Árbol con red: más ejemplos de HGT (Transferencia Génica Horizontal)

11 comentarios

1. Yo no se qué inquietud podrían causar estos HECHOS para la metafísica materialista manejada por los darwinistas.

   Para ellos todas las anomalías (presentes o futuras) son sólo aparentes, fruto del estado todavía embrionario de la investigación cientifíca («estamos mal, pero vamos bien», como dicen los expertos en economía neo-liberal que nos gobiernan desde los Mercados, darwinistas sociales al fin y al cabo).
   Todo cuanto existe es material y cuantificable (cualidades primarias), y lo demuestran nuestras sensaciones (cualidades secundarias) científicamente interpretadas por los filosofos positivistas, que algún día se habrá de ver no son ota cosa sino materia en movimiento (secreciones de materia cerebral). Ningún orden último rige lo verdaderamente existente, es decir, el orden es un fenómeno simplemente, una apariencia que brota en nuestro cerebro fruto de una evolución sin propósito, pero que nos hace aptos para sobrevivir entre otros muchísimos organismos sin tanto cerebro o ninguno, también aptos, y de nutrida descendencia además, aunque no sean científicos.
   «Dios» se ha demostrado que es el AZAR, que se evidencia en el HECHO (inobservable pero postulado por algunos cosmólogos para salvar el materialismo) de infinitos multiversos evolucionando también, que dan cabida a cualquier ascensión al monte improbable, o cualquier otra cosa, o su contrario.
   Si alguno que se diga ser científico negare o pensare, que el azar gobierna lo único realmente existente, o sea, lo material, sea anatema.
   Si alguien dijera no estar de acuerdo con el neo-darwinismo, debe soportar la carga de la prueba presentando la alternativa correspondiente, y ésta debe ser en todo caso material, de no hacerlo así sea anatema.
   Si alguien que publicare en alguna revista científica utilizare pseudo-conceptos en proposicíones metafísicas relativas a entidades inobservables no admitidas por Ayala, Dawkins y demás pontífices, séa cumplida la voluntad de David Hume de secuestrar y arrojar al fuego la edición completa, amén de castigar a los responsables de corromper a la juventud todavía sin juicio científico formado.
   El anatema o la maldición de esta época positivista del reino de la ciencia es el sambenito de ser ¡¡¡CREACIONISTA!!!!
   Firmado: un creata que NO cree que la tierra tenga sólo unos miles de años y que hubo un diluvio universal

2. Gracias Emilio por tus elogios.

   Eso si, de maestro nada. Tan solo escribo lo que opino. Y desde que era estudiante en la Universidad, entendí (sin querer dogmatizar) que la llamada «teoría neo-darviniana de la evolución» no era una teoría científica (en el sentido estricto del término) ni explicaba satisfactoriamente la evolución biológica. Y mientras tengamos libertad de expresión, mal que les pese a «muchos», seguiré opinando lo mismo a la espera de que algunos colegas «me quiten la venda de los ojos» con hechos, no con palabrería, demagogia y lo que es peor, abusando de una autoridad no conferida por el método científico, sino por el poder dimanante de los lobies o «escuelas invisibles» .

   Un abrazo

   Juanjo Ibáñez

3. Bienvenidos dos súper-comentarios de lujo.

   Nada que añadir por el momento.

   Gracias y saludos cordiales a los autores de ambos, los maestros Juan Ara y Juanjo Ibañez.

   Hasta pronto

4. La transferencia genética horizontal es un proceso muy interesante y de gran interés evolutivo, pero no acabo de entender la última frase del comentario original en la que se pone en relación con el concepto de la herencia de los caracteres adquiridos. ¿Podría alguien explicar más esa relación que yo no acabo de ver?
   Quizás sea preciso aclarar primero qué entendemos por herencia de caracteres adquiridos para no acabar cayendo en una discusión de sordos, y por eso empiezo dando mi opinión sobre el tema.
   Uno siempre está tentado en pensar que sería bastante útil que los seres vivos tuvieran la capacidad de cambiar su genoma en la dirección que les permitiera adquirir caracteres favorables para ellos y sus descendientes, en vez de tener que esperar a que surgieran como variaciones al azar, es decir, sin que ellos pudieran controlar la DIRECCIÓN en que aparecen. Un mecanismo de control como ese parece que tendría grandes ventajas, no la menor de ellos la de ser probablemente rápido y eficiente. Sin embargo, no se ha encontrado, o al menos yo no sé que se haya encontrado, ningún proceso molecular que permita hacer eso. Sí que parece que en determinadas condiciones los seres vivos pueden aumentar su tasa de mutación, con lo que surgen más variaciones, pero esos cambios que aparecen lo SIGUEN HACIENDO AL AZAR, al menos hasta donde los datos indican, y siempre debemos atenernos a los hechos, no a nuestros deseos. Por tanto, con esto simplemente se necesitaría menos tiempo para que aparecieran variaciones favorables (porque surgen muchas más por unidad de tiempo) pero no habría el esencial factor direccional y eso no sería más que el bien conocido fenómeno de la herencia sin apellidos. Lo mismo que es herencia sin apellidos la de un fragmento más o menos grande de DNA que se adquiere por transferencia horizontal, a no ser que el ser vivo sea capaz de controlar QUÉ trozo de DNA va a adquirir del entorno. Pero eso, hasta donde yo sé, nadie lo ha demostrado y desde luego no es lo que aparece en el artículo comentado.
   El único proceso molecular que podría tener alguna relación con la herencia de caracteres adquiridos en una determinada dirección sería el de los cambios en la estructura de la cromatina que se engloban a veces bajo el nombre de «epigenética». Pero los cambios que produce en el genoma, aunque de gran interés en algunos casos, no parecen dejar de ser limitados en el tiempo y escala, aunque es posible que más estudios nos proporcionen sorpresas.
   Yo siempre he pensado que el que los seres vivos no usen la herencia de los caracteres adquiridos, a pesar de sus, al menos para mi, claras ventajas, es un buen ejemplo de cómo no debemos nunca esperar encontrar en ellos soluciones «óptimas» a los problemas. En este caso, todos los datos de que disponemos (y de nuevo es esencial recordar que en ciencia hay que atenerse a los datos disponibles) indican que los seres vivos evolucionan de una forma aparentemente menos elegante y eficiente pero que, de todas formas, es capaz de funcionar, según demostraron los trabajos de tipo más matemático de Fisher.

5. ¿Confunde usted, Joaquín «adquiridos» con «adquiridos a voluntad» o soy yo el que está confuso?

   Cuando usted dice por ejemplo:

   El único proceso molecular que podría tener alguna relación con la herencia de caracteres adquiridos en una determinada dirección sería el de los cambios en la estructura de la cromatina que se engloban a veces bajo el nombre de “epigenética”.

   ¿Está seguro o dice «de oidas»?. La transferencia de plásmidos, la conjugación, la introducción de genes en plantas mediante Agrobacterium,……. Todo esto ¿no son mecanismos que pueden dar lugar a la herencia de caracteres adquiridos?

   Dice usted esto:

   «Yo siempre he pensado que el que los seres vivos no usen la herencia de los caracteres adquiridos, a pesar de sus, al menos para mi, claras ventajas, es un buen ejemplo de cómo no debemos nunca esperar encontrar en ellos soluciones “óptimas” a los problemas.»

   y yo le digo que no es que los seres vivos no «usen» la HCA, sino que el darwinismo ha puesto mucho empeño en que esto no se estudie. ¿Sabe por qué?

   De los trabajos de Fischer se ha hablado recientemente aquí:

   http://www.madrimasd.org/blogs/biologia_pensamiento/2010/05/17/131790

   Y también aquí:

   http://nucleodecenio.blogspot.com/2007/04/el-error-de-fisher.html

   Finalmente dice:

   «es esencial recordar que en ciencia hay que atenerse a los datos disponibles)»

   Y yo le respondo: Si y no. Hasta cierto punto.

6. En respuesta al comentario de E. Cervantes:

   Ya dije en mi anterior comentario que era importante dejar claro qué es lo que queremos decir cuando hablamos de caracteres adquiridos. Conjugación, transducción, transformación… son procesos de trasferencia horizontal que no están fuera de lo «normal», basta con hechar un vistazo a cualquier libro de texto de Genética para encontrárselos, pero no entran en conflicto con los modelos «clásicos» u «ortodoxos», ni de la evolución, ni de la Genética. Al fin y al cabo son tan caracteres adquiridos como adquirida es una mutación puntual o una delección y, lo que es más importante para la cuestión evolutiva, tan sujetas a la SN como las trasmitidas verticalmente.
   Lo que realmente supondría un verdadero reto para el modelo clásico, tal y como dije en mi anterior comentario, sería que los seres vivos fueran capaces de cambiar sus genes en la dirección que les conviniera. Que por ejemplo, y simplificando mucho, un organismo en el que aparezca una variante de una proteína que funcione mejor que la variante que tenía codificada en su genoma pudiera cambiar el gen correspondiente para que ahora pasara a codificar esa variante y no la de partida, con lo que ahora ese gen y, por tanto, la nueva variante de la proteína, se pudiera trasmitir a la descendencia y no desaparecer cuando se degrade esa proteína en la célula. Eso es lo que sí sería el modelo «lamarkiano» (traducir lo que he dicho antes de la proteína al famoso cuello de la jirafa), en contraposición al «darwinista» de seleccionar variantes surgidas al azar, ya sean mutaciones puntuales, ya fragmentos de DNA que han entrado en la célula.
   Pero eso es lo que no se ha encontrado aún de una forma clara, no porque no se haya buscado como consecuencia de alguna conjura, sino porque quizás no exista. Nótese el quizás, porque yo sigo insistiendo en que siempre hay que tratar de evitar el estar cegado por prejuicios cuando se trabaja en ciencia, aunque ciertamente sea muy dificil.

7. En respuesta al último comentario de Joaquín Royo:

   Sí que es importante dejar claro entre nosotros lo que queremos decir cuando hablamos de caracteres adquiridos, pero también es importante que lo que nosotros llamamos por ese nombre sea también lo que otros admiten, es decir lo consensuado para tal expresión. Nada tiene que ver si el mecanismo es o no es «normal» para que un carácter sea adquirido o heredado.

   Una mutación puede dar lugar a un nuevo carácter. Será discutible si es adquirido o no lo es en el organismo mutado (yo diría que sí), pero se transmitirá y dejará de serlo para ser heredado a partir de la primera generación.

   Que la terminología al uso sea confusa no significa que deba seguir siéndolo hasta que la confusión reine. Más bien al contrario, la confusión ha de servir de estímulo para buscar la claridad.

   No entiendo por qué para usted adquirido es sinónimo de adquirido a conveniencia. Para mí adquirido tiene un sentido más amplio (opuesto a heredado).

   La bacteria que no es resistente a un antibiótico y adquiere un plásmido de resistencia, puede transmitir a su descendencia un carácter adquirido.

   Para el modelo clásico por tanto el primer reto es conseguir un lenguaje adecuado.

   Lo que conviene o no conviene a los seres vivos tampoco me seduce como tema de debate ni creo que encaje mucho en el terreno de la experimentación científica. Si he entendido por dónde va quizás le puedan interesar estas dos referencias:

   Doulatov S, Hodes A, Dai L, Mandhana N Liu M, Deora R, Simons RW, Zimmerly S and J F Miller. 2004. Tropism switching in Bordetella bacteriophage defines a family of diversity-generating retroelements. Nature 431, 476-481.

   Liu M, Deora R, Doulatov SR, Gingery M, Eiserling FA, Preston A, Maskell DJ, Simons RW, Cotter PA, Parkhill J, Miller JF. 2002. Reverse transcriptase-mediated tropism switching in Bordetella bacteriophage. Science 295, 2091-4.

   Hace tiempo que no las leo y le agradecería me indicase si sus resultados van en la dirección que usted indicaba.

   De conjuras ya hablaremos en otra ocasión. De momento recordarle que tiene una pregunta pendiente que es esta:

   No es que los seres vivos no “usen” la HCA, sino que el darwinismo ha puesto mucho empeño en que esto no se estudie. ¿Sabe por qué?

8. En respuesta al último comentario de E. Cervantes:

   No tengo ningún problema en aceptar la definición que da de HCA. Plenamente de acuerdo en que una bacteria que ha adquirido un plásmido de resistencia transmite a su descendencia un carácter adquirido, si hemos definido carácter adquirido de esa manera. Del mismo modo, una bacteria o una célula eucariota que sufre una mutación en un gen adquiere ese cambio y luego trasmite a su descendencia ese carácter adquirido. No hay diferencia alguna entre esos procesos.
   Sólo le digo que, así definida, la HCA no es ninguna novedad ni supone absolutamente ningún problema para el darwinismo, neodarwinismo o como lo queramos llamar, por lo que no creo que haya habido mucho empeño en que no se estudie. De hecho, en biología molecular el uso de plásmidos, virus o DNA desnudo para transmitir genes entre individuos es moneda corriente desde hace muchos años y se ha estudiado bastante a fondo, del mismo modo que se estudian, y es un campo de estudio muy bonito, todo tipo de reorganizaciones cromosómicas debidas a trasposones, retrovirus o cualquier otro tipo de elemento móvil. Todo eso está plenamente aceptado y ya le digo que se puede encontrar en todos los libros de texto de Genética, por lo que no tiene mucho sentido mantener una discusión de «sordos», a la que hacía mención en mi primer comentario, sobre un tema en el que en el fondo estamos de acuerdo.

9. Estamos de acuerdo en parte, Joaquín. No en la totalidad y por eso discutimos. A mi no me gustan las discusiones de sordos.

   Por lo general no se admite la HCA. En biología molecular se usan plásmidos y se trabaja con la herencia de caracteres adquiridos corrientemente, pero sin embargo muchos autores siguen considerándola tema tabú.

   Seguro que no se ha mirado las referencias que le dí en el último comentario. Quizás pueden contener ejemplos de herencia de caracteres adquiridos en el sentido más esctricto que usted proponía.

   Por otra parte, que la herencia de caracteres adquiridos no supone un problema para el darwinismo es discutible:

   Primero, nada absolutamente nada supone un problema para el darwinismo. Su teoría fundamental no es científica (la ciencia es muy elástica). La selección natural es una tautología (la vida está llena de tautologías). El registro fósil es discontínuo (entonces los fósiles no tienen importancia). No hay problema, el darwinismo puede con todo, soporta contradicciones imposibles y continúa feliz y campante.

   Segundo, como le decía antes, alguno de los principales líderes darwinistas pusieron mucho empeño en descartar la herencia de caracteres adquiridos. Esto no es ficción o imaginaciones mías acerca de conjuras ¿Conoce usted algún ejemplo bien documentado? Yo sí. Arriba le preguntaba por qué y no me ha contestado. No sé si no me ha contestado porque no conoce la respuesta o porque piensa que lo que digo no tiene fundamento. Usted dirá……………

10. En respuesta al comentario de E. Cervantes:

    He mirado los artículos que tan amablemente me ha indicado y me temo que no corresponden a lo que yo comentaba. Son mecanismos para generar variabilidad, producida al azar, en unas determinadas zonas del genoma. Algo del tipo de lo que ocurre para generar variabilidad en las inmunoglobulinas.
    Sobre el presunto empeño en descartar la HCA definida como lo hemos hecho antes (eso es muy importante, definida de ese modo), francamente, no conozco a nadie que la considere un tema tabú. Pero si conoce ejemplos de ello, tendré mucho gusto en estudiarlos.

11. Tendré que volvera mirar los artículos con más detenimiento, eso de «producida al azar» me suena raro. Tampoco estoy muy seguro de eso que indica de que las inmunoglobulinas generen variabilidad «al azar» pero ahí sí que necesitaría que usted me recomendase literatura al respecto.

    ¿Ha oído hablar de la barrera somático-germinal de Weismann? Si le parece puede leer:

    http://nuevabiologia.blogspot.com/2007/11/august-weismann-i-la-barrera-imaginaria.html

    http://nuevabiologia.blogspot.com/2007/11/august-weismann-ii-los-experimentos-del.html

    http://nuevabiologia.blogspot.com/2007/11/august-weismann-iii-richard-b.html