este tema hemos de zanjar bien el anterior: existe la SN? (no vale cambiar de opinion cada 5 minutos) ¿las mutaciones son al azar o no lo son?

Félix,

La selección natural es un fantasma semántico. Existe en la medida en que puede existir un fantasma semántico. Si se da por aceptado que existe, muy mal hecho, porque solo existe en los cerebros que han sufrido el programa de modificación neuro-lingüística que es conocido como darwinismo.

Téngalo en cuenta cuando prepare sus clases.

Ya le dije que la SN de ningun modo puede ser el fantasma de ningun espiritu o muerto, si usted cree en fenómenos paranormales es problema suyo.

Usted ya admitió la SN que existia, asi que no es necesario que ponga ningun apunte extra en mis clases.

No me ha respondido si las mutaciones ocurren al azar.

Fantasma semántico. No de ningún espíritu o muerto como usted dice, Félix.

¿Sabe lo que es un fantasma semántico?

Tan solo existe como fantasma semántico. No voy a hablar hoy más de mutaciones. Les he dedicado muchas entradas.

No vuelva a pedirmelo ni escriba otra cosa que no sean ejemplos de la SN.

Pues pongo “fantasma semantico” en google y las primeras entradas son las suyas, clara que igual me esta hablando en Neolengua en vez de castellano.

Por lo demas, como no contesta, doy por hecho que usted no es capaz de darme el nombre de ningun filosofo de la ciencia que diga lo que usted, y que por lo tanto se lo ha inventado usted eso de que “La ciencia no se ocupa de los hechos que nadie puede negar.” (mira que confundir Ciencia con investigacion!)

No sabe cómo me alegra haber acuñado la expresión “Fantasma Semántico” y precisamente aplicándosela a aquello que más la merece: La Selección Natural.

Por su demostrado interés se la voy a explicar:

Fantasma, dice la RAE, entre múltiples acepciones puede ser:

1. Visión quimérica como la que se da en los sueños o en las figuraciones de la imaginación.

2. Aquello que es inexistente o falso.

En combinación con semántico que significa perteneciente o relativo a la significación de las palabras, resulta que un fantasma semántico es una expresión falsa. Justo lo que el propio Darwin reconocía en su obra que era la selección natural. Ya ve que no vamos tan descaminados.

Saludos y no se moleste en seguir preguntando hoy por si la mutación es o no es al azar. Como le dije ayer por ahora no tocaré ese tema al que he dedicado ya mucho tiempo. Le recomiendo leer esta entrada en el blog Esos Pequeños bichitos, que magistralmente lleva el profesor Miguel Vicente:

http://www.madrimasd.org/blogs/microbiologia/2008/06/28/95704

Otras entradas relacionadas con el tema encontrará usted en el blog Biología Humanista. Como conclusión puedo decirle que la mutación al azar ha sido durante largo tiempo un puntal darwinista soportado por cuatro experimentos explicados a tal efecto.

Saludos

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