Desmontando a Darwin: Entrevista a Máximo Sandín

Recomiendo vivamente escuchar íntegra la siguiente entrevista a Máximo Sandín:

DESMONTANDO A DARWIN – ENTREVISTA MAXIMO SANDIN from ALISH on Vimeo.

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95 comentarios

  2. ¿Como se puede hablar de algo que no se conoce? De otras cosas no se, pero de virus no tiene ni idea.

  3. Antonio, por favor, podrías indicar concretamente, ¿qué afirmación de Sandín te lleva a decir que de virus no tiene ni idea?

    Muchas gracias

  4. La misma crítica que le hacen al vídeo de Sandín se le podría hacer a los dos comentarios que preceden el mío. No explican nada, no argumentan nada.
    A mayores, si se extrae cualquier cosa de su contexto, se la puede desacreditar.
    De este vídeo se podría decir:
    1. ¿Pretendía la periodista que entrevista a Sandín hacer una comunicación científica? o
    2. ¿quería hacer una entrevista divulgativa para profanos?.
    Como la respuesta es obvia, no merece esforzarse en aclarar cuál era el objetivo de esta entrevista.
    Tampoco, creo yo, es obligatorio para un científico dirigir sus comunicaciones exclusivamente a sus colegas y por tanto, declinar invitaciones para dirigirse al público no especialista. Además la periodista dice que es un resumen de una entrevista de dos horas y pico que aún no ha editado. Así que deducir, por parte de mi tocayo en el comentario previo a este, que Sandín no tiene ni idea de virus, por la sola visión de este video, es a mi juicio muy malintencionado.

  5. Virus:
    Los recién nacidos no nacen con herpes. Si analizas si tienen secuencias de herpesvirus patógenos, no las encontrarás. Los adquieren, y lo hacen por infección. El virus de la gripe no existe como ADN, no lo podrás encontrar como ADN ni siquiera en las personas que están infectadas y, por tanto, no es que se reactive sino que infecta. Los herpes si se reactivan, pero antes te has tenido que infectar, porque como decía antes, los recién nacidos no tienen herpes patógenos.
    Respecto a como huele a escape de laboratorio lo de la gripe, no hay mejor laboratorio que la naturaleza, que es capaz de hacer millones de experimentos simultáneos. Aunque si es verdad que han ocurrido ciertos hechos graves. Por cultivar virus de polio para hacer en células de mono, los lotes vacunales se contaminaron con otro virus, el SV40. Esto ocurrió en la década de los 60. Ya al inicio del siglo XXI, un escape de un laboratorio donde trabajaban con FMDV provocó el brote de aftosa que afectó a toda la cabaña ganadera de Reino Unido.

    A partir de lo que dice del virus de la gripe dejé de seguir la entrevista, pero por si acaso comentaba algo del HIV (los argumentos que presenta en el vídeo son parecidos a los negacionistas de la relación HIV-sida), me gustaría terminar diciendo que de las cientos de PCRs que he hecho en mi vida para ver si la gente tenía o no HIV, en ninguna he obtenido controles negativos que fueran positivios, y usaba material de personas sanas, es decir, que no era capaz de encontrar en personas sanas lo que si encontraba en personas infectadas. Y que las personas infectadas responden a la perfección a los fármacos dirigidos específicamente frente a proteínas del VIH, similares pero no idénticas a las de otros virus que no se afectan en la misma medida.

    Antonio desde Zamora, que la entrevista sea para profanos no significa que se puedan decir tantas y tantas inexactitudes. Y esto no es fe… de todo lo que dice el Sr Sandín, cuántas pruebas experimentales muestra o comenta. De lo que dice de los virus, todo es demostrable empíricamente, pero el no lo hace, incluso siendo profesor de biología en una Universidad como la Autónoma de Madrid, donde tan buena investigación se hace. Dejando ese comentario solo pretendía que gente como tu deje el ordenador y se vaya a una biblioteca. Claro, que si todo lo que está escrito es mentira porque está controlado por las farmacéuticas, esto empieza a parecerse muy y mucho a tramas conspiracionistas y negacionistas tipo los peones negros… y ese rollo no me va. Prefiero mi propio criterio.

  6. Pues sigue con «tu» criterio.

    The latent human herpesvirus-6A genome specifically
    integrates in telomeres of human chromosomes in
    vivo and in vitro
    Jesse H. Arbucklea, Maria M. Medveczkya, Janos Lukab, Stephen H. Hadleya, Andrea Luegmayrc, Dharam Ablashid,
    Troy C. Lunde, Jakub Tolare, Kenny De Meirleirf, Jose G. Montoyag, Anthony L. Komaroffh, Peter F. Ambrosc,1,
    and Peter G. Medveczkya,2
    aDepartment of Molecular Medicine, University of South Florida College of Medicine, Tampa, FL 33612; bBioworld Consulting Laboratories, Mt. Airy, MD
    21771; cChildren’s Cancer Research Institute, Vienna 1090, Austria; dThe HHV-6 Foundation, Santa Barbara, CA 93108; eDepartment of Pediatrics, University of
    Minnesota, Minneapolis, MN 55455; fDepartment of Physiology, Vrije University of Brussels, Brussels 1050, Belgium; gStanford University School of Medicine,
    Stanford, CA 94305; and hHarvard Medical School, Boston, MA 02115
    Edited by Elliott Kieff, Harvard Medical School and Brigham and Women’s Hospital, Boston, MA, and approved February 10, 2010 (received for review
    November 23, 2009)
    Previous research has suggested that human herpesvirus-6 (HHV-6)
    may integrate into host cell chromosomes and be vertically transmitted
    in the germ line, but the evidence—primarily fluorescence in
    situ hybridization (FISH)—is indirect.We sought, first, to definitively
    test these two hypotheses. Peripheral blood mononuclear cells
    (PBMCs) were isolated from families in which several members,
    including at least one parent and child, had unusually high copy
    numbers of HHV-6 DNA per milliliter of blood. FISH confirmed that
    HHV-6 DNA colocalized with telomeric regions of one allele on chromosomes
    17p13.3, 18q23, and 22q13.3, and that the integration site
    was identical among members of the same family. Integration of
    the HHV-6 genome into TTAGGG telomere repeats was confirmed
    by additional methods and sequencing of the integration site. Partial
    sequencing of the viral genome identified the same integrated
    HHV-6A strainwithin members of families, confirming vertical transmission
    of the viral genome. We next asked whether HHV-6A infection
    of naïve cell lines could lead to integration. Following infection
    of naïve Jjhan and HEK-293 cell lines by HHV-6, the virus integrated
    into telomeres. Reactivation of integrated HHV-6A virus from individuals’
    PBMCs as well as cell lines was successfully accomplished by
    compounds known to induce latent herpesvirus replication. Finally,
    no circular episomal forms were detected even by PCR. Taken
    together, the data suggest that HHV-6 is unique among human
    herpesviruses: it specifically and efficiently integrates into telomeres
    of chromosomes during latency rather than forming episomes, and
    the integrated viral genome is capable of prod

  7. and
    the integrated viral genome is capable of producing virions.

    (perdón)

  8. Enric, deberías leer lo que escribo. No he dicho que no se integre sino que no encuentras en recién nacidos las formas patogénicas… y entre otras cosas, porque la mayoría de las veces son incompatibles con el desarrollo. Cuando te infectas se integra. Y esto no es nuevo. Y si me pones una cita… que no se te olvide la revista… Siempre me vendrá bien para las clases…

  9. Enric, de tu artículo: «Taken together, the data suggest that HHV-6 is unique among human herpesviruses»… Si, dice UNIQUE.
    Por cierto, ¿sabes si HHV-6 es como HHV-8? ¿Se reactiva durante infecciones pr otros virus (HHV-8 lo hace con HIV)?

  10. Enric, y ya que sabes de HHV-6, ¿que patogénesis causa y a qué edades? HHV-8 provoca el sarcoma de Kaposi, pero solo en HIV positivos… ¿Qué hace el HHV-6? Muchas gracias.

  11. Por cierto Enric, cuando tu novia tenga un herpes labial, sigue usando la misma barra de cacao para los labios que ella. Total, los herpes no se transmiten, ya los tienes, y no creo que usar la barra de cacao sea un estímulo de suficiente como para hacer que tu propio herpes entre en ciclo lítico.

    Y, ya que estás buscando más citas en el PubMed, encuentra alguna donde digan que el virus de la gripe se integra en el genoma y es un virus endógeno. Esa también me interesaría. También me gustaría saber cómo en 1917 hubo una epidemia de gripe sin que por entonces se hiciese nada con embriones de pollo. Y el virus del 17 también está presente en aves, porque TODOS los virus de la gripe están presentes en aves, TODOS. Según comenta (allá por el minuto 29 de video) todos los males de la gripe vienen de cultivar el virus en embriones de pollo para hacer la vacuna. En el minuto 30 entramos en el virus que huele a sintético de laboratorio… y todo esto sin decir quien dice que (científicos prestigiosos en ese tema)… solo hablar y hablar sin ningún dato contrastable.

  12. Que me sugieran que deje el ordenador y me vaya a la biblioteca, dicho por uno que se siente legitimado para usarlo como herramienta y que lo usa aquí para expresarse, es tronchante. ¿Qué le hace suponer que no voy a la biblioteca? ¿Me dirá a continuación, como ya me han dicho otros, que no entiendo lo que leo?.
    En fin, Antonio, tocayo, yo no sé mucho de conspiraciones salvo de una, la que mueve el mundo, la de la lógica (ilógica habría que llamarla) implantada por las buenas o por las malas en cada rinconcito del planeta: la de la competencia de todos contra todos. No es mía la frase, más o menos textual, la idea es del politólogo de origen argelino Sami Naïr. Mucha gente sensata piensa lo mismo.
    En la lógica de la lucha por el máximo beneficio, en la que se identifica riqueza con dinero, no hace falta estar demasiado despierto para ver la falta de escrúpulos que reina por doquier. Incluso suponiendo la buena fe de los técnicos, que por otro lado están sujetos a sus ambiciones como los demás. Un ejemplo llano e inocente: No he trabajado en la industria farmacéutica, pero sí en la alimentaria y supongo que pasará algo parecido en la otra. Los técnicos que trabajan en producción suelen cobrar poco más de la mitad que sus colegas del departamento comercial, para niveles de titulación equivalentes. Esto no quiere decir que crisis aparte, estén mal pagados, sobre todo si se comparan con la docencia. Pero cobrando el doble es fácil darse cuenta quien tiene más peso en las decisiones de las empresas, incluso tratándose de cuestiones que atañen a la calidad de producción. No quiero profundizar con casos concretos, pero cualquiera que conozca un poco estas industrias, sabrá de muchos casos surrealistas sin necesidad de recurrir a los “iluminati”, para explicarlos. No es descabellado por tanto, y más si se buscan las conexiones, inferir que algunas personas en altos cargos sanitarios puedan amoldarse a determinados intereses, si son suficientemente bien tratadas.
    Antonio, estoy convencido de su capacidad y de sus conocimientos en virología, yo no soy especialista y por tanto me aproximo a este tema con extremada cautela. Pero respecto al VIH, resulta extremadamente sorprendente que empiecen a ser más los disidentes que los oficiales. Y la verdad, serían más sospechosos de ser otros, pero no sólo reputados especialistas de acreditado curriculum como el Dr. Roberto Giraldo o el virólogo alemán Stefan Lanka entre otros muchos nieguen la existencia del virus. Lo verdaderamente extraordinario en este caso es que el premio nobel Kary Mullis, premiado precisamente por inventar la técnica del PCR, sostiene que la PCR cuantitativa utilizada en los llamados «test de carga viral» es un oxímoron y que, además, el VIH no produce el SIDA. Que el propio Robert Gallo admite la nula incidencia del virus o su pronta eliminación si infecta a un cuerpo sano. O que Luc Montagnier considerado como el co-descubridor del VIH, junto a Robert Gallo y premio nobel por ello, afirme desde 1990, que el VIH no es capaz por sí solo de provocar sida y recientemente admita que no llegó a aislar ni a caracterizar el supuesto virus. En definitiva todo esto debería servir al menos, para la reflexión.
    Salud.

  13. Hola Antonio. Voy a obviar tu tono insultón, aunque, francamente, no consigo acostumbrarme al aire de suficiencia con que se suelen dirigirse a mí algunos colegas sustentadores de la versión, digamos “oficial” de la Biología.
    Efectivamente, como argumenta nuestro razonable amigo Antonio de Zamora, se trata de una entrevista en tono de divulgación sin posibilidad de aportar datos científicos o históricos. La periodista ha montado la parte que le ha parecido más interesante o más entendible de una larga conversación que espero que no publique entera, porque puede ser un “pestiño”. Sin ánimo de ofender, me parece un tanto infantil (supongo que debes de ser joven) soltar esa furiosa diatriba y ese despliegue de erudición sobre la base de una conversación que no puede ser más que superficial. Si quieres hacer una crítica científica y con fundamentos te sugiero que leas este artículo que figura en mi página personal http://www.uam.es/personal_pdi/ciencias/msandin/transformacion.htm
    o cualquier otro, en los que puedes ver los datos que apoyan las opiniones que sostengo en la entrevista. Verás que en ellos hablo sobre los datos sobre virus endógenos, y no sobre las interpretaciones que los autores hacen de ellos que, en muchos casos, son verdaderamente delirantes llevados por la interpretación “oficial” de los virus (egoístas, saboteadores, secuestradores, imitadores, etc.). Porque este es el problema, que la base teórica “oficial” es una deformación de los fenómenos biológicos. Y, efectivamente, lo que no se busca no se encuentra.
    Si quieres datos concretos sobre actividades de virus y retrovirus endógenos y su implicación en la evolución (incluidos datos sobre virus endógenos que se pueden contagiar o implicados en epidemias) estoy dispuesto a hacértelos llegar. Busca mi correo en la UAM (es fácil de encontrar) y te enviaré los que consideres conveniente. Pero, por favor, infórmate antes de descalificar.
    Un saludo para ti y un cordial saludo para Antonio de Zamora.
    Máximo Sandín

  14. Muchas gracias profesor Sandín y un cordial y afectuoso saludo también para usted. La verdad es que me resulta muy grato verle por aquí. Puede que sea más eficaz dedicar el tiempo a otras cosas que a discutir con gente que tira al blanco (falacia ad hominen) en lugar de argumentar. Yo a poco que me he asomado por estos lares, he recibido algún mamporro que otro y no termino de acostumbrarme. Aprendo mucho del aplomo y la filosofía con la que se lo toma Emilio Cervantes.
    Le agradezco mucho también el esfuerzo que hace por despejar las mentes, incidiendo sobre todo en el análisis del darwinismo y en consecuencia, en dejar bien a las claras sus fisuras y contradicciones. Más importante es esto a mi parecer, que intentar cerrar un asunto tan abierto como la evolución y la vida misma, sustituyendo un dogma por otro. Por más evidencias que vaya habiendo, que bien podrían servir para esbozar una nueva teoría menos dañina que la que padecemos.
    Y como usted mismo apunta al final del vídeo, es muy dañina también la falta de criterio científico con la que se forma a los biólogos. Por desgracia confirmo en sus palabras lo que me ha dicho hace poco una amiga, que no ha cambiado mucho desde que pasamos ambos por la facultad de biológicas hace veinte años. Sigue con su modelo endogámico, en el que los profesores acaban “seleccionando” a los que dicen lo más parecido a lo que piensan ellos mismos, impidiendo por tanto que se renueven los conocimientos, es decir que evolucione. Ella ha tenido recientemente el valor y la capacidad de sacrificio para licenciarse en bioquímica, a pesar del poco tiempo libre que le deja su trabajo de profesora.
    Finalmente y acabo, que tendrá mejores cosas que hacer. Desde que hace tan sólo cuatro o cinco meses, un amigo me enviaba un enlace hablándome de Máximo Sandín, siento un interés por la biología que no había sentido desde que empecé la carrera. Y todo gracias a la lectura de sus artículos o libros, aunque no todo lo que plantea lo vea igual de claro. Pero conociéndolo como lo voy conociendo, intuyo que lo último que busca son adhesiones inquebrantables.
    Seguiré con sumo interés sus próximas aportaciones, tal y como voy haciendo con las que nos va presentando Emilio.
    Un abrazo.

  15. Muchas gracias Antonio. Estoy a tu disposición (si te parece, podemos tutearnos. Ya somos amigos) para compartir contigo las informaciones que creas oportunas.
    Un abrazo.

  16. Antonio y Máximo,
    Me alegra que, por una vez, el tono de un corero electrónico haya sido interpretado como debía (y noten ahora el tono de ironía).
    Insultón: tratar contínuamente de estúpidas ciertas ideas que SI tienen un fundamento experimental.
    Insultón: decir sandeces del tipo el virus de la gripe es un virus endógeno, cuando nadie, ni siquiera ustedes, han sido capaces de aislarlo de secuencias genómicas ni de secuencias episomales.
    Insultón: decir que el VIH no existe y no provoca el sida; y además nombren a Robert Gallo (director del instituto de investigación sobre el VIH). Hacen bien en citar a Mullis, un acreditado virólogo. Repecto a las PCRs cuantitativas, han demostrado en millones de casos su valor diagnóstico, y los pacientes (millones) ya tienen su beneficio. También pueden citar a Peter Duesberg, que ya en el programa La Clave dijo que no estaba probado que el VIH provoca sida (no estaba probado no es lo mismo que no lo provoca).
    Insultón: decir que es una tontería otra teoría que no coincide con lo que tu piensas. Y eso es lo que dices en l aentrevista acerca de pensar que el mundo RNA podría estar en el origen de todo.
    Y como bien dices, no quiero perder mi tiempo. Solo una cosa, si un alumno me viene con que el virus de la gripe es endógeno, no le suspenderé, pero le pediré que me proponga un experimento para demostrarlo. Hágalo usted con sus alumnos. Y después, llévelo a cabo. De esto se trata. De probar experimentalmente lo que se afirma.
    Saludos

  17. Me parece que no es conveniente personificar las ideas. Las ideas que suelen desembocar en prejuicios o preconceptos o ideologías, son atacables todas. Las tuyas, las mías y las del vecino. Criticando las ideas no ataco, o procuro no hacerlo, a las personas que las defienden, ni dudo de sus aptitudes, ni de su formación, ni de su vocación, ni de su capacidad de trabajo. Lo equivocado son las ideas y en todo caso, a mi juicio, él se confunde cuando las defiende. Por lo menos, así lo entiendo. Pero en ningún momento pienso que confusa sea su persona o torpe o inepta o incapaz de entender. Así que me molesta, aunque me voy aguantando, la falta de reciprocidad en este sentido.
    Por otro lado en mi caso, no me considero en posesión de ninguna verdad, ni pienso que tenga razón en lo que digo. Al contrario, dudo de casi todo, aún así ya sabes, porque lo voy diciendo cada poco, como Javier Krahe, “prefiero caminar con una duda que con un mal axioma.”
    Salud.

  18. “Pero respecto al VIH, resulta extremadamente sorprendente que empiecen a ser más los disidentes que los oficiales”

    Vaya! Cientificos’ No me diga! Me puede dar estadísticas?

    “Lo verdaderamente extraordinario en este caso es que el premio nobel Kary Mullis, premiado precisamente por inventar la técnica del PCR, sostiene que la PCR cuantitativa utilizada en los llamados “test de carga viral” es un oxímoron y que, además, el VIH no produce el SIDA”

    Lo que demuestra que cualquier nobel puede decir burradas enormes, como cuando Watson el descubridor de la doble helice dijo que los negros eran probablemente menos inteligentes.

    “Que el propio Robert Gallo admite la nula incidencia del virus o su pronta eliminación si infecta a un cuerpo sano.”

    Efectivamente. No lo dice él, lo dice toda la comunidad médica, otra cosa es que usted sepa interpretar lo que dice. Robert Gallo no niega que el virus produzca el SIDA si se refiere a eso.

    “ O que Luc Montagnier considerado como el co-descubridor del VIH, junto a Robert Gallo y premio nobel por ello, afirme desde 1990, que el VIH no es capaz por sí solo de provocar sida”

    No hijo, lo que pasa es que los síntomas del virus aparecen no por el virus sino por infecciones secundarias. Y que un contacto con el virus del SIDA no implica necesariamente infección.Es que si no son capaces ni de interpretar lo que leen vamos mal.

    Antonio desde Zamora: en su última respuesta se va usted de rositas, con el permiso del otro Antonio le volveré a hacer la pregunta:
    “si un alumno me viene con que el virus de la gripe es endógeno, no le suspenderé, pero le pediré que me proponga un experimento para demostrarlo. Hágalo usted con sus alumnos.”

    Si le da pereza de hacerlo puede ponerme alguna referencia del Pubmed?

    Ya que usted dice “es muy dañina también la falta de criterio científico con la que se forma a los biólogos”. Pues ya ve, a mi me formaron en el método científico, ya sabe, eso de cuando se afirma algo hay que aportar esos animalitos llamados pruebas, proponer hipotesis, realizar experimentos, replicarlos, comprobar que la hipotesis se ajusta a las pruabas y si aparecen nuevas pruebas que van en contra de la hipótesis reflexionar sobre ello, y en su caso cambiarla.
    El criterio no incluye creer contra viento y marea ideas sin ninguna base experimental.

  19. Aunque los cite, no he dicho en ningún sitio que crea en ellos a pies juntillas. Sólo digo que es inquietante que precisamente, los que debieran hablar “a favor” por estar premiados por ello, hablen en contra incluido Montagnier, aunque le haga usted la exegesis contraria. Inútilmente diré una vez más, que intento no creerme nada y mucho menos lo que no entiendo.

  20. ¿Asi que Luc Montagnier y Robert Gallo piensan que el susodicho virus no causa el SIDA?

    Le reto a que me de la referencia científica donde dicen tal cosa.

  21. ….si es que la gente se cree la primera cosa que leen en un blog sin necesidad de contrastarla.

  22. Por cierto, seguro que no han pillado el comentario de Antonio: K Mullis es biologo, pero NO es virólogo. Ignoro poruqe hace 15 años que no publica ya nada.

  23. Sr. Ezquerra: ¿por qué se empeña en que busque pruebas de algo que yo no he dicho?. Es usted el que dice que he dicho, lo que no he dicho. Búsquelas usted, si quiere.
    A ver si soy suficientemente claro: insisto, no soy especialista en virología. Por consiguiente no tengo ni idea de si todos los nombres que cité aciertan o muestran contumacia científica. Lo único que digo es que me resulta sorprendente por “quienes” son los que lo dicen. Stefan Lanka, Roberto Giraldo, entre otros muchos no son unos indocumentados. Si aciertan ellos, los contumaces serían los que dicen lo contrario que ellos. Yo no lo sé. Pero estará conmigo, que en este caso una cosa y la contraria no sirven para hipertrofiar la teoría. En otros casos tampoco debería, pero p. e. es lo que viene haciendo el darvinismo.
    Montagnier dice, desde los 90, que el VIH no es la única causa de la inmunodeficiencia, que existen, a mayores, otros factores como “Causa”. Las infecciones secundarias son “consecuencia” de la inmunodeficiencia. Ya sé que en su teoría evolutiva, el darvinismo, se intercambian sin pudor las causas por las consecuencias y viceversa. No sé si Montagnier tiene razón en esto o no, pero él cuando se refiere a causas lo deja bien claro.

  25. soy yo Antonio

    Antonio desde zamora, no se haga el listo. La causa de los SINTOMAS son las infecciones secundarias, asi que la causa es tanto la presencia del virus como de los secundarios. Pero no entremos en un debate acerca del sexo de los angeles.

    Mas bien hablemos de esto:no me ha contestado asi que le volvere a preguntar, donde ha leido usted que Gallo o Montagnier digan que el virus del sida no es el causante de la enfermedad. Ponga la referencia que no cuesta tanto.

  26. A ver si lo entiende, no cite tanto nombre y ponga la referencia de lo que usted dice que dicen, asi no me acusara de haberle adjundicado lo que no ha dicho.

    REFERENCIAS

  28. A Robert Gallo sólo lo he citado una vez, y parece que lo que decía él lo decían todos, ¿cambió de idea?
    ¿Dónde he puesto que Luc Montagnier diga, como dice usted, que el VIH no provoque sida?. Busque si quiere en todos mis comentarios, a la vista está. Le haré un esquema de lo que dice, que es lo que he puesto en todos ellos:
    VIH + co-factores = sida.
    P. e.: En el simposio de Amsterdam, mayo 1992, opinó que aparte del VIH, había que buscar otras causas. Luego ha hablado de factores oxidantes. Y por supuesto no se refiere con ellos al neumocystis carinii, ni al sarcoma de caposi, que se manifiestan como “consecuencia” de la inmunodeficiencia, no como causa de la misma. Si acierta o se confunde es algo que ignoro. Es muy fácil de encontrar. Tengo por costumbre no hacer por otros lo que ellos puedan hacer por sí mismos. Montagnier tiene una fundación y hasta ha escrito un libro donde lo argumenta.
    Algunos viven muy confortablemente encerrados en sus creencias, satisfechos. Yo no tengo ningún interés en sacarlos de ellas. Bastante trabajo tengo procurando librarme de las que considero perjudiciales.
    Desde luego no me voy a dejar enredar en los juegos de nadie. Si hablo con alguien, será con los que intenten hacerlo sin prejuicios y sin buscar confrontaciones maniqueas en la dualidad, así que no se inquiete si hago caso omiso a lo que usted diga. No es porque le menosprecie o porque piense que se equivoca, simplemente es porque hablar con sus preconceptos no me va a ayudar a destruir los míos, que es un trabajo sin duda difícil, ya lo decía Einstein, “es más fácil romper un átomo que un preconcepto”.
    Salud.

  29. Lo único en que coincido con él es que la universidad debería fomentar más el pensamiento crítico y no la asimilación de dogmas.
    Por otro lado, la manipulación (descontextualización) de las citas que hace este hombre dan cuenta de su calado intelectual.
    Comete errores graves cuando habla de virus. Omite mecanismos evolutivos, y lo peor es que lo hace de forma consciente.
    Será profesor de universidad, y se creerá muy especial pero sí quiere que se le tome en serio debería aportar datos y dejar de tergiversar teorías de otros.

  30. Claro, los que tenemos preconceptos somnos los demas. Usted no, verdad?
    Tenga por seguro que si usted me pide una referencia sobre algo que he dicho no le diré que se la busque en internet.

    En cuanto a otros cofactores extras que pudieran existir no ocurre en el SIDA, ocurre en TODAS las enfermedades infecciosas, para empezar el background genetico del individuo, que condiciona la resistencia y probabilidad de infectividad, del virus del SIDA y de cualquier otro.
    Bien, ¿cual se supone que es la novedad de esto frente a esos presuntos dogmas de la biologia?

    «O que Luc Montagnier considerado como el co-descubridor del VIH, junto a Robert Gallo y premio nobel por ello, afirme desde 1990, que el VIH no es capaz por sí solo de provocar sida »

    BIen, vuelvo a preguntar acerca de sus referencias acerca de esta cita ya que es usted el que la ha puesto.

  31. HUelga decir que lo que diga Montagnier en un blog no me vale, las referencias que le pido son cientificas.

  32. Muchas gracias a todos por las aportaciones.

    Encuentro particularmente interesante la aportación de Enric con el artículo que indica que los herpesvirus se integran en los telómeros y pueden transmitirse en la línea germinal, lo cual contradice lo indicado por Antonio en su comentario en relación con estos virus (DNA). Otra cosa puede ocurrir para el virus de la gripe (RNA), pero los argumentos presentados por Antonio tampoco son concluyentes. Puede haber hecho cientos o miles de PCRS y no haberlos detectado vaya usted a saber por qué, porque han perdido determinadas secuencias, porque se integraron en regiones de dificil acceso o porque los controles utilizados eran demasiado restrictivos, por ejemplo (tampoco nos dice si encontró HIV por igual en todos los casos de enfermos analizados o si las secuencias y proporciones encontradas eran variables).

    Me parece mucho decir que es imposible que los virus de RNA se integren en el genoma. Si no hay algún ejemplo todavía puede que no tarde en llegar, luego una vez que empieza el baile, todo el mundo se suele sumar olvidando sus antiguos prejuicios. Enfin ya se verá………..

    En cualquier caso aquí no estamos para defender posiciones dogmáticas. La ciencia ha consistido precisamente en demostrar que muchas cosas que parecía que no eran así luego acababan siéndolo. El término negacionista es desafortunado. El SIDA es una enfermedad que afecta al sistema inmunitario, complejo y mal conocido. Su etiología es también un misterio. Muchos científicos implicados en la investigación indican ahora que puede que la infección por el virus no sea la causa única y determinante de la enfermedad como se había pensado. Me parece una opción razonable.

    Finalmente. Antonio, todavía no ha indicado lo que le pareció tan mal en las respuestas de Sandín en relación con los virus y que le llevaba a decir que de virus no tiene ni idea. Le agradecería fuese preciso al respecto.

    Saludos

  33. Caray… Decir que el virus de la gripe es un virus endógeno… y que todo huele a farmacéutica en lo de la gripe porque es una quimera de virus de diferentes especies, no es que me parezca mal, es que roza el delito… Del virus de la gripe (del que se conoce el ciclo de vida completo desde hace bastante tiempo, y todo el se ha reproducido, sin que pase por DNA, sin que se integre, sin que se descubran genomas integrados…), llega Sandín y dice que es endógeno… sin ningún dato… eso me indigna, pero lo hace mucho más lo tuyo Emilio, que no ves la viga en tu propio ojo… Sandín dice que es endógeno pero no tiene ninguna prueba de ello (ni un experimento que lo diga)… quien manipula? A ti te dejo la respuesta.

    Lo de las farmacéuticas es difamación de primero de derecho; hacer pensar que un virus es un producto malintencionado de alguien sin tener pruebas para afirmar tal cosa es un delito. Las pruebas que aporta es… he investigado mucho y lo he dejado porque me estaba asustando lo que descubría… Si tienes pruebas de esto se denuncia; si no se tienen te callas; y si dices por ahí este tipo de cosas eres un difamador. Viendo el video, a que conclusión llegas Emilio? Aporta Sandín pruebas de lo de las farmacéuticas? Dime una sola prueba, algo que tu darías por bueno.

  34. Por cierto Emilio… dices
    Me parece mucho decir que es imposible que los virus de RNA se integren en el genoma. Si no hay algún ejemplo todavía puede que no tarde en llegar, luego una vez que empieza el baile, todo el mundo se suele sumar olvidando sus antiguos prejuicios. Enfin ya se verá………»
    Si sale alguien demostrando que así es, pues te tendrás que amoldar… eso es así y de eso se trata, de ir más allá. Pero con pruebas.
    Todavía espero saber tu opinión a que Sandín diga que si se integran sin ninguna prueba.

    Tu nunca enjuicias (1. tr. Someter una cuestión a examen, discusión y juicio) lo que dicen quienes forman tu camarilla, pero al resto a la yugular… Para PCRs diagnósticas de VIH existe un método que permite amplificar una única copia; si tienes en el tubo un solo genoma lo amplificas y detectas. Si no lo encuentro es que probablemente no existe. Si no lo encuentra nadie en el mundo usando ese método es que casi con total seguridad no existe. Y digo casi porque nadie me ha demostrado todavía que lo de la película Matrix no sea verdad y, por tanto, me queda esa posibilidad, por muy remota que le parezca a la gente.
    Por cierto, el VIH es un virus RNA, porque su genoma es RNA, pero se integra porque es un retrovirus. Asi que algún virus RNA si que se integra… y otros no… Y somos capaces de detectar los que si lo hacen y no detectamos los que no lo hacen.
    Para terminar, y volviendo al tema… ¿Cuántos datos de este tipo aporta Sandín? ¿Sabe de virus? No tiene ni idea.

  35. Hola Emilio. Gracias por tu intento, pero no merece la pena discutir con los que “se saben” los virus. Como ves, la actitud no deja lugar a debate, y sigue centrada de una forma evidentemente malintencionada en los comentarios en una entrevista montada por la periodista con las partes que le han parecido más interesantes ignorando el artículo que enlacé, en el que se pueden ver los argumentos sustentados en datos. Para aclarar las dudas que te hayan producido las de la versión “oficial”, te enviaré los datos sobre secuencias en el genoma del Papilomavirus, considerado oficialmente “episómico”, los datos sobre la expresión de retrovirus en el desarrollo embrionario y sobre la elaboración de vacunas contra la gripe cultivando el virus en huevos embrionizados de pollo, sobre la expresión de retrovirus en tejidos adultos y la elaboración de vacunas en cultivos celulares. También sobre el origen del virus H1N1 y sobre el Tamiflu. También te puedo aportar bastante información muy interesante sobre la filantrópica industria farmacéutica.
    Pero, de verdad, creo que no debes molestarte en seguir con este debate. Es un tema que va más allá del estrictamente científico. Como sabes, el que tiene el dinero tiene el poder, y estamos hablando de uno de los negocios más poderosos y más corruptos del Mundo.
    Un cordial y agradecido saludo.

  36. Hola Antonio y Máximo,

    Gracias a ambos por vuestros comentarios.

    La entrevista que se ofrece en el vídeo no trata específicamente de virus ni de los negocios de las compañías multinacionales. Si bien ambos son aspectos importantes en relación con la situación actual de la biología no son los únicos. Por eso me parece que la periodista ha hecho un trabajo excelente y ha recopilado aspectos de la intervención de Máximo que contribuyen a dar una visión general importante del panorama de la biología.

    Una crítica sólida de la entrevista no puede mantenerse sólo basada en un aspecto puntual, sobre todo si este es tan discutible como una generalización acerca de los ciclos de vida de virus o las actividades de las compañías farmaceúticas.

    Enhorabuena, Máximo por la entrevista y la tarea realizada y para Antonio, pues decirle que estoy de acuerdo con que puede que haya algún virus de RNA que no se integra en el genoma, pero lo que me va quedando claro es que eso no puede considerarse la norma. Esta frase de su último comentario me da que pensar al respecto:

    «Y somos capaces de detectar los que si lo hacen y no detectamos los que no lo hacen.»

    Puesto que los métodos de detección cambian. Ahora se detectan más cosas en virología que hace veinte años y supongo que dentro de diez o quince se detectarán algunas más.

  37. «puede que haya algún virus de RNA que no se integra en el genoma, pero lo que me va quedando claro es que eso no puede considerarse la norma»

    Para que Sandín refuerce su teoría:
    Todos los virus RNA (no retrovirus) realizan todo su ciclo de vida en el citoplasma… ¿todos? No, uno de ellos pasa por el núcleo… ¿cuál?
    Todeos los virus DNA pasan por el núcleo durante su ciclo de vida… ¿Todos? No, uno de ellos solo pasa por el cvitoplasma y el núcleo no lo huele.

    Hala… refuerza…

    Emilio… la norma es que los virus RNA no retrovirales no se integren… nadie ha demostrado en ningún caso que lo hagan… y se buscas… no lo encuentras… y os animo a buscar en lugar de tanto hablar… esto es ciencia como los programas del corazón son periodismo…

    Máximo… te digo lo que le dicen a Cascos hoy… ve a los tribunales si tantas pruebas de la maldad tienes… si no lo haces, por favor, cállate!!! Por cierto, nombre de la farmacéutioca que en el 1917 fabricó el virus de la gripe en los embriones de pollo… Esto ya te lo pedí en mis primeros posts y ni tu ni Emilio (se te nota el calado científico Emilio… sigue exigiendo a los demás lo que no exiges a nadie más) volvéis sobre el tema…

    Hala… adiós a todos… no merece la pena hablar con quien no responde y solo critica… y nadie enseña al que no quiere aprender… Emilio, tienes mi correo… cuando encuentres el virus RNA no retroviral que se integra en el genoma, por favor, escríbeme. Hasta entonces, permíteme q

  38. y sigo… siento la pérdida de tensión narrativa…
    Hasta entones, permíteme que exponga a todos en mis círculos las teorías de un profesor de universidad y de un científico del csic… seguro que la publicidad es de vuestro agrado.

  39. La afirmación (es una afirmación categórica porque no es lo planteáis como una hipótesis de trabajo, ¿verdad?) es:
    los virus RNA no retrovirales, que replican en el citoplasma, se integran en el núcleo, y esta es la norma mientras no demuestres lo contrario. Y si no lo vemos es porque no sabemos hacerlo. Emilio Cervantes (CSIC)y Máximo Sandín (UAM) así lo afirman categóricamente.

  40. Para que no existan equívocos… lo que pregonaré es vuestra afirmación categórica: «estoy de acuerdo con que puede que haya algún virus de RNA que no se integra en el genoma, pero lo que me va quedando claro es que eso no puede considerarse la norma».
    Por tanto, la norma es que los virus RNA (y todos menos uno de los descritos hasta ahora que son miles replican en el citoplasma sin pasar al núcleo) se integran. ¿Esto es así?
    Adeu

  41. Antonio,

    No voy a ser yo quien te indique lo que puedes o no puedes pregonar. En ningún momento ni Máximo Sandín en su entrevista ni yo hemos manifestado nuestra intención de demostrar nada nuevo acerca de los virus. Ocurre como con el tema de las compañías farmaceúticas. No somos expertos en ello y nos contentamos con leer lo que los expertos vais publicando. Ahora bien, por lo que llevamos leido y sin necesidad de haber consumido muchas unidades de Taq polimerasa para llegar a esta conclusión, en el caso de los virus hemos pasado de la casi total certitud de que los virus eran organismos independientes a constatar como una enorme cantidad de virus (DNA, retrovirus de RNA) están normalmente integrados en el genoma y por lo tanto no tiene sentido considerarlos de otra manera mejor que como constituyentes del genoma.

    Si hay determinados virus de RNA que no se integran en determinados genomas nadie puede asegurar que nunca se hayan integrado o se vayan a integrar en los mismos u otros genomas. La razón a veces es más contundente que un camión cisterna lleno de Taq polimerasa.

    La naturaleza no es un laboratorio ni nada parecido. Es algo mucho más grande y misterioso aunque algunos parecen empeñados en convertirla precisamente en eso. De eso iba la entrevista, el video, los artículos de Sandín y su trabajo. No se puede descartar semejante labor porque haya indicado que un virus que habitualemnte no se integra, se pueda integrar. Aquí no estamos hablando de proponer experimentos sino de algo que consideramos más importante: razonar ante los experimentos.

    Saludos

  42. Me parece muy interesante la pregunta de Antonio.

    ¿que farmaceutica hizo el virus de 1917?

  43. «En ningún momento ni Máximo Sandín en su entrevista ni yo hemos manifestado nuestra intención de demostrar nada nuevo acerca de los virus.»
    Claro que no demostráis nada. Solo afirmáis cosas que no sois capaces de demostrar.

    «Si hay determinados virus de RNA que no se integran en determinados genomas nadie puede asegurar que nunca se hayan integrado o se vayan a integrar en los mismos u otros genomas. La razón a veces es más contundente que un camión cisterna lleno de Taq polimerasa.»
    Te digo que hay virus que no pisan el núcleo… que no entran, que no pueden entrar, que no lo hacen nunca… todos menos uno…

    Te ruego me indiques que farmacéutica está detras de la epidemia de gripe del 1917. Esto bastaría.

    Y cuando me resuelvas estos temas hablamos no solo de razonar ante los experimentos sino ante los datos de la naturaleza.

    La naturaleza es un laboratorio donde contínuamente se prueban posibilidades. Nada es constante.

  44. Antonio,

    La naturaleza no es un laboratorio. La comparación es muy desafortunada y tiene consecuencias perniciosas, por lo tanto hay que evitarla.

    No creo que detrás de la gripe del 17 hubiese una farmaceútica, detrás de la actual me parece que si. No sé si esta respuesta te servirá de algo. Tampoco veo claro el empeño en que yo te responda a un tema que no he tocado ni soy especialista. En todo caso el razonamiento es claro y de aplicación general: Si una vez un objeto A estuvo asociado con otro objeto B esto no significa que siempre todos los objetos de la clase de A hayan de asociarse con objetos de la clase de B. No se si me explico, ya me dirás pero por favor no me pidas que haga experimentos para demostrarte esto. Tampoco digas ja,ja mira lo que dice un científico del CSIC. Suena ofensivo y en ningún momento mi intención es ofender. Si lo consideras inútil, simplemente olvídalo, lo escribo porque a mi no me parece inútil y la experiencia me ha demostrado que en estos casos suele haber gente que coincide.

    Finalmente, tengo dos preguntas a esto que dices:

    «Te digo que hay virus que no pisan el núcleo… que no entran, que no pueden entrar, que no lo hacen nunca… todos menos uno…»

    Primera pregunta: ¿Has comprobado que esto sea cierto en todos los núcleos posibles o te falta siquiera alguno? Esta pregunta tiene que ver con el hecho importante que indicaba arriba y es que la naturaleza no es laboratorio. No se requiere mucho razonamiento ni experimentación alguna para darse cuenta de que no puedes saberlo para todos los núcleos.

    Segunda pregunta: Dices Todos menos uno, pero vamos viendo que los virus de DNA se integran, que los retrovirus de RNA también. ¿No es posible que una transcriptasa reversa no del virus sino de la célula copie parte del genoma de un virus de RNA y que este también se integre?¿Incluso si no es habitual en el laboratorio, no es posible que en otras condiciones ocurra?

    Saludos

  47. Aunque no estamos tan alejados en nuestros planteamientos:

    J Theor Biol. 2010 Feb 21;262(4):698-710. Epub 2009 Oct 13.

    Viruses are essential agents within the roots and stem of the tree of life.
    Villarreal LP, Witzany G.

    Department of Molecular Biology and Biochemistry, University of California, Irvine, CA 92697, USA.

    Abstract
    In contrast with former definitions of life limited to membrane-bound cellular life forms which feed, grow, metabolise and replicate (i) a role of viruses as genetic symbionts, (ii) along with peripheral phenomena such as cryptobiosis and (iii) the horizontal nature of genetic information acquisition and processing broaden our view of the tree of life. Some researchers insist on the traditional textbook conviction of what is part of the community of life. In a recent review [Moreira, D., Lopez-Garcia, P., 2009. Ten reasons to exclude viruses from the tree of life. Nat. Rev. Microbiol. 7, 306-311.] they assemble four main arguments which should exclude viruses from the tree of life because of their inability to self-sustain and self-replicate, their polyphyly, the cellular origin of their cell-like genes and the volatility of their genomes. In this article we will show that these features are not coherent with current knowledge about viruses but that viral agents play key roles within the roots and stem of the tree of life. (c) 2009 Elsevier Ltd. All rights reserved.

  48. Gracias por la referencia Antonio. Ya le tenía, me la envió….Máximo Sandín. Más que exluirlos del árbol de la vida yo creo que habrá que reconocer que son partes de los genomas.

    Saludos

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