¿Es la selección natural un mecanismo?

Confuso por la avalancha de críticas e insultos recibidos por formular la pregunta  ¿Qué es la selección natural? he  buscado en las fuentes más recientes, concretamente en el diccionario de la Neolengua para informarme. Ahí encuentro lo siguiente:

La selección natural es un mecanismo evolutivo que se define como la reproducción diferencial de los genotipos en el seno de una población biológica

¿Será cierto que la selección natural es un mecanismo?

Si lo es, entonces:  ¿De qué mecanismo se trata? ¿Qué elementos intervienen, qué estructuras y cómo están ordenadas? ¿Puede tratarse acaso de un mecanismo sin ninguna estructura, elementos  ni orden?

¿Podrá, en ese caso ser el mismo mecanismo responsable de la reproducción diferencial de todos los genotipos en el seno de todas y cada una de las poblaciones?

¿El mismo mecanismo regirá cambios en poblaciones y la formación de especies?

¿El mismo mecanismo en la naturaleza y en el laboratorio?

¿El mismo en los salmones, en focas, en trilobites, en virus plantas y bacterias?

¿Están seguros de lo que escriben y mantienen los autores y correctores de  tan importante apartado?

¿Es serio llamar a la selección natural mecanismo?

Blogalaxia: ~ Technorati: ~ AgregaX:

Related posts:

  1. Confusión en la Evolución: ¿Qué es la Selección Natural?
  2. Para entender la selección natural: El falso algoritmo y el cuento del león del bosque
  3. La Selección Natural: Catorce significados distintos y un solo Teorema verdadero
  4. La Selección Natural se opone al concepto de Especie
  5. Un deplorable espectáculo (ofensa a la Selección Natural)
Etiquetas: , , , ,

Si te gustó esta entrada anímate a escribir un comentario o suscribirte al feed y obtener los artículos futuros en tu lector de feeds.

Comentarios

He leído con detenimiento la entrada “¿Qué es la selección natural?”. Y sí, he encontrado críticas, pero por mucho que he buscado no he encontrado insultos.
Lo de hacerse la víctima así, por decreto, no te da la razón.
Ya en esa entrada se te “acusa” de usar, tan solo, argumentos semánticos sin apelar, más que para tergiversar con la retórica, a las evidencias científicas.
Como bien apunta Ana, capacidad y conocimiento son dos cosas muy diferentes.

En esta entrada me gustaría centrarme en el contenido correspondiente. Dígame, amigable señor:

¿Es la selección natural un mecanismo?

Luego ya discutimos acerca de los insultos de la otra entrada porque bien puede ocurrir que para mí haya insultos en donde usted sólo ve buenas palabras y consejos de sabio. Lo que para mí es un insulto lo decido yo y no usted.

Es que me he centrado en la entrada. De hecho en la primera frase de la entrada.

Si la selección natural es un mecanismo o no, yo diría que es UNO de los mecanismos de la evolución.

En cuanto a lo de los insultos, efectivamente, el tener la piel excesivamente fina, o ver la paja en el ojo ajeno mientras no se ve la viga en el propio, es una decisión suya y exclusivamente suya.

Amigo Cox,

En lugar de una discusión acerca del espesor de mi epidermis, tema en el que no estoy dispuesto a participar por su falta total de interés, podría usted contestar a algunas de las preguntas planteadas. Por ejemplo:

¿Qué elementos intervienen en este mecanismo, qué estructuras y cómo están ordenadas en el mismo?

¿Podrá, en ese caso ser el mismo mecanismo responsable de la reproducción diferencial de todos los genotipos en el seno de todas y cada una de las poblaciones?

¿El mismo mecanismo regirá cambios en poblaciones y la formación de especies?

¿El mismo mecanismo en la naturaleza y en el laboratorio?

¿El mismo en los salmones, en focas, en trilobites, en virus plantas y bacterias?

Gracias

“Si lo es, entonces: ¿De qué mecanismo se trata? ¿Qué elementos intervienen, qué estructuras y cómo están ordenadas?¿Puede tratarse acaso de un mecanismo sin ninguna estructura, elementos ni orden?”

Lease “el origen de las especies” aprendera mucho sobre este mecanismo. Por otra parte hace usted uso de una confusion del concepto de mecanismo entendido como un engranaje físico. Tambien hay mecanismos que condicionan el valor de los acciones en bolsa (oferta/demanda) sin tener que buscar el engranaje de la bici.

“¿Podrá, en ese caso ser el mismo mecanismo responsable de la reproducción diferencial de todos los genotipos en el seno de todas y cada una de las poblaciones?¿El mismo en los salmones, en focas, en trilobites, en virus plantas y bacterias?”

La esencia es la misma, lo que es diferente son las condiciones que definen la SN; esta será diferente en cada ambiente y seleccionará diferentes caracteristicas, como bien sabe usted perfectamente por cierto.

“¿El mismo mecanismo regirá cambios en poblaciones y la formación de especies?”

Es interesante que responda usted a esta pregunta: ¿admite usted que la SN es responsable de los cambios dentro de una poblacion aunque no cree especies nuevas?

“¿El mismo mecanismo en la naturaleza y en el laboratorio?”

Que en el laboratorio la SN se llame “hombre” no cambia nada el concepto. El hombre cambia las condiciones del medio en el laboratorio, pero no crea las mutaciones nuevas que se van seleccionando segun el ambiente creado.

Precisamente del Origen de las Especies tomé diez o doce definiciones de Selección Natural que expuse aquí:

http://www.madrimasd.org/blogs/biologia_pensamiento/2009/10/19/127180

y que me llevaron a pensar que no es un mecanismo.

A su pregunta:

¿admite usted que la SN es responsable de los cambios dentro de una poblacion aunque no cree especies nuevas?

Respondo que no.

Si quiere seguir participando en este blog utilice su nombre. No me gusta discutir con desconocidos y menos si se atribuyen nombres que ya tienen dueño.

Pues si quiere quedamos un dia para hacer una barbacoa, asi podra conocerme y disutir mejor sobre la SN.

Supongo que tambien niega que exista un mecanismo en la bolsa condicionado por la oferta/demanda que condicione el precio de las acciones no?
se pasa tanto tiempo centrandose en ser tan literal con el significado de las palabras que se olvida del sentido comun.

Usted confunde sentido común con ambigüedad. A mi la ambigüedad me da alergia mientras que ustedes la necesitan del mismo modo que necesitan acudir constantemente a ejemplos disparatados. ¿Quién le ha dicho a usted que yo niegue que exista un mecanismo en la bolsa condicionado por la oferta/demanda que condicione el precio de las acciones? ¿Es el mismo mecanismo cerebral el que le lleva a escribir eso y a firmarlo con el nombre del profeta?

La ambiguedad surge del lenguaje comun, no del cientifico, el problema es cuando mezcla ambos conceptos.

Asi que usted cree que hay un mecanismo en la bolsa que es la oferta y demanda? vaya, pues le voy a devolver las preguntas capciosas:

y donde estan los engranajes fisicos del mismo?
¿De qué mecanismo se trata? ¿Qué elementos intervienen, qué estructuras y cómo están ordenadas? ¿Puede tratarse acaso de un mecanismo sin ninguna estructura, elementos ni orden? ¿Podrá, en ese caso ser el mismo mecanismo responsable de subida y bajada de todos los precios en el seno de todas y cada una de las bolsas?

¿El mismo mecanismo regirá cambios en las bolsas y en la economia real?

¿El mismo mecanismo en los mercados y en los modelos teoricos?

¿El mismo en los chinos, en españoles, en franceses, en indios, esquimales y Romanos?

La ambigüedad es enemiga número uno de la ciencia.

Vaya usted con sus preguntas a un blog de Economía. Aquí lo que debe hacer es contestar a las preguntas planteadas en la entrada y no tergiversarlas.

La ambiguedad no existe en ciencia, existe en las interpretaciones de la ciencia al trasladar el significado comun del lenguaje a la ciencia. Esto solo lo hacen los profanos, no los cientificos. Deberia saberlo si pertenece realmente al CESIC. (como va españa….)

Ya veo que a usted le cuesta mucho pillar las cosas. Si le he puesto a hablar de la bolsa es para que vea la analogia entre elos mecanismos que la dirigen y la SN. No por que se parezcan en su esencia (a usted hay que explicarselo todo) sino porque ninguno de los dos tiene piezas mobiles, o estructuras como el ejemplo que usted ha puesto de la bici.

O si lo ha pillado, pero no le conviene responder…..

La ambigüedad existe en la ciencia y campa por su respeto desde Darwin como hubiese notado usted de haber leido las entradas que le he indicado o también si hubiese leido con atención “El origen de las especies……”.

Usted puede ver todas las analogías que quiera entre la bolsa y la SN. La Naturaleza habla otro idioma.

Ya, de acuerdo: la SN no tiene piezas móviles. Díganos entonces su respuesta a estas dos preguntas:

¿Qué elementos intervienen, qué estructuras y cómo están ordenadas? ¿Puede tratarse acaso de un mecanismo sin ninguna estructura, elementos ni orden?

Si no da su nombre real no le volveré a contestar.

Mire, mi nombre real es Dawkins, a pesar de que a usted le disguste que se parezca a mi homonimo Richards Dawkins, no me voy a cambiar mi nombre por que a usted no le parezca bien, o porque le parezca mal que yo tenga un padre ingles y madre española.

No, no, no nada de idiomas, se supone que la lógica se aplica a todas las disciplinas: a la bolsa y a la naturaleza, asi que no venga con misticismos.

“¿Qué elementos intervienen, qué estructuras y cómo están ordenadas? ¿Puede tratarse acaso de un mecanismo sin ninguna estructura, elementos ni orden?”

¿cual es la esrtuctura de la bolsa? se refiere al edificio en si a su organización interna y relaciones entre los corredores de bolsa e inversores? Pues con la SN lo mismo, ¿se refiere a los animales físicos en si o a sus interelaciones y procesos complejos que ocurren en la naturaleza? Tanto en un caso como en otro se pueden dar miles de contestaciones segun lo que usted busque. Pero en el caso de la bolsa la razon ultima que mueve todo se encuentra en algo tan INTANGIBLE como la oferta y la demanda.
En la naturaleza, el proceso que en la bolsa se llama oferta/demanda se llama SN (aunque hay otros, igual que en la bolsa)

Felicidades por tan ilustre nombre. Para celebralo le regalo la bicicleta. Con ella puede usted salir a pasear y a pregonar su defensa de la Selección Natural, poderoso mecanismo o proceso.

Disfrute de unos felices paseos veraniegos con su bicicleta nueva y salude de mi parte a su padre, el Sr Dawkins y también a su madre, la Sra Selección Natural.

Me parece que todo el que haya tenido la oportunidad de seguir las respuestas, por llamarlas de algún modo, del responsable de este blog a Dawkins, en esta y otras entradas del blog, se habrá podido dar cuenta de dónde están la intransigencia y el dogmatismo (consulten el diccionario para saber lo qué es dogmatismo, si hay alguna duda sobre ello, y noten que combatir un dogma no le hace a uno inmune a ser dogmático).
El ejemplo del mecanismo referido a la Bolsa me parece bastante interesante y muy apropiado para discutir sobre el texto inicial de esta entrada. La falta de argumentos del responsable de este blog ante él aún lo es más. No entraré a analizar en detalle las formas, a lo policía de tiempos pasados, que se notan en algunas de las respuestas. Que cada uno saque sus conclusiones.
Como ya dije en otra ocasión y me ratifico ahora, ¡un espectáculo deplorable!
Y de ciencia, nada de nada.

Muy bien señor Royo. Haga usted entonces el favor de contestar a las preguntas indicadas arriba si es posible sin alusiones a la bolsa. Se las repito comenzando por las primeras:

¿Será cierto que la selección natural es un mecanismo?

¿Qué elementos intervienen, qué estructuras y cómo están ordenadas? ¿Puede tratarse acaso de un mecanismo sin ninguna estructura, elementos ni orden?

Espero sus respuestas. Supongo (por ayudarle) que a la primera pregunta será un sí. Es decir que usted es de los que creen que la Selección Natural es un Mecanismo ¿Verdad?

¿Podría confirmar este punto y responder a las otras dos preguntas?.

Procure ofrecernos, por favor una respuesta clara, limpia y libre de insultos.

Le proporcionaré la respuesta mas clara que pueda, otra cosa es que la entienda, porque cuando alguien insiste en no comprender algo, no lo entenderá nunca. Como por ejemplo la procedencia de la comparacion de la bolsa. No me ha contestado porque es o no es procedente dicha comparación.
El motivo de incluir el ejemplo de la bolsa es obligarle a utilizar SIEMPRE el mismo sistema lógico: para la vida, para comprender la bolsa y la SN. No una lógica para la SN y otra opuesta para la bolsa.

“¿Será cierto que la selección natural es un mecanismo?”
En efecto. Igual que la oferta y la demanda en la bolsa. ¿Cuantas veces hace falta decirlo?
Es un mecanismo, entendido como proceso, no como el engranaje fisico de una bici, por el cual se produce la reproducción diferencial de genotipos dentro de una especie. Es el mecanismo mas importante dentro de la Teoria, pero NO es la teoria ¿lo entiende? Asi como una cosa es el mecanismo de la oferta y la demanda y otra, la teoria Keynesiana.

“¿Qué elementos intervienen, qué estructuras y cómo están ordenadas? ¿Puede tratarse acaso de un mecanismo sin ninguna estructura, elementos ni orden?”

¿Elementos? los genes, el ambiente, la competición de otras especies, la competición intraespecifíca, etc
En cuanto a preguntarme por las estructuras se ve que esta pensando en algo físico y que sigue con el ejemplo de la bici.

No caeré en la trampa. Para aclararnos y comparar, pongame un ejemplo positivo, algun mecanismo con estructuras ordenadas para que yo pueda aprender que es lo que entiende usted por estos conceptos. Como por ejemplo…..la Bolsa. Venga, hagame el favor de decirme que es lo que entiende por cuales son las estructuras ordenadas de la bolsa y yo hare seguidamente lo mismo con la SN.

Toda esta argumentacion esta basada en el hecho de que usted ha afirmado, igual que yo, que la oferta y la demanda es un MECANISMO.
Estamos de acuerdo en esto, si, pero me gustaria que me lo justificara para tener un ejemplo de lo que seria un mecanismo en contraposicion a la SN.

A usted corresponde explicar aquí el mecanismo de la bolsa. Usted introdujo el ejemplo supongo que para aportar algo de claridad en este caso y no para distraer la atención.

También a usted corresponde explicar cómo se ordenan los elementos que nos indica en el supuesto mecanismo de la selección natural (genes, ambiente, competición,….). Inténtelo por favor y así podrá convencernos de que en realidad la Selección Natural es un mecanismo. Si no lo consigue, contaremos con un montón de elementos desordenados y esto no constituye mecanismo alguno.

En efecto, pero es usted el que se va de rositas por no contestar. Yo saque el tema de la bolsa, pero fué USTED el que admitio que la oferta y la demanda era un mecanismo, en tal cosa no tendria que tener inconveniente en definirlo.

El mecanismo lo conoce usted perfectamente. Se ha dicho aqui cientos de veces, ¿le cuesta que el entren las cosas?
Un mecanismo que usted ha negado, no ya que exista, sino que ni siquiera puede ser un mecanismo, perdiendose en su selva de palabras sin significado.

Se trata simplemente de que los individuos con unos determinados genotipos se reproducen de forma diferencial comparado con individuos con otros genotipos, lo que con el tiempo puede llegar a una sustitución de unos por otros.
Desde luego esta es la base del mecanismo, pero es mucho mas complejo, aunque no creo que tenga sentido explicarselo con mas detalle.

No sólo me parece adecuada su descripción preliminar sino que creo que puede que usted haya tomado el mejor camino.

Acepto como usted indica que “los individuos con unos determinados genotipos se reproducen de forma diferencial comparado con individuos con otros genotipos, lo que con el tiempo puede llegar a una sustitución de unos por otros.”

Interpreto ahí que lo que se substituye con los genotipos y no los organismos. La idea es clara y en principio bien expuesta. No obstante debemos ir más allá…..

Esto que usted dice es demasiado general para que pueda pasar hoy en día por un “mecanismo”. Por otra parte si bien alguien podría entenderlo como un esquema general de cambios en poblaciones lo cual ya sería discutible (demasiado simple), por el contrario sería imposible admitirlo para la formación de especies. Algunas cosas bien diferentes a esta reproducción diferencial de genotipos en presencia a cambios ambientales deben ocurrir. ¿No le parece?

Por otra parte si todo se redujese a reproducción diferencial de genotipos, como dice usted y muchos colegas, lo cual es bien dudoso. ¿Por qué llamarlo selección natural?

Interpreto ahí que lo que se substituye con los genotipos y no los organismos”

Es que que yo sepa los genotipos y los individuos no pueden ir por separado…luego se seleccionan los individuos.

Esto que usted dice es demasiado general para que pueda pasar hoy en día por un “mecanismo””

Ya le he advertido que mi descripción era una simplificacion, pero era suficiente para describir un mecanismo.

“Esto que usted dice es demasiado general para que pueda pasar hoy en día por un “mecanismo”. Por otra parte si bien alguien podría entenderlo como un esquema general de cambios en poblaciones lo cual ya sería discutible (demasiado simple), por el contrario sería imposible admitirlo para la formación de especies”

ESto es interesante, porque antes ha dicho que ni siquiera admitia la SN como causante de cambios dentro de una especie
¿ha cambiado de opinion? Por otra parte le dire que cualquier zoologo le dira que la clasificacion en especies no es mas que que una categorización arbitraria basada en la interfecundidad de los anmilas (a veces), o en el comportamiento/fenotipo(a veces, ejemplo lobo/perro), . Es decir que la misma definicion de especie puede ser ambigua. Pero esto no es ningun problema, la definicon de especie no nos afecta para nada, lo que tenemos que definir es si la SN moldea o no la variabilidad natural.

Dicho de otro modo: si la SN crea cambios dentro de una especie (partiendo de las mutaciones estocasticas,sexo, transmision horizontal vertical etc de genes todo fuente de variabilidad en una poblacion, no olvide que esto es previo a la SN) es solo cuestion de grado que con el tiempo se acumulen los suficientes cambios para que dos agrupaciones de animales sean tan diferentes que “nosotros” los denominemos “especies”.

“algunas cosas bien diferentes a esta reproducción diferencial de genotipos en presencia a cambios ambientales deben ocurrir. ¿No le parece?”

Emilio, es que la reproducción diferencial de unos respecto a otros no se basa en una superioridad intrinseca de ellos, sino en su adecuación o no a las condiciones ambientales de ESE momento(entendiendo ambiente en un sentido amplio).

Es decir lo llamamos selección natural porque es la “naturaleza” la que selecciona los cambios que se han producido previamente(naturaleza como metafora y en sentido amplio).
¿Preferiria que la llamaran seleccion ambiental, SA?

Saludos

No he cambiado de opinión. Si hubiese leído hasta el final el mensaje habría visto que no me parece correcto llamar “Selección Natural” al cambio de frecuencias génicas, puesto que con el nombre que tiene este proceso, es suficiente: Cambio de frecuencias génicas.

Eso que dice usted de lo que cualquier zoólogo me dirá de lo que es una especie no me lo creo. La definición de especie es algo muy importante y no es que sea ambigua sino que está pendiente.

¿La SN moldea la variabilidad natural?. Si para usted la SN es el cambio en la frecuencia de genotipos, pues seguramente, pero insisto no entiendo la necesidad de llamar a dicho cambio SN.

Esto es muy confuso y no estoy de acuerdo:

“si la SN crea cambios dentro de una especie (partiendo de las mutaciones estocasticas,sexo, transmision horizontal vertical etc de genes todo fuente de variabilidad en una poblacion, no olvide que esto es previo a la SN) es solo cuestion de grado que con el tiempo se acumulen los suficientes cambios para que dos agrupaciones de animales sean tan diferentes que “nosotros” los denominemos “especies”.”

Si para usted la SN es el cambio en la frecuencias génicas entonces no tiene sentido decir que la SN crea cambios puesto que la SN es el propio cambio. Yo que usted eliminaría la SN. Verá usted como todo se vuelve más claro.

Pero….¿entonces admite el proceso pero no le gusta el nombre? ¿le quiere llamar cambio de frecuencias génicas pero no le gusta SN? Digo yo que las frecuencias génicas cambiaran por algo, por que hay algun tipo de selección para unas y no para otras…

Pues sabe muy poco de zoologia. Ni siquiera para la vida misma existe una definicion adecuada. Ya por curiosidad ¿cual es su definición de especie?

Por curiosidad digo, porque su definicion no afecta en nada a esta discusión, la cual es si existe un proceso llamado SN el cual modifica las frecuencias génicas a partir de una variabilidad inicial, y modificando los fenotipos de los seres vivos, …los considere usted especies separadas o no.

La SN NO, repito NO ES el cambio de frecuencias génicas, yo nunca he dicho eso! la SN es el PROCESO, el MECANISMO por el cual se crean o seleccionan estas frecuencias diferenciales.

Digame…¿porque cree usted que cambian las frecuencias genicas?

Me parece corto y mal decir que las frecuencias génicas cambian por la selección natural.

Entre otras cosas porque si la selección natural es el cambio de frecuencias génicas como usted indicaba arriba entonces sería como decir que el cambio de frecuencias génicas tiene lugar debido al cambio de frecuencias génicas.

Lo mismo que decir que la selección natural ocurre por obra y gracia de la selección natural.

Es por esto por lo que denuncio una tautología.

“Entre otras cosas porque si la selección natural es el cambio de frecuencias génicas como usted indicaba….”

Perdone..¿usted es tonto o se lo hace? ¿sabe leer? es alucinante, empiezo a pensar si lo hace a proposito para liar.
¿ha visto lo que le he puesto antes?????

“La SN NO, repito NO ES el cambio de frecuencias génicas, yo nunca he dicho eso! la SN es el PROCESO, el MECANISMO por el cual se crean o seleccionan estas frecuencias diferenciales.”

-La manzana esta encima de la mesa.
-La manzana llegó a la mesa mediante un proceso de transporte por el cual se rompió del arbol y cayó, o bien por un duende que la llevó con magia, o por una ardilla que la dejó alli

El mecanismo de transporte que puso alli la manzana No es la manzana.

¿es demasiado dificil barrio sesamo?

La SN NO es el cambio de frecuencias génicas, es el mecanismo que origina dicho cambio de frecuencias genicas IGUAL QUE EL TRANSPORTE DE LAS MANZANAS

Copio de uno de sus comentarios de arriba:

“Se trata simplemente de que los individuos con unos determinados genotipos se reproducen de forma diferencial comparado con individuos con otros genotipos, lo que con el tiempo puede llegar a una sustitución de unos por otros.
Desde luego esta es la base del mecanismo, pero es mucho mas complejo, aunque no creo que tenga sentido explicarselo con mas detalle.”

Usted dijo eso y no yo.

Ahora bien si la SN es el mecanismo que origina el cambio dígame en qué consiste entonces el mecanismo, es decir borramos las frases que usted dijo y volvemos a empezar.

Va a ser usted quien tiene que repasar Barrio Sésamo.

No, es su evidente falsa de comprension lectora. Repasese el texto mi que ha copiado, a ver donde pongo que la SN ES el cambio de frecuencias genicas. La SN es el proceso de transporte de la manzana, NO LA MANZANA, se lo digo otra vez porque veo que cuesta.

Veo que ha prescindido en comentar el ejemplo de la manzana, no se si porque no lo ha entendido, o porque no le conviene hacerlo.

Hay un proceso por el cual cambian las frecuencias génicas.
Tiene que haberlo, sea la SN, u otro….o no??? cambian las frecuancias genicas mediante algun mecanismo “X” o no???

El mecanismo consiste en que las variantes geneticas causan una expresion fenotipica, y esta caracteristica fisica interacciona con el medio, de forma que el ambiente condiciona su futura expansion, es muy facil no? No me sea ceporro,con su mania de interpretar las cosas al reves, no estoy hablando de una interaccion fisica, porque le veo venir. Estoy diciendo que las variantes que por la casualidad de su constitucion puedan aprovechar mejor el ambiente, seran las que se reproduzcan, comparadas con otras.

Asi sera el medio el que seleccione las variantes que se adapten mejor a él. Si, como el mercado, que regula automaticamente los precios de los productos en funcion de la oferta y la demanda, oh no! una tautologia! la oferta y la demanda son los que regulan los precios, pero luego los precios son los que condicionan que haya una mayor o menor oferta y demanda!!!!!

Déjese de manzanas y de ejemplos de la bolsa y conteste ¿Es la selección natural un mecanismo?

Arriba dijo que sí. Ahora dice que no. Aclárese, hombre.

No pretenda convencerme de que un mecanismo es lo mismo que la causa que lo pone en funcionamiento.

En qué quedamos. ¿Qué es la SN? ¿Un mecanismo? ¿La causa que lo pone en funcionamiento? ¿las dos cosas a la vez? ¿No le importa? ¿Es tan ambiguo como Darwin? ¿Solo quiere mostrar que es capaz de aguantar semejante ambigüedad sin inmutarse?

Conteste una por una a estas preguntas o vaya a dar un paseo por las ramblas.

Déjese de insultos también. La única falta de comprensión lectora es la suya y la torpe intención de crear confusión.

Si no ha sido capaz de entender una simple frase mia, mire que la he repetido…¿como pretende entender cosas mas complejas como la evolucion o articulos cientificos??

¿Cuál es la frase que yo no he entendido?

Haga el favor de contestar a estas preguntas o vaya a sembrar confusión a otra parte:

¿Qué es la SN? ¿Un mecanismo? ¿La causa que lo pone en funcionamiento? ¿las dos cosas a la vez? ¿No le importa? ¿Es tan ambiguo como Darwin? ¿Solo quiere mostrar que es capaz de aguantar semejante ambigüedad sin inmutarse?

Y sigue con lo mismo, le he dicho por activa y por pasiva que la SN es el mecanismo que causa los cambios en las frecuencias genotipicas, y usted erre que erre. De verdad que ha de tener usted algun problema de comprension.
SE lo voy a poner otra vez MECANISMO, si.

Ahora me sale con ….¿la causa que lo pone en funcionamiento? esto es nuevo..
Digame cual es la causa que pone en funcionamiento la oferta y la demanda. No deberia ser problema para usted ponermelo como ejemplo ya que admitió que la oferta y la demanda es un mecanismo. Nose por que le tiene tanto miedo al ejemplo de la Bolsa, para hacer comparaciones sobre lo que es un mecanismo.

Ahora se pone a buscar la Primera Causa, ¿esta pensando en algun Dios? se le ve el plumero. Podria eso si tener la honradez de decirlo si fuese asi.

Antes decia que la SN no podia ser un mecanismo, ahora parece que lo ha asumido pero me sale con un nuevo concepto: la Causa Primera.

Que cual es la frase que no ha entendido dice..es usted de traca! ahi va:

“Entre otras cosas porque si la selección natural es el cambio de frecuencias génicas como usted indicaba….”

¿ha visto lo que le he puesto antes?????

“La SN NO, repito NO ES el cambio de frecuencias génicas, yo nunca he dicho eso! la SN es el PROCESO, el MECANISMO por el cual se crean o seleccionan estas frecuencias diferenciales.”

Read more: http://www.madrimasd.org/blogs/biologia_pensamiento/2010/06/18/131881#comments#ixzz0v9cV057K

No es lo mismo proceso que mecanismo.

¿eso es todo lo que se le ocurre decir? ¿esa es su forma de argumentar, aggarrandose a una pequeña cuestion semantica para salir del paso y no te ner que seguir un hilo argumental lógico en respuesta a mis cuestiones?

Pues ahi va la definicion de la RAE:

Proceso: Conjunto de las fases sucesivas de un fenómeno natural o de una operación artificial.

mecanismo.
(Del lat. mechanisma, con adapt. del suf. al usual -ismo).
1. m. Conjunto de las partes de una máquina en su disposición adecuada.
2. m. Estructura de un cuerpo natural o artificial, y combinación de sus partes constitutivas.
3. m. Medios prácticos que se emplean en las artes.
4. m. PROCESO (‖ sucesión de fases).

Ha visto la ultima acepcion PROCESO, PROCESO!

http://buscon.rae.es/draeI/

No crea que esto es una pequeña cuestión semántica. Lo que estamos discutiendo aquí es la base del darwinismo.

A mi me gusta más la primera acepción de mecanismo:

Conjunto de las partes de una máquina en su disposición adecuada.

Si bien es cierto que podríamos aceptar la última, Proceso como sucesión de fases, entonces deberíamos indicar bien a qué fases nos referimos. El cambio en las frecuencias génicas sería una fase de dicho proceso. Pero eso, acaba de decirnos usted no es la selección natural.

¿Que es, repito, la selección natural?.

Pues no me llame pesado pero usted acaba de definirlo arriba:

“es el PROCESO, el MECANISMO por el cual se crean o seleccionan estas frecuencias diferenciales.”

Pero: Un momento……. Proceso o mecanismo, ¿por el que se crean? o ¿por el que se seleccionan? ¿Ambos?

no me irá a decir ahora que la Selección Natural es el proceso de Selección de variaciones ¿verdad?

Saludos y recuerdos a Ezquerra si lo conoce

No se moleste Dawkins, no está usted en un lugar donde se promuevan discusiones cuyo objeto sea tratar de alcanzar la verdad o aclarar ideas. Eso sería más propio de un foro de ciencia, pero ese no es aquí el caso.
De todos modos sí que tiene un cierto interés entablar este tipo de discusiones: que se ponga en evidencia a aquellos a los que se les llena la boca de decir que es muy importante la precisión en el lenguaje y luego lo utilizan para lo peor que se puede hacer con él: enredar.
El responsable de este blog, aunque a veces pueda parecer mentira, ha estudiado Genética, ha leído sobre el tema (eso no se lo discuto) y sabe perfectamente lo que se entiende por SN y demás cuestiones relacionadas, pero en vez de aprovechar sus conocimientos para ayudar a otros a pensar, reflexionar o buscar la verdad, que no tienen por qué ser (y eso de nuevo se lo admito) SÓLO lo que se preconiza en la actual Genética Evolutiva, los malgasta divagando, enredando las discusiones o saliéndose por la tangente cuando se siente sobre terreno movedizo. Una actitud, en fin, muy española, en el peor y más casposo sentido de la palabra, y que no nos ha permitido avanzar mucho en el campo de la Ciencia, aunque sí en el de las tertulias de café o de casino polvoriento.

Alcanzar la verdad, eso es Joaquin. Todo lo demás sobra o es casposo.

No sé si su amigo estará de acuerdo con usted en esto. En la necesidad de mantener el lío que tienen montado con la Selección Natural parece que sí.

“se les llena la boca de decir que es muy importante la precisión en el lenguaje y luego lo utilizan para lo peor que se puede hacer con él: enredar”

Tiene razón Joaquin. Lo de perderse en disquisiciones sobre proceso y mecanismo es de traca tambien, Ahora, que Emilio no se esperaba algo tan contundente como la RAE.

A usted le puede gustar la acepción que quiera de mecanismo, pero si dicgo proceso O mecanismo una persona inteligente capta perfectamente cual es la acepcion correcta.

“deberíamos indicar bien a qué fases nos referimos. El cambio en las frecuencias génicas sería una fase de dicho proceso. Pero eso, acaba de decirnos usted no es la selección natural.”

El cambio en las frecuencias génicas es el RESULTADO del proceso, entiendalo bien antes de seguir liando. El proceso de la SN es cuando unas variantes son seleccionadas en contra de otras, lo cual con el tiempo da lugar a un cambio en dichas frecuencias.

“es el PROCESO, el MECANISMO por el cual se crean o seleccionan estas frecuencias diferenciales.

Pero: Un momento……. Proceso o mecanismo, ¿por el que se crean? o ¿por el que se seleccionan? ¿Ambos?no me irá a decir ahora que la Selección Natural es el proceso de Selección de variaciones ¿verdad?”

La frase esta bien, aunque que tendria que haber supuesto que usted la iba a malinterpretar. Las variantes genicas se crean a azar, no por la SN evidentemente, la SN opera sobre las variables ya creadas. Ahora bien, si hablamos de frecuencias génicas cuantitativas (no de la variabilidad genética cualitativa en si) es licito decir que la SN crea la presencia de unas FRECUENCIAS determinadas de esos genotipos (previamente creados al azar). La verdad no espero que lo entienda, seguro que ahora lo interpreta a reves y me sale por la tangente.

Bueno, cualquiera que haya seguido este hilo de debate se dará cuenta de que o bien Emilio nos toma el pelo, o bien sufre algun de alteracion cognitiva que le impide escuchar y entender lor argumentos de los demas, incluso ignorar lo que dicen y darle la vuelta de la manera escandalosa.
este blog es interesante, pero solo para un psicologo.

Gracias a los últimos comentarios de Dawkins y la ayuda de su amigo Joaquin, el Dawkins español, ahora ya lo entiendo todo:

“El proceso de la SN es cuando unas variantes son seleccionadas en contra de otras, lo cual con el tiempo da lugar a un cambio en dichas frecuencias.”

O sea que la selección natural es la selección (natural), que con el tiempo da lugar a un cambio.

Juntos a por la verdad y si no lean bien la última frase:

“La frase esta bien, aunque que tendria que haber supuesto que usted la iba a malinterpretar. Las variantes genicas se crean a azar, no por la SN evidentemente, la SN opera sobre las variables ya creadas. Ahora bien, si hablamos de frecuencias génicas cuantitativas (no de la variabilidad genética cualitativa en si) es licito decir que la SN crea la presencia de unas FRECUENCIAS determinadas de esos genotipos (previamente creados al azar). La verdad no espero que lo entienda, seguro que ahora lo interpreta a reves y me sale por la tangente.”

Lógico, seguimos caminando hacia la verdad guiados por tres Dawkins (no podía ser de otro modo): El inglés, el catalán y el español.

“El proceso de la SN es cuando unas variantes son seleccionadas en contra de otras, lo cual con el tiempo da lugar a un cambio en dichas frecuencias.”

!”O sea que la selección natural es la selección (natural), que con el tiempo da lugar a un cambio.”

Definitivamente no sabe leer y tiene un problema cognitivo, la segunda frase no dice lo mismo q la primera.De entrada confunde polimorfismos, con sus frecuencias en una poblacion. Coja un libro de genetica….de primero.

ah! y si la SN significa “seleccion natural” …si, señor, ha conseguido usted entender algo!!! significa que hay…. !!seleccion de algo! jaja y dira que esto es una tautologia seguro.

Estudie lo que es un polimorfismo, y la diferencia de concepto cuando hablamos de su frecuencia, venga usted puede!

Saludos a todos, es mi primera intervención, espero que no sea la última.

¿La SN es un mecanismo?

Pués en realidad no sabría que contestar,porque la definición de mecanismo no me parece que se ajuste lo suficiente a la SN.

Pero no considero que ello sea un problema.

En las poblaciones se producen cambios genotípicos. Los motivos de esos cambios son diversos.
Generalmente se engloban como mutaciones.
Estas pueden ser de diferente naturaleza, inserciones, deleciones, sustituciónes…y estos cambios se producen como respuesta a agentes del medio (radiación, temperatura, productos químicos…), o por errores en la transcripción…en fín hay amplia literatura sobre ello.

Esos cambios, pueden afectar a los gametos y transmitirse verticalmente y serán responsables de la aparición de diferentes genotipos en la población.

los individuos con unos determinados genotipos puede que se reproduzcan de forma diferencial, lo que dará lugar a una paulatina sustitución de unos individuos por otros, que podrá ser total o incluso llegar a alcanzar un equilibrio.

Pero aún si imaginamos el caso en el que no aparezcan tasas de reproducción diferencial individual, la sustitución de unos individuos por otros es posible.

Por poner un ejemplo, los cambios genotípicos pueden haber dado lugar a cambios fenotípicos y pese a que ambos grupos presenten iguales tasas de reproducción individual pueden tener diferentes tasas de mortalidad, bien sea por la capacidad de eludir depredadores, por un aumento del tiempo de vida fertil, por ser capaces de alimentarse con otros alimentos…..lo que hará que de todas formas, uno de los grupos, el mejor adaptado a ese medio en concreto, es decir, en este ejemplo, el grupo de mortalidad menor, o de mayor esperanza de vida fertil o capaz de alimentarse con otros nutrientes….sustituirá paulatinamente al otro.

Creo que es en ese caso cuando se puede hablar de SN. Es decir, cuando no hay tasas de reproducción diferente entre distintos genotipos, debidas al propio cambio en los genotipos y si hay esas diferentes tasas de reproducción se deban, a la relación que se establece entre los individuos fenotipicamente distintos y el medio natural en el que la población se desarrolle.

Y hay muchos parametros a tener en cuenta, temperatura, humedad, cantidad de alimento disponible, depredadores, atracción entre los sexos (de ser el caso), insectos polinizadores……bien, pues el conjunto de la acción de todos aquellos de esos parámetros con influencia en la proporción genotípìca de una población, es la SN.

Esa variación en el porcentaje de individuos con genotipos distintos a la población originaria, se verá constante y continuamente afectada por el medio en el que la población se desarrolle y consecuentemente afectada por los cambios que ese medio experimente, hasta que la sustitución haya sido completa, en ese momento la población ya no se vera afectada por el medio, en lo que a esa característica se refiere, por que ya no habrá individuos que la presenten.

De esa manera, entiendo que SN no es ni un mecanismo, ni un proceso, ni una teoría, ni un factor, ni…. Es el conjunto de interacciones de los individuos con el medio, que son capaces de influir en el porcentaje de genotipos distintos presentes en una población.

Y que no solamente serán diferentes según la población a la que nos refiramos y según el genotipo/fenotipo de los individuos, sino que también podrán cambiar continuamente con nuevas apariciones de genotipos asi como con las variaciones del medio.

Porque si niego la existencia de la SN, o defiendo su desaparición de la ciencia, no encuentro explicación alguna para una sustitución de unos individuos por otros en poblaciones cuyas diferencias genotípicas no justifican (por si mismas) diferenciales reproductivos.

Y no olvidemos que lo que hago es una reducción del problema, porque puede haber tambien casos de poblaciones en los que haya genotipos distintos y unos afecten a la capacidad de reproducción y otros no. Y no olvidar que también en aquellos que determinen tasas diferenciales de reproducción actuaran los elementos del medio natural, y no puede saberse a priori si con mucha o poca influencia en los posibles y cambiantes porcentajes de cada genotipo en la población…

Intente usted, Carlos, convencer a los responsables del Diccionario de la Neolengua de que la Selección Natural no es un mecanismo.

Respecto a la amplia literatura sobre las mutaciones eso es precisamente lo que estamos discutiendo aquí y créame que no se resuelve con ir a buscar y leer lo que hay.

Esto que usted dice es discutible:

“la sustitución de unos individuos por otros es posible.”

Depende de lo que llamemos sustitución. Yo por ejemplo cuando me muera no tengo previsto sustituto, ¿Usted si?

Tiene un estilo literario usted que recuerda al de otro Carlos. El señor Darwin que escribe mucho la palabra Paulatinamente. Paulatinamente es palabra que no me convence. Que un grupo sustituya paulatinamente a otro por pequeñas diferencias en un gen o en otro, tampoco.

Lo dicho. Si para usted el conjunto de la acción de todos aquellos de esos parámetros con influencia en la proporción genotípìca de una población, es la SN, le agradecería que vaya al diccionario de la neolengua a intentar cambiarlo quitando lo que tienen puesto de mecanismo. ¡Suerte!

Dicho esto le diré también que no veo por ningún lado cómo esto explica la formación de una especie. ¿Tendría usted algún ejemplo?

.

Efectivamente, para mi eso es la SN, y creo que con ello contesto a la pregunta que hace usted en el encabezamiento.

La SN está integrada por multiples factores que no necesariamente han de actuar todos al mismo tiempo en cada caso, y cuya acción puede ser considerada un mecanismo en el sentido de sucesión de fases (proceso), aunque dado que esa es una acepción muy marginal de la palabra mecanismo, no la considero demasiado acertada, como he indicado.

Si ello no coincide con lo que aparece en el diccionario de la neolengua, pués que le vamos a hacer, no lo he redactado yo, ni veo porque debería necesariamente iniciar una cruzada para cambiarlo.

La cuestión principal es que eso que he definido como SN existe, y en consecuencia, pretender eliminarlo como algo irreal y sin influencia no tiene sentido.

Lo que dice de las mutaciones no lo entiendo mucho. Yo he hablado de cambios genotípicos y he apuntado que se les denomina mutaciones, y que quien quiera saber más pues a la literatura…pensaba que el tema era si la SN es un mecanismo y no las mutaciones en si mismas.

Su comentario sobre el uso que hago de la palabra “sustitución”, sin duda depende de lo que entendamos por sustitución. Pero un escrito no es una sucesión de palabras inconexas y creo que queda suficientemente claro lo que significa “sustitución” en el contexto en el que lo he utilizado.

Lamento que “paulatinamente” no sea una palabra de su agrado, a mi me gusta.

Es más grave que no le convenza el que un grupo sustituya a otro por pequeñas diferencias en un gen o en otro, porque de eso hay pruebas científicas, (Caso de las polillas blancas y negras o de la resistencia a los antibióticos de las bacterias), por tanto, si las pruebas no le convencen es que entendemos la ciencia de distinta forma.

Eso sí, doy por supuesto que cuando ha utilizado la frase “un grupo sustituya a otro”, no debe haberse referido a que el primero, demostrando gran previsión, tuviera ya sentado en el banquillo a su sucesor.

Por último, me parece muy interesante que no vea como la SN explica la formación de una especie. Lo que no entiendo es ¿En base a que me pide que le de un ejemplo de algo que no he afirmado que suceda?…

Aclaremos que las especies no se forman sino que poblaciones de individuos evolucionan a partir de otras, por adaptaciones diferenciales al medio.
El fenómeno se conoce como evolución alopátrica, formación de especies por aislamiento geográfico.

He de entender que su petición no está relacionada con el tema de si la SN es o no un mecanismo, y en consecuencia es un cambio de tema.

Pero sí, puedo ponerle un ejemplo, lo que ya no se es si será suficiente ejemplo o si será de su agrado una publicación en Science.

http://www.sciencemag.org/cgi/content/short/290/5491/516

En resumen, a la SN cada quien le da la interpretación que quiera segun le convenga o segun lo que cree, es parecida a la definición de EP (Energiias Positivas) que dan los astrologos o esotericos en TV. Ya entendi. Asi como las energias positivas “existen” y de algun modo misterioso (ojo esto segun quien profesa estas creencias) funcionan solo tienen que creer, asi es la SN no preguntes que es (cada lo interpreta como quiere) solo cree en ella. Saludos.

Hay que ser mas serio y responsable, es facil criticar e insultar desde el anonimato.

[...] atajos del lenguaje: La tan mencionada y celebrada Selección Natural no es mecanismo, teoría ni proceso. Si al menos fuese ley, cuánto mejor entonces que fuese ley científica….y [...]

[...] por aclarar qué es exactamente la Selección Natural vamos viendo dificultades para admitirla como mecanismo (según indicaba en su día el diccionario de Neolengua en su versión española; hoy dice [...]

En el texto o la discusión no se menciona que la selección natural se deduce de la dinámica de poblaciones o de las relaciones de los sistemas ecológicos.

La selección natural es un mecanismo de ese sistema y sus partes son los factores bióticos y abióticos, las interacciones mecánicas son de hecho las interacciones ecológicas, somo la depredación, la simbiosis, la competencia, el aprovechamiento de recursos abióticos y la tolerancia a condiciones abióticas.

La sustitución de individuos es gradual y se da al nivel de poblaciones, refutar con ejemplos de individuos es irrelevante ya que un individuo aislado no puede evolucionar, en el mismo sentido de que una molécula orgánica aislada de la célula no puede vivir.

http://cienciasdejoseleg.blogspot.com/2014/04/seleccion-natural-concepto-mecanico-o.html

La SN se deduce, presupone, define, infiere, presume, extrae, entiende, vislumbra, extrapola, colige, atisba…

Pero no existe como fenómeno físico, es solo un punto de vista que conduce a un calle sin salida que se llsama “calle del economicismo”.

Saludos

Estimado Joseleg,

Bienvenido al blog.

La selección natural no se deduce de nada. Es un simple juego de palabras y los juegos de palabras no se deducen sino que surgen espontáneamente. Cuando la expresión empezó a usarse frecuentemente en el siglo XIX (cierto es que nadie la usó con tanta frecuencia como Darwin), la dinámica de las poblaciones no se había empezado a estudiar sistemáticamente. Todavía menos la Ecología. Lo que dice usted de las relaciones de los sistemas ecológicos es otro juego de palabras.
La selección natural no es mecanismo alguno. En la naturaleza no hay substitución de individuos como usted dice, ni gradual ni súbita. Cada indivíduo es único y nadie viene a substituirlo. Enfin, que el señor Romero ha entendido mucho mejor que usted lo que es la Selección Natural: Una tomadura de pelo que permite la entrada a saco de la mentalidad económica en la ciencia de la Biología, con su consiguiente degradación, deterioro. Deterioro que es manifiesto en la manera de expresarse de muchos biólogos y aficionados a la biología, como por ejemplo usted.

Gracias por su participación. Reciba un afectuoso saludo,

Estimado Jesús Miguel,

Muchas gracias por su participación en este debate. Cierto, la selección natural es todo lo que usted dice y muchas cosas más. ¿Cómo entonces va a ser un mecanismo como propone el señor Joseleg? De ninguna manera un mecanismo puede deducirse a partir de la dinámica de poblaciones o de las relaciones de los sistemas ecológicos. Jamás.

Acierta usted de lleno, porque el economicismo ese que nos tiene a todos encandilados y atontados necesita para mantenerse de las técnicas más elementales de la hipnosis: juegos de palabras son repetidos hasta la saciedad para el atontamiento del personal. De ahí el deterioro manifiesto del lenguaje a que hacía referencia en la respuesta a Joseleg. Gracias por ayudarnos a entenderlo. Reciba usted un cordial saludo,

Pues no existe como fenómeno físico, lo que existe es la presión de selección generada por cada una de las relaciones ecológicas.

Refutar aduciendo a “juegos de palabras” no es un argumento mis estimados señores.

Y por cierto, los seres vivos si pueden reemplazara otros en un ecosistema, ese es el concepto completo de una sucesión ecológica.

Igual debo hacer la pregunta,

en un sistema de una población en equilibrio que puede crecer exponencialmente y no lo hace, evidentemente existe una gran muerte de individuos, especialmente crías.

los que sobreviven lo hacen al azar o no?

Desde luego que no.

Confunde usted la naturaleza con su modelo. Un error habitual en el darwinismo y en toda pseudociencia.

El juego de palabras es propio del Darwinismo: “selección natural”, “supervivencia de los más aptos”. Lo que sucede es que se adopta un punto de vista demográfico, pero el concepto de SN no aporta nada a una verdadera mecánica de cambio en la evolución, que es de lo que se trata. Curiosamente el azar juega un papel decisivo: es el responsable de las mutaciones. Luego llega la SN para fijar aquellas que son “beneficiosas” según la terminología darwinista. Es decir, la SN actuaría sobre lo que ya existe, por lo tanto ni siquiera la idea de SN aporta nada al cambio evolutivo de las especies.

Sólo es posible fijar los caracteres ya existentes. Las invenciones conceptuales de “presión por selección” son cuando menos chistosas (sin querer ofender y con todos los respetos).

(1) si la supervivencia no es al azar, entonces ocurre algo que selecciona. Recalco que ese algo es el sistema ecológico, presiones de selección generadas por la depredación, la simbiosis y la competencia. La suma de todo eso es selección natural o como deseen llamarlo, es en si un modelos abstracto y no existiría en la naturaleza como tal.

(2)De hecho no la estaría confundiendo, la naturaleza generaría las relaciones como la depredación o las simbiosis y el modelo sería selección natural o como desee llamar a la supervivencia no azarosa.

(3) si selección natural se definiera como “selección de los mas aptos” le daría toda la razón, pues sería un concepto circularmente falaz, el problema es que esa reducción excluye por completo el componente ecológico y de dinámica de poblaciones.

(4)Dado que usted contestó NO a mi pregunta, felicidades, llamenlo como deseen, pero allí está el concepto, la supervivencia no azarosa de unos pocos.

(5) Estoy de acuerdo SN “entendida como el efecto conjunto de la depredación, la simbiosis, la competencia, la tolerancia a las condiciones abióticas etc” solo fija, no crea nada en absoluto.

Si hubiese leido mis comentarios se habría dado cuenta de su error: usted confunde la naturaleza con su modelo.

Nada hay al azar en la naturaleza. Pero tampoco hay nada que seleccione.

Selección sólo la hace quien elige y en la naturaleza nadie elige. El sistema ecológico es un concepto humano (de la Ecología). Es absurdo pretender que sea lo que selecciona. NO se moleste en recalcarlo y dese cuenta de su error: usted confunde la naturaleza con su modelo. Un error propio del darwinismo y, en general, de toda pseudociencia.

La selección natural no existe. La naturaleza no selecciona.

Su única definición es supervivencia de los más aptos, un concepto circular, falaz, como usted bien dice. Una expresión falsa, como reconoce Darwin en OSMNS.

La Selección Natural no fija, ni crea, ni existe. Sólamente es un producto de sus mentes confusas impregnadas de la pseudociencia darwinista que confunde la naturaleza con su modelo, en este caso falso.

“si la supervivencia no es al azar, entonces ocurre algo que selecciona.”

Lo único que puede ocurrir que seleccione es que haya un seleccionador. Para que ocurra tiene que haber un criterio de elección, un juicio para clasificar, para discernir. Como lógicamente esto no es así el darwinismo, o más bien, los biólogos que se lo han creído, tienden a jugar con las palabras y los conceptos para ir adecuando el modelo.

Un juego de palabras es sustituir “selección natural” o “supervivencia de los más aptos” por “supervivencia no azarosa”.

Las diferencias entre la visión darwinista y lo que ocurre se anulan con la imaginación.

Exacto, Jesús Miguel. Esto que usted indica, y que es evidente, lo era ya para Pierre Flourens hacia 1870, pero su libro permanece inédito desde entonces. Sólo mi humilde traducción al español lo ha rescatado de los fondos de la Biblioteca Nacional de Francia. Lamentablemente dos editoriales consultadas han rechazado publicar este proyecto que cumple pronto un año en Digital CSIC y que ya casi alcanza las mil descargas:

http://digital.csic.es/handle/10261/76630

El darwinismo es lavado de cerebro como bien reconoció Robert Louis Stevenson en su novela El club de los suicidas:

http://www.madrimasd.org/blogs/biologia_pensamiento/2014/04/22/138306

Cualquiera que viese este debate diría que el señor Joseleg es un personaje imaginario inventado para que usted, Jesus Miguel, y yo argumentemos a gusto, pero no, al menos yo no me lo he inventado……..

Si Miguel, leí su traducción del libro, la cual recomiendo ya que es muy interesante.

La idea de que la SN, subrayando lo de idea, viene a rescatar a los que sacan alguna ventaja es un calco de la ideología de la clase alta del imperio británico de la época, como el mismo Darwin explica y usted ya ha tratado aquí en varias ocasiones: es la doctrina de Malthus y Spencer llevadas al mundo natural. De ahí su carácter conservador. Lo de “presión por selección” lo he leído hasta en la simbiosis celular de Margulis.

Todo es un juego de palabras que lleva a más juegos de palabras para mantener la idea viva y que encajen los datos que se van recogiendo.

Además creo que la palabra evolución no describe correctamente ya que implica gradualismo, algo que se contradice con el registro fosil.

saludos

En todo de acuerdo, Jesús Miguel, menos en mi nombre: Emilio, que no Miguel.

Saludos cordiales,

“l sistema ecológico es un concepto humano (de la Ecología). Es absurdo pretender que sea lo que selecciona”

¿Ahora me van a decir que en la naturaleza no existe depredación, simbiosis, competencia, tolerancia a condiciones abióticas?

Independientemente a su acusación de juego de palabras, debo volver a hacer la pregunta?

en un sistema de una población en equilibrio que puede crecer exponencialmente y no lo hace, evidentemente existe una gran muerte de individuos, especialmente crías.
los que sobreviven lo hacen al azar o no?

Si la respuesta es no, entonces eso es lo que se llama selección natural; si la respuesta es si entonces eso es deriva genética.

Que otra opción hay?

Nota, No he mencionado a Darwin tanto como ustedes y creo que mi visión es mucho mas cercana a la de T H Morgan que a la de Darwin. Obsercionarse con el autor original es absurdo, es como criticar a Dalton por el modelo del átomno.

Disculpe Emilio, mi inconsciente jugando con su apellido…

Le dejo un extracto de esta entrevista http://ciencia-noetica.blogspot.it/2012/12/entrevista-con-el-biologo-daniel.html :

El problema es que, en mi experiencia, ni los darwinistas tienen demasiado claro qué es la selección natural. ¿Es un mecanismo? ¿Es un proceso? ¿Es un principio? ¿Es una consecuencia? Aunque la he visto citada como todo esto, la selección natural no entra realmente en ninguna de estas categorías. La selección natural es un término confuso que ni siquiera Darwin usaba de forma concreta. Tal como resalta Wallace en una de sus cartas al mismo, éste usa el término con dos sentidos distintos: “(1) para la simple preservación de las variaciones favorables y la eliminación de las desfavorables, en cuyo caso es equivalente a “la supervivencia del más apto”; y (2) para el efecto producido por dicha preservación”. Por lo tanto, este es un problema de base.

Creo que realmente la mayoría de los darwinistas nunca se han planteado esta cuestión. Probablemente muchos se llevarían una buena sorpresa al ver que sus cimientos son tan poco sólidos y absolutamente insostenibles desde un punto de vista epistemológico..

Su mencion de Wallace demuestra que esta ud bien informado. Pero Wallace debia ser de una candidez un tanto postiza, superficial e interesada, puesto que Darwin usa la expresion no con dos, sino con una docena de significados.

En respuesta a Joseleg decirle que si, que yo hablo mucho de Darwin y lo hare mientras otros como usted defiendan sus errores y su manera de pensar confusa en la que constantemente atribuyen a la naturaleza lo que es de su imaginacion.Que otra opcion hay? Pregunta ud con esa arrogancia y falsa modestia que los caracteriza. Pues es bien sencillo: Que la seleccion natural no existe….a partir de ahi, ponga ud las opciones que quiera. Utilice ud su imaginacion y salga de esa prision mental a que le somete la pseudociencia….

No respondió a mi pregunta. y por cierto no es para nada elegante que alguien con sus credenciales acuda a acusar de “arrogancia y falsa modestia” como herramienta argumentativa.

No existe argumento en referirse a “juegos de palabras” en el sentido de que eso no es un argumento.

Y le vuelvo a preguntar.

en un sistema de una población en equilibrio que puede crecer exponencialmente y no lo hace, evidentemente existe una gran muerte de individuos, especialmente crías.
los que sobreviven lo hacen al azar o no?
Si la respuesta es no, entonces eso es lo que se llama selección natural; si la respuesta es si entonces eso es deriva genética.
Que otra opción hay?

Read more: http://www.madrimasd.org/blogs/biologia_pensamiento/2010/06/18/131881#ixzz2zq4kLfZw

Por otro lado no estoy de acuerdo en que SN pueda contraerse a la supervivencia del mas apto, ya que esto tiene una carga de perfeccionamiento y progreso; que si bien muy probablemente se asocien fácilmente al concepto originalmente, actualmente no se lo puede considerar de ese modo. Adicionalmente supervivencia del mas apto no tiene componente reproductivo, estadístico o ecológico sobre el cual discutir para evitar circularidades.

Pero no sea usted pesado Joseleg: ¿A qué pregunta suya no he respondido ya? Si lo único que tiene usted que hacer es olvidarse de la selección natural y ya está, asunto resuelto, hombre. O es que cree usted que puede explicar de la misma manera la germinación de una semilla de olmo(porque usted sabe que hay muchas que no germinan y otras sí) que la muerte de una cría de salmón arrastrada a una catarata?. No se da cuenta de que no tiene nada que ver lo uno con lo otro y que buscar una explicación común es absurdo.

Cómo quiere luego usted que no me enfade? Cómo no voy a utilizar frases ofensivas? Si frases ofensivas, digo, que no argumentos, que yo no he dicho que insulto sea argumento, fíjese bien que eso lo ha dicho usted.

¿No se da cuenta del marasmo de confusión en el que viven ustedes los darwinistas? Hagan el favor ya de tener un poco de respeto por el prójimo y por la naturaleza y dejen ya de decir bobadas. Y, por favor no me diga que le insulto, es que la Selección Natural es eso, una bobada. Esto no es insulto, sino dato objetivo. Un concepto, en ciencia, no puede ser siete cosas diferentes.

Por cierto cuide usted su redacción que mire lo que acaba de escribir en su último comentario:

“..no estoy de acuerdo en que SN pueda contraerse a la supervivencia del mas apto, …”

Por supuesto que no. ¿Cómo va a contraerse algo que no existe más que en su imaginación?

Soy pesado en el sentido de que aun no expresa con claridad la refutación al concepto, en ciencia los conceptos pueden tener varias definiciones debido a que poseen una historia, cambian, no están quietos, evolucionan, no son dogmas, por ejemplo los conceptos de gen o el mismísimo átomo. Refutar a Darwin tiene el mismo valor de refutar a Dalton.

La otra cuestión es que, porque ofenderse?, a mi por el contrario me alegra en verdad que existan personas que como usted cuestionan los conceptos, eso permite el diálogo, pues encuentro aburridos los foros donde todos son por decirlo así darwinistas con opiniones semejantes.

Yo preferiria que me llamara morganista y no darwinista jajajaja

Por otro lado su ejemplo del salmón es bello, porque es un factor abiótico quien interactúa con la cría y la mata. Si la corriente no es tan fuerte como para arrasar con todas las crías de esa cohorte tengo un ejemplo de como es que el ambiente selecciona sin seleccionador.

Le repito que para mi la selección natural no es un concepto real sino abstracto “y aun así un mecanismo”, pero en serio que es mas como que ponerme a describir, depredación por x, por y por z, mutualistmos con a,b,c,d, parasitismo con l, m, n, Requerimientos de los nutrientes 1, 2, 3, 4 entre otros.

En química se emplean mucho mecanismos de reacción abstractos que no necesariamente son reales o totalmente reales, pero no por eso se los deja de llamar mecanismos.

Pero que cosas hay que leer. Refutar a Darwin, refutar a Dalton. El segundo lo dejo para usted. El primero se refuta el solo. Ah!, si no fuese por quienes lo apoyaron y lo apoyan….. No se dan cuenta del alcance de su error ni de lo profundo de su lavado de cerebro. Seleccion natural, toda para ustedes.

El ambiente selecciona Verdad? Ciencia?

No sean ridiculos…..

Pues usted dijo que la corriente de agua mataba a la cría del pez.

En fin, creo que debo volver a preguntar ya que esa pregunta es el núcleo de mi argumento:

en un sistema de una población en equilibrio que puede crecer exponencialmente y no lo hace, evidentemente existe una gran muerte de individuos, especialmente crías.
los que sobreviven lo hacen al azar o no?
Si la respuesta es no, entonces eso es lo que se llama selección natural; si la respuesta es si entonces eso es deriva genética.
Que otra opción hay?

Y esa distincion entre concepto real y abstracto?

cual de estos conceptos es real y cual abstracto:

mesa
ontologia
sistema
tiempo
punto

No busque explicaciones comunes a procesos diferentes.

La seleccion natural no es explicacion.

Hay conceptos dificiles allí, pero digamos que ontologia, punto son abstracciones, si se está hablando de una mesa en concreto entonces es algo real, pero si se suman todas las mesas en una sola expreción es una abstracción.

Pero si lo llevaramos a la ecología.

La depredación “un animal mata y come a otro animal” es real o una abstracción?
en un sistema de una población en equilibrio que puede crecer exponencialmente y no lo hace, evidentemente existe una gran muerte de individuos, especialmente crías.
los que sobreviven lo hacen al azar o no?
Si la respuesta es no, entonces eso es lo que se llama selección natural; si la respuesta es si entonces eso es deriva genética.
Que otra opción hay?

“No busque explicaciones comunes a procesos diferentes.
La selección natural no es explicacion.”

Si todos ellos llevan a la muerte de unos (de forma no azarosa) por que no hacerlo? solo porque usted lo dice?

Solo porque usted lo dice ¿no debo buscar patrones en la naturaleza?

Pero que confusión tiene usted, Joseleg.
Por supuesto que puede usted buscar patrones en la naturaleza. Se llama a eso generalizar y la Ciencia es el arte de generalizar. Las hipótesis y las teorías son generalizaciones. Pero entre las generalizaciones no todo son hipótesis válidas y brillantes teorías. Otras hay que son inútiles y muchas que generan una gran confusión. Estoy pensando en un ejemplo de generalización que genera gran confusión y creo que usted me puede leer el pensamiento en este caso.

(requerido)

(requerido)


*