La Selección Natural explica la música

24 comentarios

1. La Selección Natural NO significa » la supervivencia del más apto», a menos que entrecomillemos » apto» o lo pongamos en cursiva y luego expliquemos ese término. Y de ninguna manera la Selección Natural explica todo ni la evolución de todas las cosas. Por ejemplo la Selección Natural no explica NADA de la evolución de un planeta, ni la de un Sistema Solar, e incluso en su ámbito de aplicabilidad hay muchas cosas que no explica… Gould habla de un triángulo aptativo en el que cualquier rasgo de un individuo ( su evolución) se explica por tres componenetes ( los tres vértices del triángulo en el cual se puede situar cualquier rasgo):

   – El vértice o componenete funcional ( = la Selección Natural)
   – El histórico
   – El estructural

   ¿ Cuándo se da Selección Natural? Cuando hay entidades que
   1.- Se reproducen ( tendiendo a crecimiento exponencial en caso de disponibilidad ilimitada de recursos, incluyendo espacio… Ésta es una propiedad esencial de la vida en general, pero no por ejemplo de un planeta, quizá tampoco de las canciones…)
   2.- Cuyos hijos se parecen más a sus padres que a los padres de otros hijos ( debe haber heredabilidad: sobre los rasgos que no se heredan NO ocurre ninguna Selección Natural: por ejemplo el fenotipo efectivo de un RASGO PLÁSTICO no se hereda)
   3.- La heredabilidad de un rasgo a lo largo del tiempo no es del 100%. O dicho de otra forma, la fidelidad de las copias no es siempre absoluta ( en este caso se trata de cambios en la secuencia del ADN, no sólo en los » genes»)
   4.- Existe interacción con el » medio» por parte de los organismos a través de uno o varios ( o todos) sus rasgos, y de manera que variaciones en un rasgo producen variaciones en la interacción (y de manera que el rasgo en cuestión ( con su variación) es heredable) y en un contexto de LIMITACIÓN DE LOS RECURSOS… Por ejemplo hay mutaciones puntuales que conducen a la modificación de un aminoácido en un «pigmento» que permite un pico de absorción a una longitud de onda ligeramente distinta y que permite a un microorganismo obtener más energía que otros a un cierto nivel de una columna de agua… Desde luego hay muchos otros factores a considerar pero es muy razonable que ese rasgo pueda extenderse a lo largo del tiempo de manera que la proporción de microorganismos a ese nivel de la columna que presentan el » nuevo» pigmento aumente con el tiempo YA QUE ÉSTOS HAN TENIDO MÁS RECURSOS QUE LOS OTROS A LA HORA DE HACER COPIAS DE SÍ MISMOS…

   NO hay Selección Natural sobre cualquier entidad y NO explica cualquier rasgo ( de hecho hay alternativas plenamente aceptadas, como la DERIVA GÉNICA, o las EXTINCIONES MASIVAS) ni cualquier fenómeno biológico… Y desde luego es bastante difícil que un proceso similar opere entre entidades no biológicas ( la proporción de silicatos en una determinada zona NO se explica por ninguna Selección Natural).

2. Entonces, en qué quedamos: ¿Aplicamos la selección natural a la música si o no?

   No me de explicaciones retorcidas y dígame sólamente si o no.

   Gracias

3. A falta de leer el artículo ( no quiero ser como Espe con el TC) diría que NO, por la explicación retorcida de más arriba

4. Yo creo que lo que dice la Teoría de la Selección Natural es que
   a) los organismos evolucionan y que
   b) la causalidad de ese fenómeno se sitúa en un cierto lugar ( en concreto, la interacción de un organismo con su «entorno»). Lo que Gould propone es, según dice él siguiendo el espíritu pluralista de Darwin, que nunca pretendió que la Selección Natural fuera toda la explicación, ampliar el número de focos de causalidad…

   Lo que se le debe criticar a esta teoría es que dirige el foco de la explicación causal EXCLUSIVAMENTE a ese punto, dejando de estudiar otros muchos posibles lugares en los que puede encontrarse causalidad para el efecto que es la evolución ( efectiva, como de hecho ha tenido lugar) de la vida en la Tierra. Pero al menos es una primera explicación materialista de los fenómenos biológicos!

5. Por supuesto que no. Estamos de acuerdo en eso, Álvaro, ninguna música puede explicarse por la Selección Natural.

   Déjese de explicaciones forzadas como la de Gould y dígame, por favor: En un rebaño de ovejas, las que sobreviven al cabo de un año. ¿Explica eso la Selección Natural? ¿La aplicamos ahí como explicación sí o no?

   Gracias

6. Pues depende de donde se sitúe la causalidad del proceso. Pero teniendo en cuenta que la Seleccion Natural pretende explicar tendencias evolutivas a largo plazo, con una contibucion minima o cero en cada generación no estoy seguro de cuanto sentido tiene plantearse las cosas a tan corto plazo… Además yo creo que explica tendencias en la evolución de rasgos de organismos ( una jirafa con cuello mas largo es mas apta sí no ha nacido sin dientes o con pezuñas sin queratinizar…)

   Si ha muerto una oveja durante un invierno muy frío pq su lana era menos espesa que la de otras ( y si el espesor de la lana se hereda), de manera que con el paso del tiempo ( y los inviernos frios!) aumenta en el rebaño la proporción de ovejas más lanudas… Entonces la evolucion del rebaño por lo que se refiere a la condicion lanuda ha ocurrido por Seleccion Natural.

   Si las ovejas han muerto achicharradas por un rayo pueden pasar dos cosas
   – que hayan muerto el mismo número de ovejas lanudas que de no tan lanudas y que por tanto no haya cambio neto en lo que a ese rasgo se refiere
   – que hayan sido achicharradas mas ovejas lanudas, con lo que habrá evolucionado el rebaño hacia la condicion menos lanuda, pero NO POR SELECCIÓN NATURAL

7. Ya. O sea que la Selección Natural ocurrirá simple y llanamente cuando usted quiera ¿Verdad?

   Si las que se mueren son las de lana menos espesa usted dirá:

   – Justo, se mueren de frío.

   Y atribuirá la muerte a la Selección Natural. ¿no sería más sencillo atribuirlo a la delgadez de la capa de lana?

   Ahora bien si cae un rayo y mata a doce, lanudas y no lanudas, entonces usted dirá:

   – Por ser al azar, no interviene la Selección Natural.

   Ya me dirá si hasta aquí está de acuerdo. Gracias

8. No… Hay selección Natural cuando con el paso del tiempo aumenta en el rebaño la proporcion d un cierto rasgo ( por ejemplo el mayor/menor espesor de la capa de lana) cuando aumenta/disminuye en el rebaño la proporción de individuos con lana espesa/delgada como consecuencia de que la lana espesa proporciona más protección frente a un invierno frio… En el caso del rayo que produce, igual que un invierno muy frío, un aumento en la proporción de individuos lanudos, no hay Selccion Natural porque la causalidad no se sitúa al nivel de la interaccion del rasgo ( espesor de la lana) con el entorno ( por ejemplo un invierno muy ftio). La clave es donde se sitúa la causalidad del proceso de aumento de la proporcion de un cierto rasgo HEREDABLE.
   Por otro lado si no hay ovejas con lana eapesa Y ovejas con lana poco espesa, sino sólo ovejas con lana poco espesa, aunque las ovejas se nueran de frio no hay Selección.

9. Sin mbargo lo que Gould podría decir es que las ovejas en climas fríos no tienen por qué ser lanudas porque ese rasgo haya sido » seleccionado» porque protege del frio, o cualquier explicación análoga. También puede ser que el espesor de lana dependa de los niveles de una cierta hormona que también auemnta la cantidad de esperma que producen los machos o la cantidad de vitelo de los ovocitos de las hembras. De esta forma lo que se habría » selccionado» ( es decir lo que fue aumentando de proporción con el paso del tiempo porque las ovejas con niveles altos de hormonas – siempre y cuando el nivel de hormonas sea heredable- dejaron mas hijos) son los niveles altos de hormonas ( o la mayor produccion de eslerma/vitelo) cosa que tuvo como efecto colateral una lana mas espesa que casualmente protege mas del frio… Pero en este caso para explicar el rasgo dr la lana espesa no procedia una explicación ad-aptativa… Hay otras posibilidades incluso…

10. Se contradice, Álvaro. Cuando en su primer comentario dice esto:

    «Hay selección Natural cuando con el paso del tiempo aumenta en el rebaño la proporcion d un cierto rasgo ( por ejemplo el mayor/menor espesor de la capa de lana) cuando aumenta/disminuye en el rebaño la proporción de individuos con lana espesa/delgada como consecuencia de que la lana espesa proporciona más protección frente a un invierno frio……..»

    Tenga en cuenta usted que al decir «con el paso del tiempo…..» está usted indicando que la selección natural será algo que usted añadirá «a posteriori», artificial y arbitrariamente.

    Ustedes, los darwinistas, colocan a la selección natural donde les parece y como les parece. Hablan de causalidad sin entenderla y distinguen entre azar y causalidad según les conviene.

    Está equivocado cuando dice:

    «La clave es donde se sitúa la causalidad del proceso de aumento de la proporcion de un cierto rasgo HEREDABLE.»

    La clave está en que si en cualquiera de estos casos (rayo o variación en la cantidad de lana) admitimos la intervención de la selección natural, entonces no nos servirá la selección natural para explicar un cambio de especie, puesto que en ninguno de estos casos hay cambio de especie.

    No hay selección en ningún caso y mucho menos relacionada con la formación de una especie. Gould podría decir muchas cosas, como de hecho dicen todos los darwinistas. Pero desde el momento en que admiten la selección natural sólo crean confusión.

11. No entiendo la primera crítica que me haces… Con el paso del tiempo quiere decir que el cambio en la proporción puede no ocurrir en una generación ( incluso puede fluctuar a corto plazo… ) Se trata de una tendencia que se consolidaria a largo plazo por acumulación progresiva…

12. Por otro lado sale otra vez el problema en el qué tú hablas de la Selección Natural como algo distinto del proceso de aumento o disminución progresivo de la proporcion de un rasgo heredable en una población como consecuencia de la interacción de ese rasgo con el entorno… Ese proceso es a lo que se le llama Selección Natural… Que evidentemente no es el final del asunto para un darwinista. Se trata de ver qué rasgo interacciona con que aspecto del ambiente y cómo, cuando aumenta o disminuye las posibilidades de su portador de copiarse a sí mismo, etc. No hay nada llamado Selección Natural que añadir a ese proceso…
    Por otra parte estoy de acuedo contigo en que los darwinistas invocan la Selección Natural indiscriminadamente, sin entender realmente la causalidad en muchas ocasiones y muy segun convenga… El ejemplo inspirado en Gould seria un ejemplo de causalidad mal entendida. A eso se dedicó Gould, a hacer ver a lso darwinistas que no estaban considerando adecuadamente la causalidad en la evolucion de la vida y que el lugar donde ellos siempre la colocan es solo uno entre muchos lugares posibles

13. Hombre para hablar de la diferenciación de una especie efectivamente no vale ( en general) con la evolución de un solo rasgo ( aunque hay ejemplos de mutaciones cromosómicas » puntuales» que pueden conducir a especiación, por ejemplo). Pero con un par de rasgos que se modifiquen con el tiempo ( por cambio progresivo en una subpoblación de sus frecuencia relativa) no es difícil imaginar que puede conducir a especiación… ( O sea a aislamiento reproductor, no?) Por ejemplo el momento exacto en que una esponja libera al mar su esperma

14. O sea, que la SN se produce cuando:

    1. Una mutación al azar confiere una ventaja a un organismo.
    2. El organismo consigue reproducirse.
    3. Su descendencia hereda ese rasgo y además hay interacción con el medio a través de aquél y a su vez estos consiguen reproducirse y pasar ese rasgo a su descendencia, repitiéndose todo hasta crear un linaje que sustituye a los organismos que no tienen esa ventaja.

    Pero el denominador común de este relato es el azar. La única explicación que se puede sacar de esta historia es que esos organismos han tenido más suerte que los demás, porque si a pesar de tener esa ventaja le cae un rayo al organismo original y lo mata antes de poder reproducirse ha sido la mala suerte. Lo que no se puede es al final del relato sustituir el azar y decir que es por selección natural. Tiene razón Emilio cuando dice que se añade la SN a posteriori y arbitrariamente. Y también cuando dice que eso tampoco explica cambio de especie.

    Lo que resulta de sustituir el azar por un supuesto fenómeno o mecanismo evolutivo es una ideología. No puede dar otro resultado, y esta es la razón que explica que pueda ser utilizada fuera del ámbito de la Biología para explicar cualquier fenómeno. Es totalmente lógico. Los biólogos dirán que no es así porque tiene que haber reproducción y heredabilidad, características únicas de los organismos. Pero como ya se vió en el relato la razón última no es la reproducción ni la heredabilidad, sino toda una serie de condiciones que dependen de la suerte y nada más que de ella. Por eso, al sustituir el azar por la SN (o por Alá) es susceptible de ser utilizada para explicar un fenómeno sociológico como el caso de este post(la música).
    saludos

15. Gracias Jesús por su comentario y por su comprensión y colaboración en esta discusión bizantina con el enésimo dogmático defensor de la fé darwinista. Resulta desolador discutir con gente que está convencida de que la Selección Natural (Supervivencia del más apto) es un proceso, un mecanismo, una causa eficiente, una acción, una fuerza, una teoría científica, un teorema, una ley, una hipótesis fructífera, etc etc etc, según les vaya conveniendo en cada momento y lugar. Si les pedimos una buena definición de la Selección Natural nos remitirán a Darwin o a algún neo-darwinista como Ayala o Dobzhansky con lo cual seguiremos en la confusión más absoluta y ese será el mejor de los casos porque en otros casos nos pueden remitir a Dawkins y su obra maestra, El Gen Egoista, como acaba de ocurrirme en este debate en Research Gate:

    http://www.researchgate.net/topic/Evolution/post/Is_there_a_scientific_alternative_to_neo-Darwinism_for_understanding_biological_evolution

    Razón por la cual no pienso volver a participar.

    Saludos y paciencia.

16. Hombre yo lo matizaría…
    1. Efectivamente todo empieza con una mutación, aunque para empezar hay muchos tipos de » mutaciones». Además, lo de » al azar» es bastante discutible… Es decir, no ocurren PARA QUE el organismo portador se reproduzca más, pero eso no quiere decir que no haya reglas y patrones al nivel genómico…
    2. No tiene por qué ser blanco o negro… No tiene por qué reproducirse o no y no se trata de que SOBREVIVA EL MÁS APTO… Se trata de que algunos organismos de una población, por poseer un estado de un carácter que otros no tienen puede dejar por ejemplo un par de descendientes más en cada generación… Lo que hay es aumento o disminución progresivo de un rasgo en una población.
    3. Un ejemplo hipotético: En una población de esponjas en la que todos los individuos liberan su esperma al mismo tiempo ( incluso los mismos tres días) la competencia es muy fuerte. ¿ Qué pasaría si algunos individuos de la población consiguen liberar su esperma un poco antes que el grueso de los organismos? Es posible que muchas » hembras» no estén maduras pero si algunas lo están será mucho más seguro que su esperma pueda fecundar ovocitos en las esponjas hembra… De esta manera, el paso de su información genética ( incluyendo la » mutación» por la que liberan su esperma antes) está más garantizado que el de los otros, de manera que es posible que mientras el número de descendientes de los otros fluctúa, el de los que liberan esperma antes sea más constante, y aumente su proporción en la población » aprovechando» alguna fluctuación negativa en los otros… O bien pueden no imponerse sino coexistir, pero de manera que la liberación más temprana del esperma supone aislamiento reproductivo entre los organismos que maduran un poco antes y los que lo hacen después…

17. No hay que sustituir nada. No sé si es correcto decir que liberar esperma antes supone que, » por azar», los organismos que lo hacen tienen más asegurada su descendencia, porque tienen menos espermas competidores. Desde luego creo que la contingencia histórica es un factor en la evolución ( lo del rayo y la » mala suerte» no es ninguna tontería; para Gould en La vida maravillosa es parte de la esencia de la Historia de la vida).

    NO SE TRATA DE NINGUNA DEFINICIÓN!!! Es un proceso que puede darse cuando se reúnene una serie de requisitos. Requisitos que difícilmente tendrán entidades no biológicas.

    Se trata insisto de donde se sitúa la causalidad en la evolución de los organismos ( de sus rasgos). Si es el » azar» el que hace que cuando una manzana se desprende de un árbol ésta cae al suelo, entonces también los organismos están impulsados por » azar». La Selección Natural no es nada místico ni especial. Es un primer intento de dar cuenta de la vida en términos materialistas, con causas y efectos. Ambos elucidables científicamente. No es nada » raro». Sólo dice que
    a) los organismos evolucionana y
    b) evolucionan gracias a la interacción diferencial de sus rasgos con el entorno, rasgos heredables y para los que existe variación

    ¿¿Es eso todo lo que hay que decir?? DESDE LUEGO QUE NO. Pero es una desmistificación útil desde la que partir…

18. Álvaro, déjese ya de falacias y argumentaciones inútiles.

    La selección Natural es un concepto inútil, un fantasma semántico. Atienda a lo que acaba de decirle Jesús en su comentario arriba:

    «Lo que resulta de sustituir el azar por un supuesto fenómeno o mecanismo evolutivo es una ideología. No puede dar otro resultado, y esta es la razón que explica que pueda ser utilizada fuera del ámbito de la Biología para explicar cualquier fenómeno.»

    La defensa de la Selección Natural (darwinismo) sólo genera confusión. Sus comentarios son imposibles de entender. ¿A qué viene ahora el ejemplo de las esponjas de mar? Si producen el esperma antes o después. En cualquier caso la supervivencia del más apto es una tautología. La Selección Natural explicará lo que usted quiera. Todo. Menos la formación de una nueva especie, aspecto que sus comentarios no contemplan y podrían hacerlo ya que se basan en ejemplos hipotéticos. Llevan ustedes ciento cincuenta años repitiendo las falacias de Darwin. Y ninguno de ustedes lo ha leido con atención. Piensan que la gente es tonta. Jesús le ha demostrado que no lo es y que el juego de la ambigüedad darwinista está bien a la vista.

19. El problena es que tú crees que el aislamiento reproductor que definiría a las especies animales ( para la mayor parte del àrbol de la vida, incluyendo muchos ejemplos en plantas) es algo místico, fundamental e indecible, inelucidable biologicamente… El ejemplo hipotetico de las esponjas pretendia servir como ejemplo hipótetico de especiación y para mostrar a qué se llama en la biologia actual Seleccion natural, que no es a la » Supervivencia de los mas aptos»

20. La Seleccion Natural, en el sentido en que se maneja en la Biologia de los siglos XIX y XX, que es el que yo conozco es una hipótesis refutable en cada caso empíricamente. Pero no es una falacia. No sé si se ve la diferencia. El ejemplo de la lana espesa hormonalmente mediada es ub ejemplo ( tb hipotético) de un tipo posible de refutación empírica de una hipotesis adaptativa sobre un rasgo…

21. Y ya puestos las ovejas lanudas pueden irse a vivir al artico mientras que las menos lanosas se quedariana vivir en los tropicos, produciendose aislamiento reproductivo y especiacion… No hay nada mistico en la especiacion… D hecho como te recuerdo la «especiacion» en el sentido de aislamiento reproductor es un fenomeno relativamente restringido en el arbol de la vida ( incluso para los animales pululan por ahi hipotesis de hibridacion como origen de los estadios larvarios de distintos filos animales…)

22. El problema es la Selección Natural. No es por lo tanto lo que yo creo sino lo que usted cree.

    La Seleción Natural es una falacia, una tautología y un oxímoron, un fantasma semántico. Si fuese refutable ya se habría refutado. No lo es.

    Por favor no vuelva con más cuentos ni ejemplos ridículos.

23. ¡Qué agresividad!

    Don Emilio: un día que quiera ponerse simple, le reconstruiré la vulgata de la SN y ud. me la refutará paso a paso, lentamente, como en un lindo peripatético ateniense. Quedáis vos retado, con la marca de mi manopla en su óseo rostro.

24. Cuando usted quiera, Don.