¿Es la selección natural proceso?

La diferencia entre proceso y fenómeno u operación no es clara.   Según indica la RAE,  proceso es el conjunto de fases sucesivas en un fenómeno natural o en una operación artificial.  Siendo así  ¿Qué diferencia habría entre el conjunto de fases sucesivas y el propio fenómeno u operación que constituyen?  Ninguna.

Si  proceso  es el conjunto de las fases de un fenómeno, admitir a la Selección Natural como proceso significa admitirla como fenómeno natural.  Esto tiene por lo menos dos consecuencias.

Es un disparate atribuir a cualquier fenómeno natural una intención y la idea de selección sólo expresa eso: intención.

En primer lugar se asocia peligrosamente  fenómeno natural con la idea de selección.  Es un disparate atribuir a cualquier fenómeno natural una intención y  la idea de selección sólo expresa eso:  intención.

En segundo lugar,  al admitir la selección natural como proceso o fenómeno seguimos una pista falsa puesto que reemplazamos el auténtico fenómeno natural, es decir el cambio de las especies con el tiempo (la propia evolución), con una torpe interpretación debida a nuestra arrogante pretensión de que tal cambio no es otra cosa que una supuesta “selección” .

Supongamos que este fenómeno natural que sería la transformación de las especies pueda ser dividido en fases.¿Qué sería entonces el conjunto de estas fases? Evidentemente el conjunto de estas fases sería la transformación de las especies, también llamado evolución, o si se prefiere el proceso de la evolución.

Admitiendo la Selección Natural como proceso, del mismo modo que admitiéndola como fenómeno, lo que hacemos es simple y llanamente confundirla con la Evolución. Un error muy frecuente.

Curiosamente la historia de la biología coincide con bastante precisión con la historia de éste error.  Alimentar cuidadosamente éste y parecidos errores es lo que vienen haciendo muchos autores y libros evolucionistas desde Darwin y por eso Richard Lewontin indicó en su libro The Genetic Basis of Evolutionary Change” en 1974, “Toda la relación entre teoría y hechos necesita una reconsideración”.

En este caso no cabe la excusa de que puede llegar a ser difícil distinguir un hecho de su explicación. Si algo fuese, el significado de la Selección Natural debería ser bien definido, distinguirse muy bien de la Transformación de las especies.

Nota del viernes 3 de septiembre:

Me he visto obligado a hacer una limpieza en los comentarios a esta entrada. Los señores Gould y Carlos han abusado de mi paciencia y al final han dado lugar a la multiplicación de comentarios con descalificaciones, insultos y sin aportar nada que contribuya a aclarar el contenido de la entrada. Ruego a los participantes en este blog que procuren presentarse con su identidad real, ceñirse al contenido de las entradas y, en ningún momento insultar.

Muchas gracias.

La imagen procede de la web Inventos patentados en España

Blogalaxia: ~ Technorati: ~ AgregaX:

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“¿Es la selección natural un mecanismo?”

“La Selección Natural: Catorce significados distintos y un solo Teorema verdadero?”

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Comentarios

“En primer lugar se asocia peligrosamente fenómeno natural con la idea de selección. Es un disparate atribuir a cualquier fenómeno natural una intención y la idea de selección sólo expresa eso: intención.”

Un proceso de seleccion no implica intencion, cabeza de chorlito. Igual que una seleccion o criba de particulas de madera de las particulas de piedra por el agua no implica intencion. La atribución de algun tipo de intención adaptativa es mas bien inherente al Lamarkismo.

“En segundo lugar, al admitir la selección natural como proceso o fenómeno seguimos una pista falsa puesto que reemplazamos el auténtico fenómeno natural, es decir el cambio de las especies con el tiempo (la propia evolución), con una torpe interpretación debida a nuestra arrogante pretensión de que tal cambio no es otra cosa que una supuesta “selección””

Es realmente incomprensible que usted sea profesor de “algo”. ¿Como podra hacerle entender algo a los alumnos cuando usted no es capaz de entender nada?
Una cosa es el cambio de las especies en el tiempo, y otra cosa muy diferente es saber mediente que procesos ocurre dicho cambio. Es a lo que se dedica la ciencia, sabeh? a definir el CÓMO. No reemplazamos el autentico fenomeno natural ni nada, EXPLICAMOS CÓMO sucede.

“Admitiendo la Selección Natural como proceso, del mismo modo que admitiéndola como fenómeno, lo que hacemos es simple y llanamente confundirla con la Evolución. Un error muy frecuente.”

A ver, Profesor Cabeza de Chorlito: La SN NO ES la teoria de evolucion darwiniana, capiscci de una vez? La SN es importante en dicha teoria junto con muchas otras cosas, asi que deje de simplicar las cosas de esta manera.
La teoria darwinista de la evolucion NO ES LA EVOLUCION, es lo que explica porque sucede la evolucion y la adaptacion de las especies. ¿es usted capaz de distinguir entre un hecho y su explicación o es demasiado por hoy?

Selección implica siempre intención. En su criba, si acaso sabe usted de qué criba está hablando (criba de particulas de madera de las particulas de piedra por el agua?????) habrá selección sólo si hay intención. El agua no selecciona, la piedra tampoco. Selecciona un ser humano o un animal con su intención.

La Teoría de Evolución darwiniana es la de Evolución por Selección Natural le guste o no le guste:

On the origin of species by means of Natural Selection, or the or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life.

Se lo repito: No insulte y pare de firmar sus comentarios con nombre falso. De lo contrario, no vuelva.

En su criba, si acaso sabe usted de qué criba está hablando (criba de particulas de madera de las particulas de piedra por el agua?????)”

Una cuba con madera y con piedras. Mezcladas. ¿se va haciendo una idea? Despues llueve, se llena de agua y la madera flota, las piedras quedan en el fondo, mientras que la madera llega a salir de la cuba cuando el agua rebosa. Las particulas de madera han sido seleccionadas para salir mediante un proceso SIN INTENCION.

Ahora es verano, se crea un incendio la madera se quema y permanecen las piedras, la madera ha sido selecionada para desaparecer mediante un proceso SIN INTENCION.

Ahora imagine a un monton de animales sanos y a otros albinos en un clima soleado. Vuelva al cabo de un tiempo y los albinos se han quedado ciegos y han muerto. Antes habia albinos y sanos y ahora solo sanos. Han sido seleccionados SIN INTENCION de ningun ente consciente.

Que usted atribuya el concepto de seleccion a un proceso consciente es un problema suyo, y solo SUYO. Mas bien como le he dicho y usted ha obviado es el Lamarkismo el que sugiere un proceso de seleccion cosnciente. Por cierto, ya que se dice Lamarkista no estaria de mas que de vez en cuando que es lo que usted entiende por ello.

“La Teoría de Evolución darwiniana es la de Evolución por Selección Natural le guste o no le guste”

Una cosa es que la teoria de evolucion darwiniana se la conozca por la teoria de evolucion mediante seleccion natural (porque es asi en efecto) y otra que la SN SEA, entiende?: SEA, la teoria de evolucion mediante SN. La SN es una PARTE de la teoria, la parte mas importante si quiere.

Por cierto, que hay una seleccion es evidente puesto que unos animales prosperan y otros no, unos se adaptan y otros no. Asi que segun usted esta SN, sera SD (seleccion de Dios).es eso?

“la madera ha sido selecionada para desaparecer”

Falso: La madera ha ardido. Sin selección.

“un monton de animales sanos y a otros albinos en un clima soleado. Vuelva al cabo de un tiempo y los albinos se han quedado ciegos y han muerto. Antes habia albinos y sanos y ahora solo sanos. Han sido seleccionados”

Falso: Los albinos han muerto. No ha habido selección.

Selección es resultado de una intención. No hay selección si no hay alguien seleccionando.

¿En qué página habla Lamarck de “Selección consciente”?

Adaptarse no es prosperar. Ni lo uno ni lo otro demuestran selección alguna.

Hola:

1- Selección natural no implica para nada intención, porque no hay subjeto que ejecute dicha selección natural. Podemos discutir sobre si selección natural es un término apropiado o no para describir uno de los mecanismos que causan evolución. Algunos biólogos evolutivos téoricos y experimentales o empíricos sugieren que reproducción/supervivencia diferencial es más apropiado, porque el nombre selección genera animadversión entre algunos autores e investigadores que intentan demostrar que algo llamado “selección” no es un proceso natural. Se ataca el mecanismos de forma superflua atacando su nombre. Pero es una discusión semántica.

2- Selección natural no es el único mecanismo evolutivo para muchos biólogos evolutivos, no es incluso el más importante según un número menor de biólogos evolutivos. Pero independientemente de la importancia relativa que queramos atribuirle a la selección natural como motor evolutivo, este mecanismo ha sido demostrado muchisimas veces de forma téorica, observacional y experimentalmente tanto en condiciones de campo como de laboratorio. Si el autor del blog quiere pruebas, puede solicitarmelas a mi email y yo amablemente se las paso.

3- La evolución (cambio de los organismos a lo largo de la historia del planeta) es un hecho. Explicar cómo se produce dicho cambio es lo que consideraríamos teoría. La teoría sintética supone que la selección natural es el principal mecanismo y la evolución ocurre mediante cambios muy graduales. La teoría puntuacionista, en sus origenes (porque ha sufrido modificación) proponía que los cambios ocurren de forma súbita y la mayor parte de la evolución es debido a procesos diferente es de la selección (fallaron en proponer procesos quese pudiesen estudiar). Existen más teorías que intentan explicar la evolución, aunque carecen de aceptación entre la comunidad de investigadores. Hoy, en mi opinión, estamos en un proceso de revisión de la teoría sintética con la incoportación de la evodevo.

4- Existen otras teorías no científicas que intentan explicar la evolución de la vida, que implican el concurso de procesos sobrenaturales. Por ejemplo, las teorías cosmogónicas de muchas culturas hacen justo eso, intentan explicar el origen y evolución de lo conocido mediante fenónemos sobrenaturales. El creacionismo científico o la teoría del diseño inteligente, al implicar el concurso de un entidad denominada dios que es incapaz de ser conocida en su plenitud por los seres humanos, son también teorías no científicas.

5- Respondiendo a otra de las comunicaciones de este blog: Hecho es la evolución, teoría son todos los cuerpos de proposiciones que intentan explicar como ha acontecido dicha evolución.

6- Para finalizar, alguna ambiguedad en mis ideas es fruto de la premura y la parquedad de palabras a las que te obliga este tipo de comunicación del siglo XXI. Estoy abierto a conversaciones más pausadas y largas.

“la madera ha sido selecionada para desaparecer
Falso: La madera ha ardido. Sin selección.”

El hecho es que antes habia madera y ahora no, pero estan las piedras. Pues entonces ha habido algun proceso por el cual se ha quemado la madera y no se han quemado las piedras, un proceso pues que SELECCIONA una materia con respecto a la otra. ¿se da cuenta que no entiende una cosa que si haria un niño de 5 años?

RAE:
1. Seleccion: f. Acción y efecto de elegir a una o varias personas o cosas entre otras, separándolas de ellas y prefiriéndolas.

La madera segun esta definicion ha sido seleccionada, seleccionada en este caso mediante combustion, o mediante flotabilidad diferencial en el agua segun el ejemlo. Estos serian (metaforicamente) caracteristicas fenotipicas sobre la cual actua la seleccion.

“un monton de animales sanos y a otros albinos en un clima soleado. Vuelva al cabo de un tiempo y los albinos se han quedado ciegos y han muerto. Antes habia albinos y sanos y ahora solo sanos. Han sido seleccionados
Falso: Los albinos han muerto. No ha habido selección.”

¿y por que narices han muerto los albinos pero no los normales???!!! han muerto porque ha habido ALGUN PROCESO SELECTIVO QUE MATABA A LOS ALBINOS PERO NO A LOS NORMALES.

“Selección es resultado de una intención. No hay selección si no hay alguien seleccionando”

Repetir esta tontaria muchas veces no la convierte en verdad.
RAE:

Como veo que ha preferido abrir un nuevo post con el mismo tema, y evitar así seguir la argumentación del anterior, debo entender que no ha sido capaz de argumentar nada a mi respuesta del dia 17 de Agosto.
Pero claro, también es posible que esté equivocado. Le daré de nuevo la oportunidad de hacerlo.

Comentario por Carlos el 17 Agosto 2010 @ 15:05

Efectivamente, para mi eso es la SN, y creo que con ello contesto a la pregunta que hace usted en el encabezamiento.

La SN está integrada por multiples factores que no necesariamente han de actuar todos al mismo tiempo en cada caso, y cuya acción puede ser considerada un mecanismo en el sentido de sucesión de fases (proceso), aunque dado que esa es una acepción muy marginal de la palabra mecanismo, no la considero demasiado acertada, como he indicado.

Si ello no coincide con lo que aparece en el diccionario de la neolengua, pués que le vamos a hacer, no lo he redactado yo, ni veo porque debería necesariamente iniciar una cruzada para cambiarlo.

La cuestión principal es que eso que he definido como SN existe, y en consecuencia, pretender eliminarlo como algo irreal y sin influencia no tiene sentido.

Lo que dice de las mutaciones no lo entiendo mucho. Yo he hablado de cambios genotípicos y he apuntado que se les denomina mutaciones, y que quien quiera saber más pues a la literatura…pensaba que el tema era si la SN es un mecanismo y no las mutaciones en si mismas.

Su comentario sobre el uso que hago de la palabra “sustitución”, sin duda depende de lo que entendamos por sustitución. Pero un escrito no es una sucesión de palabras inconexas y creo que queda suficientemente claro lo que significa “sustitución” en el contexto en el que lo he utilizado.

Lamento que “paulatinamente” no sea una palabra de su agrado, a mi me gusta.

Es más grave que no le convenza el que un grupo sustituya a otro por pequeñas diferencias en un gen o en otro, porque de eso hay pruebas científicas, (Caso de las polillas blancas y negras o de la resistencia a los antibióticos de las bacterias), por tanto, si las pruebas no le convencen es que entendemos la ciencia de distinta forma.

Eso sí, doy por supuesto que cuando ha utilizado la frase “un grupo sustituya a otro”, no debe haberse referido a que el primero, demostrando gran previsión, tuviera ya sentado en el banquillo a su sucesor.

Por último, me parece muy interesante que no vea como la SN explica la formación de una especie. Lo que no entiendo es ¿En base a que me pide que le de un ejemplo de algo que no he afirmado que suceda?…

Aclaremos que las especies no se forman sino que poblaciones de individuos evolucionan a partir de otras, por adaptaciones diferenciales al medio.
El fenómeno se conoce como evolución alopátrica, formación de especies por aislamiento geográfico.

He de entender que su petición no está relacionada con el tema de si la SN es o no un mecanismo, y en consecuencia es un cambio de tema.

Pero sí, puedo ponerle un ejemplo, lo que ya no se es si será suficiente ejemplo o si será de su agrado una publicación en Science.

http://www.sciencemag.org/cgi/content/short/290/5491/516

Algunos biólogos evolutivos téoricos y experimentales o empíricos sugieren que reproducción/supervivencia diferencial es más apropiado, porque el nombre selección genera animadversión entre algunos autores e investigadores que intentan demostrar que algo llamado “selección” no es un proceso natural. Se ataca el mecanismos de forma superflua atacando su nombre. Pero es una discusión semántica.”

Jose Maria ha resumido muy bien la posicion de este blog. Se pierde en discusiones sobre palabras que no le gustan dandole vueltas hasta hacerles perder el sentido.

Solo que…¿como pretendes razonar con alguien que primero ha de entender el ejemplo de las maderas y las piedras? es como estar en Barrio sesamo.

José María Gómez, creo que, sin notarlo y seguramente sin pretenderlo, en tu defensa de algunos puntos puede detectarse un claro antropocentrismo, mezclado con supuestas verdades no sólo indemostrables, sino claramente tendenciosas.
Personalmente, opino que la ciencia debe desprenderse definitivamente de ese tipo de argumentos, que sólo generan confusión y justifican interpretaciones de tipo religioso.
Quizás deberías plantearte todas las afirmaciones de nuevo eliminando al ser humano de las ecuaciones correspondientes, o quizás sea yo el que esté equivocado.

Efectivamente selección implica intención (elección, preferencia). La naturaleza no es un organismo, una entidad cognoscitiva a la que se le puedan atribuir estas cualidades. Esto es algo básico. Es más, el concepto Naturaleza es propio de nuestra cultura occidental, un concepto que no se da en otras culturas (por eje.: sociedades de la Amazonia, Canadá subártica). Cada cultura se define por su pensamiento, su forma de alumbrar el mundo y nosotros, occidentales herederos del pensamiento objetivo, hablamos de la Naturaleza como realidad independiente a nosotros mismos con carácter universal. Con Darwin el concepto de Naturaleza llega a un grado de abstacción tal que le asigna cualidades disparatadas, como son en este caso elegir, preferir, seleccionar…Esto crea confusión, porque ni la Naturaleza, el entorno,las galaxias o las mareas tienen la capacidad de seleccionar.

“El Hombre no tiene más que una finalidad: la de seleccionar en vistas a su propia utilidad; por el contrario, la Naturaleza selecciona en vista a la utilidad del propio ser. La Naturaleza da plenas funciones a los caracteres que elige, cosa que ya implica el solo hecho de su elección.” (El origen de las especies….)

Saludos Emilio, esta es la primera vez que posteo en tu blog, que sigo con interés desde hace tiempo.

Estimado José María,

Muchas gracias por su participación y por su tono educado. En la lectura de su comentario aprecio el orden.

Por favor dígame si correponde a usted la información contenida en esta página web:

http://www.ugr.es/~jmgreyes/

Por lo que veo usted admite que la Selección Natural es un mecanismo. Este aspecto se discute en otra entrada que le invito a visitar:

http://www.madrimasd.org/blogs/biologia_pensamiento/2010/06/18/131881

Le agradecería mucho que leyese esa entrada y contestase de manera rigurosa y ordenada a las preguntas que en ella se plantean. No me preocupa que el mecanismo se haya demostrado o no, no creo que una vez que se conoce bien un mecanismo haya que demostrarlo. Me preocupan las respuestas claras a las preguntas ahí planteadas que son, referidas a ese mecanismo:

¿Qué elementos intervienen, qué estructuras y cómo están ordenadas? ¿Puede tratarse acaso de un mecanismo sin ninguna estructura, elementos ni orden?

¿Podrá, en ese caso ser el mismo mecanismo responsable de la reproducción diferencial de todos los genotipos en el seno de todas y cada una de las poblaciones?

¿El mismo mecanismo regirá cambios en poblaciones y la formación de especies?

¿El mismo mecanismo en la naturaleza y en el laboratorio?

¿El mismo en los salmones, en focas, en trilobites, en virus plantas y bacterias?

¿Están seguros de lo que escriben y mantienen los autores y correctores de tan importante apartado?

¿Es serio llamar a la selección natural mecanismo?

Una vez que hayamos discutido estos aspectos, entonces entraremos en otros temas que usted plantea en su intervención.

Gracias

Hola Jesús,

Estaba escribiendo el comentario de arriba cuando al comprobarlo he visto que había entrado el tuyo.

Menos mal que entra en el blog un comentario producto de una mente “pensante”. Casi seguro que no eres un profesional de la biología. A estas alturas debemos de quedar cuatro capaces de darnos cuenta de algo tan elemental.

La Naturaleza no selecciona señores. Carlos, Gould, José María,….etc, etc, Series y series de biólogos adoctrinados. ¿Han escuchado lo que les dice Jesús?

La selección natural es una idea torpe. Nada más.

Cualquier mecanismo que ustedes propongan que puede intervenir en la Evolución, cuando lo hayan descrito meticulosamente, se darán cuenta de que es incorrecto llamarlo “Selección Natural”.

Saludos Jesús y gracias.

Seguiremos en contacto.

Aunque hay mucha más enjundia en este blog, inaccesible por lo que parece a algunas de las personas cabreadas que escriben en él, no soslaya la cuestión semántica que es fundamental para entender. La propia definición de la RAE, deja bien clara la intencionalidad de la palabra Selección. Palabra inservible para comprender ningún fenómeno, hecho o mecanismo que tenga que ver con la vida. La propia inspiración de la teoría de la SN, lo denota: la artificial selección de los ganaderos y agricultores nada tiene que ver con lo que pasa en la naturaleza. El darwinismo ha conseguido abducir las mentes de muchos para ver: útiles, eficaces, normales, competitivos, adaptados, aptos…. y por consiguiente otros que son lo contrario. Pero “in situ”, en ningún ecosistema natural se encuentran organismos no aptos para vivir, tengan los hijos que tengan.
La utilización de este lenguaje torticero darwinista distorsiona la comprensión del mundo, confunde y conduce a considerar a unos NORMALES y por tanto, NO Normales, a los demás. ¿Pero estaré equivocado? ¿el darwinismo es ciencia o ideología?.

Exacto Antonio. La cuestión semántica es esencial.

Esto dijo arriba el señor que firma como Gould:

“Se ataca el mecanismos de forma superflua atacando su nombre. Pero es una discusión semántica.””

Como si una cuestión semántica fuese poco importante, pero resulta que para entendernos no tenemos más que las palabras y si las usamos mal, ……..

Pues bien dices, Antonio, lo que ocurre: En primer lugar se distorsiona la comprensión del mundo. Después ….

Efectivamente selección implica intención (elección, preferencia). ”

A ver Jesus y Emilio, en vez de repetir machaconamente una frase sin razonarla, ¿porque no me responden al ejemplo de la madera y las piedras?

Las piedras y maderas que estaba mezcladas, milagrosamente han sido separadas mediante seleccion por flotabilidad (SF).

Selección por flotabilidad, señor mío, la habrá si (y sólo si) hay alguien seleccionando. Si no, no.

Si no hay agente, la madera flotará. Podremos perfectamente explicar por qué sin acudir a ningún tipo de selección.

Si podemos explicar por qué sin acudir a algo no debemos explicar por qué acudiendo a ese algo (Ockham’s razor, ¿Le suena?).

Es una cuestion semantica Emilio poruqe por su PROPIA NATURALEZA el lenguaje es ambiguo. Por eso hay una banco de pesca, un banco de sentarse y otro de peces. Pero cuando un biologo marino habla de “bancos” es cuestion de su sentido comun (cuando existe) saber a que banco se refiere por el contexto. Intentenlo, tienen tres opciones.

Antonio nos da otro ejemplo perfecto:

“La utilización de este lenguaje torticero darwinista distorsiona la comprensión del mundo, confunde y conduce a considerar a unos NORMALES y por tanto, NO Normales, a los demás. ¿Pero estaré equivocado? ¿el darwinismo es ciencia o ideología?.”

Resulta que la palabra “normal”, enterese bien, ademas de tener un significado moralizante (“lo que es bueno y normal”) tiene un significado estadistico (lo que es mas frecuente independientemente de si es bueno o malo). Como ustedes tienen algun tipo de rigidez mental que les permite ver estas obviedades, claro, no entienden nunca nada.

Ustedes se empeñan en definir y en cristalizar la palabra selección en una de sus acepciones que es “seleccionar de forma consciente” lo cual es una libertad que se toman por su parte. Puede haber seleccion no consciente, y el ejemplo de las piedras ahi esta, el ejmplo de los albinos otro.
¿como es que han muerto de forma diferencial los albinos y no los otros?

Selección por flotabilidad, señor mío, la habrá si (y sólo si) hay alguien seleccionando. Si no, no. Si no hay agente, la madera flotará. ”

Expliqueme esto detenidamente ande…¿la lluvia es el agente consciente que esta seleccionando? el agua es el agente seleccionador cosnciente expliquemelo bien…

“Podremos perfectamente explicar por qué sin acudir a ningún tipo de selección”

La madera flota por sus propiedades fisicas, y los albinos mueren tambien por sus propiedades (en este caso de exposicion al sol). Tanto el agua como el sol son los agentes de la SF y de la SN. Usted es tan literal que se piensa que la “SN” es un agente fisico por si mismo, pues no, es una generalización que hacemos para describir diferentes procesos de selección.

La vavaja de Ockam, si no solo me suena, sino que ademas entiendo lo que dice.

Señor Ezquerra, me gustaría que utilizase de una vez por todas su nombre verdadero, porque me parece importante utilizar el nombre verdadero de uno cuando discute.

En relación con sus ejemplos, no hay selección si no hay intención. Pero deje ya por favor de buscar laberintos y vías retorcidas (seleccionar de forma inconsciente es algo bien extraño, no obstante sirve para demostrar que es imposible seleccionar sin intención, pues selección inconsciente implica ya una intención, eso sí diferente del resultado).

Enfín, usted sabrá para qué trae a colación todo eso. Aquí se está hablando de la Selección Natural, ese rocambolesco giro verbal inventado en el sXIX y explotado por Darwin.

Para su libro, Darwin se inspiró en los mejoradores de animales que seleccionaban en sus ensayos. Esa era una selección intencionada, como siempre; consciente, como es habitual. Partiendo de ella puso el nombre Selección Natural para explicar el fenómeno de cambios en las especies en la naturaleza en donde no hay ninguna intención, ninguna selección. El efecto conseguido (y bien conseguido) es lamentable: La ambigüedad. Cualquiera, en cualquier momento dado puede explicar cualquier cosa recurriendo a la selección natural. Así, como consecuencia, las cosas permanecen sin explicar. ¿Entiende usted el significado de ambigüedad? ¿Entiende que la supervivencia del más apto es una tautología?

Finalmente, vuelva al cauce de la entrada. Piense y conteste si la SN es un proceso o no lo es. Si lo es descríbalo.

Gracias

ah La madera flota por sus propiedades fisicas, pero ese no es el tema, el tema es que ha seleccionado, separado, distinguido de forma diferencial,clasificado, preferido, las virutas de madera respecto a las piedras (le valen todos esos sinonimos?). Antes teniamos una mezcla, ahora no, por lo tanto ha ocurrido ALGUN proceso de seleccion, separación, ditincion etc)

La madera flota. No se ha seleccionado. Flota.

Separado no es seleccionado. No son sinónimos.

El idioma español posee un léxico rico y variado. En algunos casos más que el inglés. Ese es un motivo por el que me gusta hablar de biología en español. Se distinguen mejor los sinónimos delo que no lo son. Las ambigüedades de lo que no lo son.

No siga insultando.

La gravedad existe. Es una fuerza. La selección natural,no. La supervivencia del más apto no dice nada en ciencia.

Usted no entiende lo que es la navaja de Okham: Si no es necesario evocar selección, no conviene hacerlo.

Conteste ¿Es la SN un proceso?

En relación con sus ejemplos, no hay selección si no hay intención”

¿Se le olvidó de escribir el argumento para sustentar esta afirmacion?

“selección inconsciente implica ya una intención”

expliqueme la intencion del agua

” Pero deje ya por favor de buscar laberintos y vías retorcidas”

No crea que me pasa desapercibida su intencion de cambiar de tema acerca del ejemplo de seleccion,separación, ditincion, etc que le he puesto de la madera. Se le ve incomodo por la falta de argumentos.

Perdon, no habia visto su respuesta anterior:

“La madera flota. No se ha seleccionado. Flota.”

Usted puede separar las piedras de las virutas con seleccion consciente una a una. O puede ocurrir que llueva y se separen solas mediante una seleccion incosnciente. Si no le gusta la palabra seleccion pues no la utilizE, peroEL CASO ES QUE EN AMBOS CASOS SE HA OBTENIDO EL MISMO RESULTADO.

La madera flota, y mediante este proceso, EL FLOTAR, se han seleccionado las virutas de madera. Si flotara, y las piedras tambien lo hicieran (piedras pomez por ejemplo) NO HABRIA SELECCION.

“Separado no es seleccionado. No son sinónimos”

No es esto lo que dice el diccionario de sinónimos. ¿lo repasa?

La gravedad existe. Es una fuerza. La selección natural,no”

La gravedad es una tautologia por su definicion igual que la SN segun su forma de razonar.

La gravedad y la SN existen segun las pruebas

separar
seleccionar

¿ha mirado ya el diccionario de sinónimos?

La clave no está en el diccionario de sinónimos sino en el significado de Sinónimo.

Mire usted, la he buscado en la RAE:

sinónimo, ma.

(Del lat. synony̆mus, y este del gr. συνώνυμος; de σύν, con, y ὄνομα, nombre).

1. adj. Dicho de un vocablo o de una expresión: Que tiene una misma o muy parecida significación que otro. U. t. c. s. m.

Usted emplea sinónimo sensu lato, es decir como “vocablo que tiene muy parecida significación”. Yo soy más estricto, lo empleo en sentido restringido: Que tiene una misma significación.

No me gustan los sinónimos que no dicen lo mismo porque huyo de la ambigüedad, en particular después de conocer sus consecuencias.

El problema es que USTED define desde el principo que seleccion implica consciencia, y por tanto todo lo que no tenga consciencia lo excluye de la palabra seleccion.

Aunque el proceso separe virutas de piedras, aunque el proceso separe organismos con taras de los que no tienen taras (“separa” o “selecciona” unos para la vida y otros para la muerte)

PD: ya veo ahora a los Beocios discutiendo acerca del concepto “tara”, aunque tara sea sea un cancer o un albino bajo el sol africano

Usted emplea sinónimo sensu lato, es decir como “vocablo que tiene muy parecida significación”. Yo soy más estricto, lo empleo en sentido restringido: Que tiene una misma significación.”

No, USTED define define desde el principo que seleccion implica consciencia y por tanto todo lo que no tenga consciencia lo excluye de la palabra seleccion.
(pero solo USTED porque en el diccionario NO PONE NADA DE ESO)

Ahora le vuelvo a conminar a que me explique como el agua selecciona.. que no le gusta esta palabra?…….pues es igual, que me explique como el agua hace algo TOTALMENTE EQUIVALENTE a la selecion consciente usando tan solo un principio basico de la flotabilidad diferencial.

Lo que usted esta haciendo es justo lo contrario que hace un cientifico, aferrarse a las palabras, a las definiciones estrechas, antes que a la realidad, tal como un escolastico medieval.

Si usted define cuervo, como pajaro negro, cuando aparezca un cuervo mutante blanco sencillamente negara que sea un cuervo, puesto que la definicion (segun usted) dice que todo los cuervos son negros.

Justo. Ahora va a decir usted desde su ridículo anonimato lo que ha de hacer un científico.

Usted ha perdido el rumbo. Si sigue así paso a considerarlo spam y se buscará otro blog donde lo aguanten.

Adeu

Sr Cervantes, aún no consigo entender qué es exactamente lo que defiende, porque tampoco lo dice y empiezo a dudar seriamente de que usted mismo lo sepa.
De lo que si estoy seguro es que se muestra incapaz de mantener un diálogo constructivo, ni esclarecedor.
Lo único que busca es lo que dice combatir, la polémica más absurda, y la confusión semántica.
Se permite afirmar cualquier cosa sin argumentarla como si estuviera en posesión de una verdad suprema, y se niega a aceptar ninguna crítica al más puro estilo del gurú de una secta…
Por un lado critica el uso de sinónimos cuyo significado no sea el equivalente que le conviene, y por otro los utiliza usted mismo cuando intercambia “natural” por “naturaleza” como si ambas cosas fueran equivalentes y pese a que hay quien le indica que no son sinónimos y lo que es más, se lo argumenta…hace oidos sordos.
A mí, me pidió un ejemplo. sus palabras fueron :

“Dicho esto le diré también que no veo por ningún lado cómo esto explica la formación de una especie. ¿Tendría usted algún ejemplo?”

y le puse este :

http://www.sciencemag.org/cgi/content/short/290/5491/516

Como no debe haber encontrado la forma de rebatirlo, ha debido pensar que lo mejor es cambiar de tema.

Y lo más patético de todo es que cuando alguien le muestra lo inconsistente de su discurso, como hace el Sr. Gould, le amenaza con pasarlo directamente a Spam, acusandole entre otras cosas de insultar, pero obviando que usted mismo ha calificado de “ridículo” su anonimato.

Yo no necesito que ningún iluminado incapaz de razonar me “pase a Spam”.
Puede usted quedarse con sus inútiles “verdades” de perogrullo, y, eso sí, apoyado por sus cuatro adoradores, seguir pensando que es el más listo de la clase.

Adéu-siau

Justo. Ahora va a decir usted desde su ridículo anonimato lo que ha de hacer un científico.
Usted ha perdido el rumbo. Si sigue así paso a considerarlo spam y se buscará otro blog donde lo aguanten.”

Otra vez cambiando de tema sin argumentar nada.

Asi que se lo volvere a preguntar:

…. me explique como el agua selecciona….que? que no le gusta esta palabra?…….pues es igual, que me explique como el agua hace algo TOTALMENTE EQUIVALENTE a la selecion consciente usando tan solo el principio basico de la flotabilidad diferencial, y si hace lo mismo por que diantre ha de ser llamado de otra manera.

Ha reflexionado un momento sobre este absurdo suyo parecido a lo que dice de la seleccion/definida con consciencia?:

“Si usted define cuervo como pajaro negro, cuando aparezca un cuervo mutante blanco sencillamente negará que sea un cuervo, puesto que la definicion (segun usted) dice que todos los cuervos son negros”

Carlos,

Explíqueme el contenido del artículo cuya lectura recomienda. Comprenda que tengo muchas lecturas pendientes y no puedo dar prioridad a las que los comentarios de este blog sugieren.

Mire a ver con qué entrada se relaciona su artículo y describa su contenido en un comentario a la entrada que mejor le parezca.

Saludos

Un cientifico no tendria que tener ningun inconveniente en decir que se ha equivocado y ya esta. En lugar de eso o sale por la tangente o hace como que no se ha enterado, como con la pregunta de la madera

Quizás le cueste entenderlo, pero yo no trabajo para usted y en ningún momento he recomendado lectura alguna ni la he sugerido.
Fué usted quién ME PIDIO EXPLICITAMENTE un ejemplo yo sencillamente se lo proporcioné.
Si como dice no dispone de tiempo para leer lo que pide, sea coherente y no pida ejemplos.
Si quiere leerlo, estupendo, le servirá para entender porque no puede eliminarse del mapa científico la selección natural(como decía defender en otra entrada), porque aunque a usted no le guste la palabra “selección” como tampoco le gusta la palabra “paulativamente” (lo cierto es que su diccionario particular resulta tan restrictivo que a duras penas debe poder decir algo), los efectos de la SN son capaces de dar lugar a especiación y explican perfectamente un número importante de fenómenos de la realidad biológica evolutiva.
Si por el contrario prefiere no leerlo, allá usted, no soy responsable de su formación así que me trae sin cuidado.

Esta es mi última respuesta. No obstante, seguiré leyendo porque encuentro interesantes algunos de los comentarios que aparecen en el blog, pero considero una pérdida de tiempo entrar en discusiones dialécticas con usted, yo sí tengo cosas mejores que hacer.

Por cierto, y se que por su amor demostrado a la lengua sabrá agradecérmelo…adéu, lleva tilde ortográfica.

Bajen ambos sus humos, Carlitos y señor Gould, vayánse a tomar una horchata y que la disfruten con salud.

Adéu

Goleada pues, por falta de argumentos y huida despavorida del sr Emilio.

Sí Gould. Usted me ha demostrado que la Selección Natural es y será siempre ese proceso que siempre está funcionando.

Eliminando todo aquello que es superficial y dejando sólo lo mejor. Amén.

El ejemplo propuesto más arriba de virutas de madera, piedras, una cuba y agua de lluvia es suficientemente revelador de la obsesión de algunos de los espíritus que se acercan por estos lares. Desde luego a ningún físico desde Arquímedes para acá, se le ocurriría mentar la dichosa “Selección” para describir un proceso natural. ¿Son tontos todos los físicos desde entonces?, ¿qué sabrán ellos hablando de densidades?. ¡Necesitan que venga un darwinista a describirle los procesos de forma precisa con la sacrosanta Selección!.¡¡¡¡ SF!!!! ¡¡¿ No habrá bastantes con SN y con SA!!!??. ¿Cómo no se le habría ocurrido antes a alguien traer a la historia de la física y de la química, etc. una forma definitiva de entender la realidad?.
En fin………, quizás al fantasma de Gould, después de ocho años en el más allá le pueda la soberbia y pretenda enmendarle la plana a los físicos, una vez que ha apabullado a los biólogos herejes. ¿No se le habrá ocurrido pensar que si no se ha utilizado la selección en la física es porque ni falta que hace, que es inservible para describir nada con precisión?. Sólo se hablaría de selección en una caso similar al proceso propuesto, si se tratase de un proceso industrial, es decir con clara intencionalidad…..
Pero, la verdad, no sé qué hago hablando con fantasmas, ¡con el yu-yu que da!. Al final iba a tener razón René Guènon, en lo de que el espiritismo nació del materialismo científico a mediados del siglo XIX. ¿Tendremos mejor ejemplo que ver aquí a uno que presume de excelso científico racionalista, haciendo de médium del espíritu de Gould?. ¡Digno de la “new age”, heredera de las tradiciones espiritistas decimonónicas!
Lo más curioso es que se le ha aparecido un fantasma de Gould de la etapa más darwinista recalcitrante. Ya podía haber sido el que estaba próximo a su óbito, que aún venerando al reverendo Darwin, por lo menos, mostraba gran desazón por la caída de otro de los dogmas de la biología, a la vez que criticaba el reduccionismo en la ciencia. Lástima.
http://rfrost.people.si.umich.edu/courses/SI110/readings/Intro/Gould_on_Genome.pdf
Salud

Apunte al “Comentario por Antonio”

“Desde luego a ningún físico desde Arquímedes para acá, se le ocurriría mentar la dichosa “Selección” para describir un proceso natural. ¿Son tontos todos los físicos desde entonces?”

“La selección natural interviene también en el mundo cuántico”.

El resto del artículo se lo dejo en el enlace…por si usted tiene tiempo de leerlo.

http://www.laflecha.net/canales/ciencia/noticias/200501103/

Y tenga en cuenta, ilustrado caballero, que únicamente lo posteo con la intención de que su afirmación anterior se muestre tan falsa como debe, no porque yo esté defendiendo algo sobre física que no es mi disciplina…que es la química, por cierto.

Antes de pontificar, hay que saber si lo que se afirma es cierto o asumir el riesgo de hacer el ridículo.

Carlitos, con poner direcciones web aquí no vale.

Aporte argumentos o vaya a tomar el fresco.

Stephen Hawking en su bestseller titulado “Una Historia del Tiempo” también confía en Darwin para una teoría unificada. Seguramente en la dirección que recomienda usted vayan también por tan torcido camino.

Saludos

Sí, Carlos. Algunos físicos mencionan en sus escritos a su majestad la SN.
Lo que hacen son falsas descripciones o lo que es lo mismo entorpecer la descripción adecuada: Molestar.

Yo entiendo lo que es la SN y lo que no es la SN. ¿Y usted?

Conteste si o no: ¿Es la SN un proceso?

NO

Pido mil millones de excusas cuánticas, soy un auténtico ignorante incapaz de pensar. Torpe de mí, referirme a que la selección no cabe en la física de la flotabilidad: las piedras, la cuba, el agua de lluvia y las virutas. No tengo perdón de Dios (Dios ateo por supuesto), así que me humillo y me fustigo hasta sangrar: ¿Quién iba a pensar que el darwinismo hasta a la física cuántica ha tenido que contaminar?
Por cierto: a ver si me entero del haber

En cuanto a Selección Natural, permítanme aportar mi cita favorita al respecto:

William Provine (prestigioso filósofo de las ciencias de Cornell University)es el autor de un libro clásico en la literatura de genética de poblaciones titulado “The origin of theoretical population genetics” (1971). En 2001 se reeditó el libro incluyendo un epílogo en el que el autor reconocía que en algunos puntos, sus opiniones habían cambiado radicalmente (“dramatically” en inglés), en concreto por lo que a la selección natural se refiere, a la cuál ya no podía concebir como una “fuerza” o “mecanismo” de ningún tipo. En mi propia traducción, Provine se refiere a la selección natural en estos términos (páginas 199-200): “La selección natural no actúa sobre nada, no selecciona (ni a favor ni en contra, ni fuerza, maximiza, crea, modifica, conforma, opera, dirige, favorece, mantiene, empuja o ajusta. La selección natural no hace nada… Que la selección natural seleccione viene bien porque nos evita tener que hablar de la verdadera causa eficiente que produce la selección natural (aquí Provine da en la diana al considerar la selección natural como un resultado observable y no como un proceso o como la causa de dicho proceso). Hablar de ello podía ser excusable para Charles Darwin pero no para los evolucionistas de hoy en día. Los creacionistas han descubierto nuestro lenguaje vacío en torno a la “selección natural” y las “actuaciones” de la selección natural constituyen blancos muy vulnerables.”

Sr. Felipe, es muy interesante la cita, pero está sencillamente vacia de contenido no es más que un conjunto de afirmaciones, o de revelaciones divinas recibidas por el autor de la misma, que no se considera en la necesidad de sostenerlas con nada, porque para eso él es quien está en posesión de la verdad absoluta. Y que para más INRI, son contradictorias.

Entendible desde la óptica de un filósofo, aunque, por desgracia, no muy distante de lo que dicen otros,(con el agravante de que en vez de filósofos son científicos), y que, desgraciadamente, también se desatan en afirmaciones grandilocuentes sin aportar la más mínima prueba, de lo que afirman.

Estaría bien que analizaramos el texto que ha puesto, para ver si realmente tiene algo de sentido o es sólo la opinión de alguien que jamás se ha puesto una bata blanca ni ha entrado en un laboratorio.

A mi personalmente me preocupa y mucho la falta de coherencia que aprecio en mucho de lo que leo por aquí.

Hay quien se atreve a negar que la SN siquera exista y sin embargo afirma saber exactamente lo que es y lo que no es.

Con el mejor ánimo me gustaría que nuestro anfitrión, que tan interesado parece en afirmar lo que la SN no es, nos dijese exáctamente lo que Sí ES la SN.

Creo qye ya todos somos mayorcitos para luego, a partir de eso deducir que la SN sencillamente NO ES todo lo demás.

Espero que no le moleste mi comentario, veo que por aquí las suceptbilidades estan a flor de piel, y espero convenga conmigo, que este pequeño extracto de lo que ha escrito no pasa de ser una soberana memez del filosofo en cuestión.

“La selección natural no actúa sobre nada, no selecciona (ni a favor ni en contra, ni fuerza, maximiza, crea, modifica, conforma, opera, dirige, favorece, mantiene, empuja o ajusta. La selección natural no hace nada”

Después de leer esto, lo lógico, creo yo, es preguntarle :

Oiga usted, Sr. filósofo, pero ¿La selección natural, después de lo que ha escrito usted, existe o no existe?

Pero antes de contestar a esa pregunta , el exelso caballero continua :

“Que la selección natural seleccione viene bien porque nos evita tener que hablar de la verdadera causa eficiente que produce la selección natural”.

A mi, me perdonará, pero la interpretación que usted hace de ese párrafo, es cuando menos subjetiva.

Objetivamente el autor afirma que la SN selecciona, justo lo contrario que ha afirmado dos lineas antes.

Yo no veo que en el texto ponga “Que la selección natural PAREZCA seleccionar. Lo que pone es QUE SELECCIONA.

Sin embargo, efectivamente, igual que usted creo que también afirma que la SN tiene una causa , lo que de nuevo me lleva a preguntarle.

¿Entonces, por lo que veo afirma usted Sr. filósofo, que la SN existe?, porque si tiene una causa eficiente, ha de existir por efecto de esa causa.
Pero si existe y sin embargo, como ha dicho :

“no actúa sobre nada, no selecciona (ni a favor ni en contra, ni fuerza, maximiza, crea, modifica, conforma, opera, dirige, favorece, mantiene, empuja o ajusta”.

¿Puede usted decirme, Sr. filósofo, que es lo que hace la SN para que usted afirme que tal cosa existe?, O ¿estamos hablando del dragón en el garaje?

Vaya, que decepción Sr. antonio, esperaba algo mas de juego limpio por su parte, y que no me hiciera volver a escribir lo que ha escrito .

“Desde luego a ningún físico desde Arquímedes para acá, se le ocurriría mentar la dichosa “Selección” para describir un proceso natural”.

Para añadir más adelante :

“¿Cómo no se le habría ocurrido antes a alguien traer a la historia de la física y de la química, etc. una forma definitiva de entender la realidad?”.

Me parece que tanto cuando se ha referido a “proceso natural”, como cuando lo ha hecho a “entender la realidad”, se refería a algo más que la flotabilidad de las virutas.

Pero no se castigue por ello, no es necesario, yo no pienso hacerlo por haber escrito “haber” donde debía escribir “a ver”, sencillamente admito mi error sin buscar salidas por estrechos vericuetos indefendibles.

Carlos,
no creo que Provine se ande con revelaciones divinas ya que es ateo militante y recalcitrante y precisamente lo que pretende en esta cita es poner en guardia a sus correligionarios de que necesitan una argumentación más sólida, La SN es un discurso vacío, y así lo van reconociendo cada vez más científicos y pensadores de la ciencia (léase p. ej. a Jerry Fodor o todos los trabajos de “The extended Synthesis”, en definitiva, se va produciendo un giro radical hacia discursos más “defendibles” y ahí es donde surge el mantra de la “auto-organización” un perfecto oximoron que dará mucho juego en los próximos años.
¿Qué es la SN? Muy sencillo, es la perfecta hipótesis ad hoc que se sacó de la manga Darwin para justificar la tremenda anomalía de una naturaleza llena de discontinuidades cuando su teoría preconizaba un cambio gradual, casi imperceptible, que habría llevado a un mundo totalmente distinto del existente. Por eso atribuyó a la SN un carácter esencialmente aniquilador y exterminador, muy lejos del sentido creativo que hoy se le quiere dar.

Felipe,
Muy conveniente introducir sosiego en el debate. La verdad es que sacar las vísceras en las discusiones no facilita nada las cosas para ayudarnos a comprender. Entono el “mea culpa” y en lo que a mí respecta, procuraré contenerme más.
Aprovechando que ha vuelto a centrar el asunto dirimido en esta entrada: el de la SN, el ejemplo de Provine es paradigmático de que es posible librarse de los prejuicios si uno se esfuerza lo suficiente, aunque cueste casi treinta años.
Encuentro muy interesante también la última entrada de su bitácora http://www.darwinodi.com/?p=648 , precisamente en el enlace que puse más arriba http://rfrost.people.si.umich.edu/courses/SI110/readings/Intro/Gould_on_Genome.pdf, Gould abordaba en 2001 el mismo asunto que Eric Wener en este artículo, mostraba gran desconcierto porque el mapeo del genoma humano con tan sólo 30.000 genes nos diferenciara tan poco del ratón o incluso del gusano C. elegans
Así que gracias por tranquilizar las cosas, por centrar el debate y por la cita de Provine.

Hola otra vez.
Yo afirmaba que la Selección Natural es un concepto erróneo, entendido dentro del contexto de una teoría que pretende explicar el origen de las especies y la evolución. Yo puedo entender lo que argumentaba Gould sobre la selección sin intención, con el ejemplo de la madera y las piedras, pero sólo en sentido metafórico, ya que lo que realmente ocurre nada tiene que ver con la acción de seleccionar. Por ejemplo:

Puedo estar sentado en una formación rocosa llena de agujeros y escuchar el sonido que produce el viento al pasar por los orificios y llamarlo “el canto de la naturaleza”.

O Puedo decir que la lluvia es el llanto de la naturaleza.
Y si alguien me pregunta: ya que la Naturaleza canta y llora, ¿es entonces la Naturaleza un ser vivo? Yo puedo responder que no, que la naturaleza canta y llora INCOSCIENTEMENTE.

Lo que está ocurriendo en estas racionalizaciones es que se crean abstracciones para dar validez a la afirmación “canto-llanto-selección inconsciente de la naturaleza”. Y esto está muy bien en un libro de poesía,pero no como concepto sobre el que se asienta una teoría científica.

El poder del pensamiento abstracto tiene sus inconvenientes ya que nos puede distanciar de los “hechos reales”.

Darwin nos advierte:
“Debo advertir que utilizo el término lucha por la existencia en el sentido general y metafórico…”
“El Origen de las especies…”

No se sentía muy seguro con el concepto de SN:
“He llamado a este principio por el cual se conserva toda variación pequeña, cuando es útil, selección natural para marcar su relación con la facultad de selección del hombre. Pero la expresión usada por Mr. Herbert Spencer, de que sobreviven los más idóneos es más exacta, y algunas veces igualmente conveniente”.
“El Origen de las especies…”

Y después recapacita:

“Pero ahora admito…que en ediciones anteriores de mi ‘origen de las especies’ probablemente atribuí demasiado a la acción de la Selección Natural o a la supervivencia de los más aptos…Antes no había considerado de manera suficiente la existencia de muchas estructuras que no son ni beneficiosas ni dañinas; y creo que esta es una de las mayores omisiones hasta ahora detectadas en mi obra.”
“el origen del hombre…”

El lenguaje tiene un fin, una función, que es hacernos capaces de transmitir , de comunicar, por lo que naturalmente debe hacer abstracción de las cosas. Pero las cosas mediante palabras pierden su concreción.

“Una rosa es una rosa”: he aquí una protesta contra este proceso de abstracción.

La naturaleza, pues, no selecciona, a no ser que admitamos que es un ser vivo. Pero eso habría que demostrarlo, como la teoría darwinista de la evolución por selección natural.

Jesús, estoy de acuerdo con la inmensa mayoría de lo que dice, ma parece que en efecto se puede atisbar un rayo de luz en lo que ha puesto.

Pero no basta, no es suficiente porque ese no es el verdadero problema. La raiz de todo se encuentra en que los biólogos no han sido capaces de poner orden y dar nombre a los fenómenos que pretenden describir y explicar por medio de las teorías.

Cómo usted dice, el mismo Darwin cambió su opinión sobre la SN, pero no sobre si existía o no, sólo sobre si sus efectos se dejaban notar de forma clara e importante, de forma determinante o sólo de forma sútil y complementaría en unos casos, e incluso completamente inoperante en otros.

Parece que lo que se dirime, es más si Darwin acertó o no con el nombre de “Selección Natural” que lo verdaderamente importe, que es si : “.. las variaciónes, por pequeñas que sean, si resultan mejores en terminos de mayor reproducción diferencial, tienden a conservarse, y pueden por tanto dar lugar a especiación”.

En el segundo texto que cita, Darwin no muestra inseguridad alguna respecto a la existencia de la SN (en los términos en que la describió), lo que admite es la existencia de estructuras que no se ven afectadas por la SN, porque ni mejoran ni perjudican, de forma que la SN no actúa sobre ellas. Eso es sencillamente reconocer que hay una parte importante de la realidad biológica que en su teoría ni siquiera es tenida en cuenta. Son cosas distintas.

Pero el concepto “Una modificación que provee de ventaja en la reproducción diferencial de una población, es capaz de modificar la proporción de alelos de la misma y dar lugar a especiación”, lo llamemos como lo llamemos, es perfectamente defendible desde multitud de experimentos de laboratorio y de observaciones directas de la naturaleza.

Por tanto, defender ahora desde la otra orilla y con el mismo fundamentalismo dogmático, que la SN no hace nada, porque ni siquiera existe, es no haber entendido lo que Darwin define como SN y quedarse sólo con el significado aislado de las dos palabras, en lugar de acudir a la explicación que Darwin ofrece de su verdadero significado.

De esta forma, lo que deberia ser un debate científico se convierte en una pura cuestión semántica.

La cuestión no deberia ser negar ahora algo que sin ninguna duda existe y actua, la cuestión está en delimitar el verdadero alcance de las consecuencias que se derivan de dicha acción , no negarlas.

Ay, Carlitos, ¡hay que ver que jaleo mental tenemos!

Le diré tres cosas:

Primera. Que esto que usted dice está compuesto por una primera parte que está mal definida y una segunda que es falsa.

Esto está mal definido:

“Una modificación que provee de ventaja en la reproducción diferencial de una población, es capaz de modificar la proporción de alelos de la misma”

Y todo lo que sigue es falso hasta el punto final del párrafo:

“” y dar lugar a especiación”, lo llamemos como lo llamemos, es perfectamente defendible desde multitud de experimentos de laboratorio y de observaciones directas de la naturaleza.”

Segunda cosa: Dice usted:

“De esta forma, lo que deberia ser un debate científico se convierte en una pura cuestión semántica.”

Muchas cuestiones semánticas son esenciales en la ciencia. No se alborote por discutirlas. Darwin no sólo no acertó con el nombre, el problema es que detrás del nombre no hay nada más.

Tercera y última: No insulte. Esto se lo digo en serio y por última vez. Si no obedece pasaré un día y borraré todos sus comentarios.

Saludos

“Una modificación que provee de ventaja en la reproducción diferencial de una población, es capaz de modificar la proporción de alelos de la misma”
Esto está mal definido:

Mal definido porque lo dice usted no?

Y todo lo que sigue es falso hasta el punto final del párrafo:

“” y dar lugar a especiación”, lo llamemos como lo llamemos, es perfectamente defendible desde multitud de experimentos de laboratorio y de observaciones directas de la naturaleza.”

Falso porque lo dice usted?

conoce a una nueva especie biológia llamada “argumentos”? busquelo es muy interesante

Gould,
me veo en la necesidad de reafirmarme. Has descrito perfectamente qué es una hipótesis ad hoc, y eso es lo que creo se puede decir que era para darwin la SN. Lo que seguro que no era es un mecanismo de transformación de los seres vivos. Los seres vivos cambian de manera fortuita y Darwin dejó bien claro que, frente a quienes equivocadamente pensaban que la SN era el motor del cambio, el cambio de producía por azar. Darwin no se inventó la idea de la evolución. Tampoco la de SN. La SN era un concepto perfectamente extendido que implicaba la resistencia al cambio y la pervivencia de las características de los seres vivos frente a la aparición de seres deformes o disminuidos en sus facultades. Darwin tuvo la habilidad de trastocar completamente su significado sin ninguna base empírica que lo sustentase y se quedó tan ancho.
La SN no explica la emergencia de novedades morfológicas, y por lo tanto no justifica el hecho evolutivo

Con toda esta discusión se me ha ocurrido una especie de parábola que me sugiere lo que está pasando en la biología y en el mundo en el momento actual. Quiero hacer la salvedad de que carece de intención hiriente y no tiene ninguna pretensión de burla personal, que tengo mucho respeto por todo el mundo, incluso por los que no paran de insultar. En todo caso quiero dejar claro que si aquí hay algún estúpido, payaso, inútil, inepto, ignorante e incapaz, ese soy yo y nadie más y que si se me ocurren este tipo de sandeces es por mi incoherencia, mi incompetencia y mi frivolidad.
Ahora, autoescarnecido, lo cuento sin más:
Imaginemos que fuese cierta la teoría M, al fin y al cabo está demostrada matemáticamente, y que vivimos en un multiverso. Imaginemos ahora que en otro universo paralelo al nuestro, Arquímedes se hubiese dedicado a la poesía y al canto en Siracusa. Sin embargo, su vecino Darwinópolis observando a los canteros y carpinteros vecinos y basándose en los sesudos estudios del átrida Malthusine, de que “la vida es la lucha por salir a flote” y los de otro compañero suyo Spencereide el aqueo que añade, “en la que flotan los más aptos”, e incluso al rey Adamenón que de forma éticamente intachable, completaba: “Y si Flotan es gracias al egoísmo”. Darwinópolis formula su teoría, conocida como la de la Selección de Flotabilidad, en la que por razones aleatorias la materia puede tener variaciones y estas variaciones son seleccionadas por la Selección de Flotabilidad, gracias a la cual flotan los más aptos para flotar. Incluyendo por si acaso otras 14 definiciones más.
Avanzados los siglos e inaugurado por Galileo el método científico, parecía una explicación que no estaba a la altura que en esa época era de esperar. Entonces un matemático veneciano, Hardyrini, en el puño de la camisa de su amante, lo expresa matemáticamente: si “p” es el índice de flotabilidad de las piedras de granito y “q” el índice de flotabilidad de las virutas de madera de arce (p + q)2=1. Además lo de la flotación de los aptos para flotar, aún siendo cierto, parece una definición cutre, se sofistica con la expresión mucho más técnica de: “eficacia flotabológica diferencial”.
Con esta pseudo explicación, sabiendo con absoluta certeza que actúa la Selección de Flotabilidad, así las cosas nace Isaac Peral, que queriendo inventar un submarino se ve incapaz porque con (p + q)2=1 muy lejos no podía llegar. De tal manera que la Selección de Flotabilidad, artificio abstracto y nada más, se convierte en un estorbo que impide saber lo que en un universo paralelo hace mucho que sabían ya, Arquímedes de Siracusa había descrito lo que pasaba en realidad:
La Fuerza de Empuje o de flotación (E) = densidad del agua (d) x gravedad (g) x volumen del cuerpo sumergido (V)

Carlos,
El adjetivo alopátrico no añade ninguna explicación adicional al hecho evolutivo. Mayr lo propuso como condición previa al proceso de cambio como una forma de poder justificar el aumento en la diversidad en vez de la mera transformación de una población en otra diferente. El problema es que este planteamiento resulta contradictorio con el original de Darwin que lo que quería era precisamente garantizar la desaparición de las especies antecesoras y por eso habla de que la SN tiene un carácter destructor. Esta idea es la que apoya mi propuesta de la SN como hipótesis ad hoc. Por otra parte no hay ni siquiera unanimidad en que la especiación se produzca, incluso a nivel de microevolución de acuerdo con el discurso darvinista; está por ejemplo la hipótesis neutralista que prescinde del carácter selectivo de tipo adaptacionista.
De todas formas, lo que se pretende explicar en el proceso evolutivo no es tanto el aumento de la diversidad como el aumento en la complejidad, la emergencia de estructuras funcionales biológicas novedosas. La síntesis moderna no ha sido capaz de explicarlo y seguimos buscando…

Darwin no hizo ni un sólo experimento que pruebe la selección natural.

Y no me diga, Gould de pacotilla, que lo demuestre porque precisamente el que tiene que demostrar lo contrario es usted.

Felipe
“El adjetivo alopátrico no añade ninguna explicación adicional al hecho evolutivo”

El efecto alopatrico NO lo que hace es separar poblaciones de forma que se vayan acumulando mutaciones al AZAR en las dos poblaciones sin mezclarse, de forma que permite con el tiempo que lleguen a ser tan diferentes que sea dificil decir si son dos especies o una, y que cuando pasa mas tiempo nadie ponga en dudad que son dos especies diferentes. Ademas, si estan en medios muy diferentes, las mutaciones en las dos poblaciones, ademas de ser al azar tendran consecuencias fenotipicas muy diferentes.

Si usted ha entendido que Darwin decia otra cosa es sencillamente que usted no le ha entendido (o que no le ha leido sino de oidas que es lo mas probable). Esto no es incompatible en absoluto con que la seleccion opere tambien realizando una depleción de los caracteres dañinos (en las dos poblaciones, y es posible que los caracteres dañinos en una poblacion no lo sean en la otra).
(No habia leido en el mensaje anterior lo que decia de la hipotesis ad hoc, bueno, ahora ya sabe que sencillamente no habia entendido usted la teoria).

“Por otra parte no hay ni siquiera unanimidad en que la especiación se produzca, incluso a nivel de microevolución”

Primera noticia! me puede dar referencias cientificas donde se diaga algo asi!!

“de acuerdo con el discurso darvinista; está por ejemplo la hipótesis neutralista que prescinde del carácter selectivo de tipo adaptacionista”

Creo que esta un poco atrasado de noticias, la hipotesis neutralista esta un poco desfasada. En cualquier caso le advierto que esta hipotesis no descarta en absoluto la SN.

“De todas formas, lo que se pretende explicar en el proceso evolutivo no es tanto el aumento de la diversidad como el aumento en la complejidad, la emergencia de estructuras funcionales biológicas novedosas”

No quiera hacer un avion sin antes haber entendido el motor de combustion en un coche. Ya pasaremos a este tema cuando las cosas le esten claras en el anterior nivel.

Darwin no hizo ni un sólo experimento que pruebe la selección natural.Y no me diga, Gould de pacotilla, que lo demuestre porque precisamente el que tiene que demostrar lo contrario es usted.”

Que curioso que el libro de Darwin que tengo en mi casa diga lo contrario, y no es muy caro no se crea, lo puede comprobar usted mismo.
y no necesariamente en sitios exóticos, el jardin de su casa mismo era muy ilustrativo:

http://www.abc.es/hemeroteca/historico-27-01-2002/abc/Sociedad/hallan-el-jardin-donde-se-hicieron-los-experimentos-en-que-se-baso-darwin_74432.html

Pues si, muy bien, usted tiene un libro en su casa.

El libro trata de unos experimentos que hizo Darwin. Fenomenal.

Ahora nos da un enlace al jardín donde se hicieron estos experimentos. Todo fantástico. Todo cuadra pero en ningún momento vemos demostración alguna de que las especies se formen por selección natural.

Vuelva a leer el libro que usted tiene en su casa e indíquenos cuáles son los experimentos en los que Darwin demuestra su teoría, porque, amigo Gould, pesado mayor del reino, ni Darwin era un científico experimental a la altura de los científicos experimentales de su época (Claude Bernard y Pasteur, por ejemplo) ni la Selección Natural es teoría científica.

Si las poblaciones se separan, pues ya está, no necesitamos nombres ridículos para indicarlo. El efecto alopátrico sólo dice que las poblaciones se separan.

Ahora nos da un enlace al jardín donde se hicieron estos experimentos. Todo fantástico. Todo cuadra pero en ningún momento vemos demostración alguna de que las especies se formen por selección natural”

Usted va cambiando de tema como le da la gana. Hace un momento estabamos discutiendo si EXISTIA la SN y ahora de golpe habla de especiacion. Eso es lo que se hace cuando se quiere liar sin llegar a ningun sitio, ir cambiando de tema continuamente.
Pues antes de entender la especiación tendrá que entender la SN. No voy a habla de especiación antes de que haya asumido como funciona la SN, y que no hace falta una inteligencia consciente para que esta ocurra. ¿se entera ya porque insisto tanto con el tema de las maderas?

Ya le he dicho que puede leerse usted el libro para ver los experimentos que hizo en el cesped de su jardin (cosa que seguro no ha hecho, sino no me preguntaria por los experimentos)¿que estamos perezosos? si no tiene el libro seguro que se lo explican por internet en alguna pagina, o en algun articulo en pubmed pero no se la pienso buscar yo.

“ni Darwin era un científico experimental a la altura de los científicos experimentales de su época (Claude Bernard y Pasteur, por ejemplo)”

Pobre Darwin, no era un cientifico experimental por decision del Señor Emilio, no importa los experimentos que hiciera, no era experimental y punto pelota. Ademas, Pasteur la tenia mas larga, pues muy bien.

“Si las poblaciones se separan, pues ya está, no necesitamos nombres ridículos para indicarlo. ”

Si las poblaciones se separan pos ja ta! si, si, muy cientifico.

“El efecto alopátrico sólo dice que las poblaciones se separan”

Si, debe de ser como el efecto “no-me-quiero-enterar-de nada-de-lo que-me-expliquen”.
El efecto alopátrido no dice que las poblaciones se separan. Dice que SI las poblaciones se separan ENTONCES se iniciará un proceso en el cual se iran acumulando las diferencias debidas al AZAR en las dos poblaciones, y que ademas estaran expuestas a la SN, originando con el tiempo nuevas especies.
(ya ni entro en el concepto de deriva génica, esta mas alla de su comprension).

Usted no explica nada. Sólo aburre.

La SN es una tautología. No explica nada. Pero en particular no explica el origen de las especies que es precisamente lo que debería haber explicado.

Darwin no hizo ni un sólo experimento que pruebe la selección natural. No cambio de tema. Este es el tema.

No me vuelva a indicar ninguna lectura. Dígame un sólo experimento de Darwin que demuestre la Selección Natural.

No intenta usted rebatir NI UNO SOLO DE MIS ARGUMENTOS DE LOS POST ANTERIORES.

“Usted no explica nada. Sólo aburre”

¿y esta frase que es sino una afimacion sin explicación?

“La SN es una tautología. No explica nada”

¿y esta frase que es sino una afimacion sin explicación?

“Darwin no hizo ni un sólo experimento que pruebe la selección natural. No cambio de tema. Este es el tema”

El tema es de si EXISTE la SN, antes de debatir si la SN ayuda a la formacion de especies.

“No me vuelva a indicar ninguna lectura. Dígame un sólo experimento de Darwin que demuestre la Selección Natural”

Yo no tengo que demostrarle nada, usted es mayorcito para leer su libro y si quiere comentamos los experimentos cuando se los haya leido.

Por cierto…¿no habiamos quedado que los experimentos de los ganaderos no se podian considerar seleccion natural porque la seleccion la hacia el hombre?

……entonces porque pide usted experimentos si al final va a decir que no, que si interviene el hombre es seleccion artificial?

Felipe Aizpún

Dos poblaciones se separan. Al cabo de cierto tiempo y tras varias generaciones se observa al compararlas que se ha producido un cambio en la frecuencia de los alelos en una de ellas, o en ambas. ¿Esta usted absolutamente seguro y puede afirmar sin duda alguna que cuando sucede tal cosa NUNCA ES DEBIDO A LA ACCIÖN DE LOS AGENTES DEL MEDIO.
Fijese bien en la pregunta, por favor, porque yo no estoy defendiendo que SIEMPRE se deba a esos agentes, (estoy en este momento de la conversación tan dispuesto a admitir cualquier cosa que daré por buenas soluciones como la intercesión de todos los dioses del Olimpo, los extraterrestres verdes con antenas, las hadas, e incluso el efecto de un baile de Mickel Jackson…ya ve, la mente abierta hasta correr el riesgo de que el cerebro me caiga al suelo.
Pues bien, ¿Entiende usted que sólo con que una vez a lo largo de la historia, sólo con que una sola vez eso haya sucedido por la acción de de los agentes del medio, será suficiente para asegurar tajantemente que la SN existe y actua?
Pues de ello hay miles de pruebas no sólo una, y pueden realizarse otras miles en cualquier laboratorio.
¿Entiende porque es una tonteria negar que la SN exista actue, tenga consecuencias y junto a las modificaciones genómicas (mutaciones), pueda dar lugar a especiación?,
¿Es capaz de ver la diferencia entre quienes admitimos que ESO SUCEDE , quienes afirman que eso es LO UNICO QUE SUCEDE y quienes niegan que ESO SUCEDA NUNCA?
¿Entiende porque yo me he referido antes a que lo necesario es delimitar su verdadera influencia y no NEGAR LO EVIDENTE?

Dice usted :

“De todas formas, lo que se pretende explicar en el proceso evolutivo no es tanto el aumento de la diversidad como el aumento en la complejidad, la emergencia de estructuras funcionales biológicas novedosas. La síntesis moderna no ha sido capaz de explicarlo y seguimos buscando…”

¿Y que?, ¿Qué tiene que ver eso con lo que estamos hablando?, ¿Dónde he dicho yo nada sobre complejidad, emergencia de estructuras ni sobre el sexo de las marmotas. El Ebro pasa por Zaragoza, si es cierto, pero es que no estamos hablando de eso, cuando lleguemos ahí ya explicaré que es lo que opino al respecto y en que baso mi opinión, pero es que no estamos hablando de eso.
¿Soy yo el culpable de que los biólogos tengan la definición de evolución que tienen, si no les sirve como ya dije en otro comentario, pues que lo cambien, que ya son mayorcitos, o que especifiquen de que estan hablando en cada caso, Yo cuando utilizo la palabra evolución lo hago con el significado preciso que tiene hoy.

Usted Carlitos es un santo paciente también con el santo Job de la Biblia y como su amiguito el pseudo Gould catalán. A ver si alguno de ustedes dos me cuenta ya el experimento famoso que hizo Darwin para demostrar la Selección Natural antes de que colmen mi paciencia con tanta estupidez.

Bueno mi papel de agitador aquí ha terminado. Ya quedo separado el grano de la paja en lo que a talantes se refiere.

Se ha constatado dos tipos de talantes.

Ya vemos como son Carlos y Gould y sus descalificaciones sutiles que pronto se tornan directas cuando alguien les provoca. Y yo he tomado ese papel. Pido disculpas al resto de los participantes.

Lo que trato de demostrar es que resulta imposible llevar un debate constructivo sin tener que soportar a cobardes personajes soberbios que comienzan a despreciar a todo el que no esté de acuerdo con sus ideas. Y repasando los mails……… todo queda muy clarito.

Ahora permitirme un as consideraciones como blogger.

Los blogs no son un foro de discusión, sino un espacio personal en donde el autor expone sus ideas. En una buena parte de los blogs, los comentarios no salen a la luz si el blogger no los aprueba. En otros incluso hay que inscribirse. Pero en este de la CAM nos hacen el flaco favor de no tener estos dispositivos. ¿Y que ocurre?. Si uno escribe algunos post sobre temas polémicos comienzan a llegar anónimos con descalificaciones, primero sin¡bilineas, luego abiertas y finalmente demenciales.

El papel de un blogger es divulgar, no enzarzarse en este tipo de agrias discusiones en las que siempre está en desventaja por cuanto todo el que ataca sabe a quien pero el propio autor del blog no. Y cuando uno lleva años escribiendo post y aparecen varios conflictos en algunos de ellos es materialmente imposible atender adecuadamente a todos so pena de no seguir escribiendo post y convertir un blog en un foro de discusisón.

Un blog es por definición un espacio personal, un diario personal en donde uno describe sus pensamientos y opiniones. Otra cuestión bien distinta deviene de que, con su auge, existan ahora bitácoras de bitácoras, blog institucionales, etc. Por tanto Una cosa es que a los lectores de estos diarios se les permita expresar sus opiniones y otra bien distinta que bajo el anonimato se tomen la licencia de discrepar, descalificar, etc, etc. Al principio lo soportas pero llega un momento en que dices YA BASTA. Es mi diario, no el tuyo y te entrometes si yo quiero. ¿Nos vamos entendiendo?. Y aveces la kisma temática-polémica de repite en varios post, y uno tiene que volver a empezar una y otra vez, y otra vez, ad nausean.

Por ejemplo, personalmente no soy amante de la fiesta taurina por cuanto me parece muy cruenta. Sin embargo, sostengo la tesis de que la prohibición de los toros atentaría contra su propia supervivencia y la de muchos espacios protegidos de gran valor ecológico como nuestras maravillosas dehesas. Pues bien, en un par de días se acumularon un par de centenar de comentarios llamándome asesino, sin vergüenza y cosas mucho peores incluyendo serias amenazas. Todos anónimos of course. ¿Por qué debo permitirlo?. Simplemente no lo hago.

Existen dos temas que parecen “poner de los nervios” en este país a los lectores de blogs.

1. Hablar e insistir que el fraude científico se da y que hay que atajarlo.
2. Discrepar del establishment neodarviniano

Emilio, amigo y colega, lleve el calvario a cuestas y no hay más que leer muchos de los comentarios a varios de sus post. Mi blog va de otros temas, aunque a veces he tratado y discrepado del neodarvinismo vigente y más de lo mismo. Hay que vivirlo año tras año y desearía que los lectores aquí involucrados entiendan que es más que cansino, irritante finalmente.

Si uno entra en las paginas Web de periódicos deportivos en donde se enzarzan a insultos los fanáticos de dos equipos rivales y lo comparamos con muchas polémicas a ciertos post que no comulgan con lo que defiende el establishment apenas se encuentra diferencias. Y es muy triste.

Y si es verdad que yo he calentado el tema, visto el tono “no adecuado y en mi opinión impertinente” de personas como Carlos y Gould contra ciertas opiniones de Emilio.

Cuando a uno no le gusta la línea de un blog lo que debería hacer es irse a otro que si le guste. Al igual que uno no encienden la televisión para ver el canal que más odia (a no ser que tenga algún problema psicológico) o que compra el periódico que más se ajusta a su ideología y no la que más odia (“la Razón”, en mi caso), no me cabe en la cabeza que algunos lectores de paso “erre que erre” intenten ser los últimos en hablar e intentar imponer sus ideas. En un “diario” de otro es totalmente improcedente.

Y para eso entré y monté el alboroto (que no es el primero, y desgraciadamente no será el último). Ya queda claro quien y quien no saben discutir (obviamente este último caso s el que yo he adoptado premeditadamente).

Dialogar es ser flexible y tolerante y no “ver quien la tiene más larga”. En fin una pena y pido disculpas a todos incluidos Carlos y Gould. Tan solo les ruego que reflexionen y que entiendan la situación que padecen los bloggers por lo ya mencionado arriba. Obviamente se que se van a disparar nuevamente las descalificaciones contra mi persona, pero estoy acostumbrado.

Tan solo deseo que reflexionemos todos.

Emilio, yo ye he terminado mi trabajo aquí. Y muerte el perro se acabó la rabia. Espero eso si que no permites que las nuevas descalificaciones se salgan de madre.

Perdón por la gramática y ortografía pero he escrito el texto muy rápido.

Chau y salud a todos.

Juanjo Ibáñez

Carlos y Gould,

Cuando a un prócer del evolucionismo darwinista como Francisco Ayala, se le ha preguntado que describa los episodios verificados empíricamente de actuación de procesos de SN más notables, siempre ha terminado por poner tres ejemplos: la resistencia de las bacterias a los antibióticos, la resistencia de los insectos a los insecticidas y el cambio de color en la piel de roedores del desierto.
Después de 15 décadas de darwinismo (y aparte de lo que hiciera Darwin en su jardín) no existe ninguna base científica para justificar que la evolución o transformación de las especies, o lo que quiera que haya sucedido, pueda explicarse desde la perspectiva de la SN. Los tres ejemplos propuestos carecen completamente de trascendencia evolutiva, no generan novedad morfológica alguna.

Estimado Felipe,

Muchas gracias por su comentario. Estoy de acuerdo con su punto de vista. Tengo que decirle que estoy haciendo una limpieza bastante a fondo de los comentarios a esta entrada. Los señores Carlos y Gould han abusado de mi paciencia llevándola al límite. Mi colega y amigo Juanjo Ibañez describe en uno de los comentarios a esta entrada lo que es un blog. Que el sistema de weblog de Madrimasd no permita al moderador analizar los comentarios antes de su publicación puede dar lugar a situaciones como esta en las que dos participantes anónimos han creado la confusión.

He borrado muchas de sus entradas y a partir de ahora los consideraré como spam. Me han hecho perder mucho tiempo leyendo sus sandeces y a cambio no han aportado nada de interés al debate.

Siento tener que haber tomado esta medida pero no me queda duda de que es la única solución posible.

Un saludo agradecido al resto de los participantes en el debate.

Después de 15 décadas de darwinismo (y aparte de lo que hiciera Darwin en su jardín) no existe ninguna base científica para justificar que la evolución o transformación de las especies, o lo que quiera que haya sucedido, pueda explicarse desde la perspectiva de la SN”

¿Que les habia dicho antes acerca de hacer afirmaciones sin argumentarlas? esto es lo que hace con esta frase. Si usted considera que la SN no explica nada en estos ejeplos razone el PORQUE:

Gould, con mucho gusto explicaré mi argumento.
El hecho de que una bacteria desarrolle la capacidad de eludir una amenaza crítica es evidentemente una ventaja que garantiza su supervivencia frente a la que no lo haya hecho. Pero un episodio de esta naturaleza queda completamente fuera de la historia evolutiva ya que no implica ninguna transformación generadora de novedad morfológica. Las bacterias presentan una tasa de mutación extraordinariamente alta sin que ningunos de los experimentos realizados con ellas, algunos bien conocidos durante décadas, hayan podido demostrar que dichas mutaciones generen estructuras funcionales novedosas, es decir, sin que los organismos abandonen nunca el mundo procariota.
La selección natural no está en la base del aumento de la complejidad, lo están profundas reorganizaciones del genoma
que probablemente se produjeron de forma saltacional, según van estableciendo cada vez más especialistas. En ese momento la SN deja de ser un factor determinante del proceso, el discurso adaptacionista y la dinámica propia de la genética de poblaciones nada tienen que aportar ante los nuevos individuos.
En el ámbito de la especiación o microevolución, se produce una expansión de la capacidad expresiva del genoma, nuevas razas, nuevas variedades, a veces desembocando en poblaciones diferenciadas que se constituyen en nuevas especies. pero esta expansión de formas y variantes de un mismo cuadro morfológico tampoco se explica como un proceso de selección natural, no hay batalla por la supervivencia, no hay aniquilación de especies antecesoras ni supervivencia del más apto, hay simplemente una expresión de la riqueza potencial que encierra el genoma.

En respuesta a Felipe Aizpún: ¿no estaremos confundiendo aquí el origen de las variaciones y lo que pasa despues con ellas?
No me parece descartable que profundas reorganizaciones del genoma estén en la base de los mayores cambios evolutivos, pero a no ser que pensemos que esos cambios se producen a la vez en TODOS los individuos de una especie (¿tiene datos para apoyar que algo así ocurra?) nos quedaremos a continuación con una población en la que hay diversos tipos de individuos. Ahí es donde puede actuar la SN, que lo que haría es hacer que las frecuencias de uno u otro tipo fluctuaran en base a lo bien o mal que funcionen unos respecto a otros. También puede ocurrir que no haya diferencias apreciables y entonces lo que determinaría los cambios de frecuencias sería la deriva.
La SN o la deriva proceden del hecho, que todo ecólogo y biólogo de campo observa, de que los recursos son limitados y sólo una pequeña parte de los individuos que nacen llegan a dejar descendientes viables. ¿Tiene datos que indiquen que eso no ocurre?

Felipe, ya que Emilio es partidario de la censura y no se atreve a discutir conmigo te respondere a partir de ahora solo a ti:

No se a que viene eso del aumento de complejidad ¿no estabamos hablando de si existia o no la SN y si seleccionaba las variedades dentro de una especie para su propagacion? Porque eso es precisamente lo que demuestran los experimentos, con bacterias y con muchos organismos

¿como que no hay lucha por la existencia? ¿como que no hay extinciones o aniquilaciones de variedades precedentes???
expresemoslo asi, la evolucion en 59”
1–Las poblaciones tienden a incrementarse de forma exponen cial
2–Pero en un mundo finito esto no puede continuar
3–Por tanto a de haber competencia por los recursos. Esto vale para los bichos y para las empresas.
4–Todas las especies experimentan variacions (tu lo llamas muy particularmente “capacidad expresiva del genoma”, quieres decir que no hay mutaciones que la informacion esta ahi desde siempre o lo he entendido mal?)
5–En la lucha por la existencia los individuos con variaciones que dejan mas descendencia tenderan a sustituir a los que poseen variaciones con menos exti reproductivo diferencial.

esta expansión de formas y variantes de un mismo cuadro morfológico tampoco se explica como un proceso de selección natural, no hay batalla por la supervivencia, no hay aniquilación de especies antecesoras ni supervivencia del más apto, hay simplemente una expresión de la riqueza potencial que encierra el genoma.”

Ademas Felipe, no se si eres consciente en el berenjenal que te estas metiendo. Segun tu no hay competencia con lo cual “todo es posible”, es decir que entre una variedad y otra, entre una especie y otra tiene que haber un CONTINUUM de especies/variedades,justo lo que NO ocurre… ¿o sí, segun tu? en tal caso me gustaria que me mostraras un solo caso.

Luego de leer este extenso debate me permito hacer una acotación a todos (detractores y defensores de la Selección Natural).
No esperen hallar la evidencia o refutación de dicho concepto en la aparición de cambio morfológico, la especiación o evolución no predice únicamente cambio morfológico. Entiendo que puede ser útil hallarlo para evaluarlo como evidencia de que este proceso ocurre en la naturaleza. Pero no se limiten, que no se evidencie cambio morfológico no implica que no este ocurriendo un proceso de especiación (por definición del concepto de especie).

Volviendo al inicio del tema(sobre la semántica del concepto versus su existencia) yo diría, que para discutir la validez de un concepto hay que refutar con experimentación en el mismo campo, no alcanza con debates semánticos-dialécticos o lingüisticos.

A modo de ejemplo: si quisiera refutar la teoría que predice la estructura del sistema solar, debería realizar observaciones astronómicas y acumular evidencias que avalen mi propuesta; y aún cuando me pueda parecer que “Sistema Solar” no es una denominación aceptable por definición de cada término, no me alcanza para refutar la teoría.

Espero haber aportado un granito a este interesante debate.
Saludos cordiales

Ariel,

Gracias por su participación. Le recuerdo a usted y a todos los participantes que aquí, es decir en esta entrada, lo que se debate es si la Selección Natural es un proceso o no lo es.

El señor Goul, o Gould o como quiera que firme, se ha mostrado pertinaz en su discusión pero todavía no ha indicado claramente su opinión al respecto de esta cuestión que aquí se debate.

Por lo demás no se preocupe. Una vez que hayamos resuelto el tema de este debate pasaremos a otros y quizás tengamos ocasión de ver si en el fondo es todo una cuestión semántica o no.

No crea, Ariel, que va a venir usted a descubrir la pólvora sugiriendo lecturas como en su otro comentario a la entrada
titulada Visión alternativa de la Evolución: La grandeza moral del perdedor”.

Haga el favor de no distraer el tema y conteste: ¿Es la Selección Natural proceso?

Felipe, a Goul o Gould le pediría que se ciñese al tema de esta entrada. Este señor tiene una peligrosa tendencia a perderse e intentar que los demás se pierdan en un debate.

Saludos

Gould, Si quiere participar en este debate conteste a la pregunta que se plantea:

¿Es la Selección Natural proceso?

Estimado Cervantes:
las lecturas de autores que tienen relevancia, experiencia y consenso en la comunidad científica son la base para comenzar a plantearse la búsqueda del conocimiento. No es descubrir la pólvora, ni pretendo distraer. Le pido que se tome la molestia de leer e interpretar mis palabras, como yo asi tambien lo hago con sus publicaciones.

De todos modos si lo que le preocupa es que la Selección Natural sea un proceso, y su única argumentación para dudarlo es que se podría prestar a confusión con el proceso de Evolución; entonces le diría que deje de preocuparse porque la confusión se presentará siempre entre los neófitos que no saben del tema, aún cuando llamemos al proceso de otra manera.

Personalmente comparto que debería desambiguarse el concepto para despojarlo de intencionalidad en su denominación, por las razones que ya otros participantes han expuesto. Pero eso no me plantea ninguna duda sobre si se trata de un proceso natural o no.

Creo que si surgen dudas sobre la forma en que debería categorizarlo, entonces primero se debería plantear una “clasificación de categorías” diferente de la que plantea el paradigma actual; puesto que si no está de acuerdo en llamarlo “proceso natural” al menos debe admitir que tampoco lo puede denominar “nada”. Una razón para reconocer que no puede denominarse “nada” es que los innumerables trabajos de investigación en Ecología Evolutiva sostienen y detectan que su efecto en las poblaciones naturales es significativo.

Me parece que Ariel le ha contestado muy bien sobre la esterilidad del debate “es la SN proceso?”. Ahora lo que ha de hacer es leerse los dos mensajes de Ariel, pero no de cualquier manera, sino detenidamente y reflexionando sobre ellos,
saludos

De la lectura de los últimos comentarios deduzco que ni Ariel ni el Sr Gould lo tienen muy claro. Su defensa de que la SN sea un proceso no me parece lo suficientemente clara como para que esto se deba mantener.
Desde luego así no acabaremos nunca con la ambigüedad.

La comparación con el descubrimiento de la pólvora es simpática y la alusión a los autores que tienen relevancia, experiencia y consenso en la comunidad científica es muy acertada. Criticar a tales autores es precisamente lo que se viene aquí haciendo.

Lo único que demuestra con su obsesion semantica es su gusto por los sofismas, no por la ciencia.
Lo que nosotros llamamos SN es la reproducción diferencial de los diferentes genotipos en una población. Esa es la definición si quiere una precisa pero sencilla.
Mejor definido dentro de su contexto seria asi:

1–Las poblaciones tienden a incrementarse de forma exponen cial
2–Pero en un mundo finito esto no puede continuar
3–Por tanto a de haber competencia por los recursos. Esto vale para los bichos y para las empresas.
4–Todas las especies experimentan variacions (tu lo llamas muy particularmente “capacidad expresiva del genoma”, quieres decir que no hay mutaciones que la informacion esta ahi desde siempre o lo he entendido mal?)
5–En la lucha por la existencia los individuos con variaciones que dejan mas descendencia tenderan a sustituir a los que poseen variaciones con menos exti reproductivo diferencial.

Usted dice que este proceso que describo arriba en los 5 puntos no existe, bien, llámelo usted como le de la gana, hecho, proceso o Manuelito, o “nada” como dice Ariel (y no le ha contestado por cierto, es “nada”?).

Asi que no voy a discutir el sexo de los angeles, llame a la SN como le de a usted la gana. Lo importante es discutir si siceuden o no los 5 puntos arriba expresados.

La ciencia necesita depurar su lenguaje. Esto es particularmente necesario en biología en donde un concepto como Selección Natural, que para Darwin era la supervivencia del más apto como no podría ser de otro modo, ahora ustedes lo quieren hacer pasar por “la reproducción diferencial de los diferentes genotipos en una población”, como si esto fuese algo evidente, algo general y algo de interés en evolución.

¿Es evidente? No. En las poblaciones no se distinguen facilmente los genotipos.

¿Es general? No. Es muy extraño que en una población se de la reproducción diferencial de un genotipo particular.

¿Tiene algo que ver con la formación de especies? Seguramente poco por no decir nada.

Los cinco puntos expresados arriba tienen muy poco que ver con el proceso de la evolución. El que es más problemático es el quinto:

“En la lucha por la existencia los individuos con variaciones que dejan mas descendencia tenderan a sustituir a los que poseen variaciones con menos exti reproductivo diferencial.”

El dejar más descendencia no suele asociarse siempre con un genotipo determinado. Tampoco tiene nada que ver con la formación de una nueva especie……..

Manteniendo aunque sea forzadamente alguno de los otros cuatro puntos, automáticamente la Selección Natural se esfuma, pierde todo sentido. El quinto se elimina por sí solo. Entre los otros cuatro se da una versión bastante pobre de lo que puede ser la dinámica de poblaciones, absolutamente nada nos dice de la formación de especies.

Si le gusta la Selección Natural, amigo Gould o Goul o como quiera que le llamen ahora, reconozca que es la torpe expresión de la dinámica de una población, que está elaborada a partir de la dinámica de poblaciones humanas, lo cual no vale para nada en evolución y que no aporta nada a la comprensión de la formación de una especie.

Por lo que respecta a la pregunta la contesto yo por usted:

¿Es la Selección Natural proceso? No. Decir que sí nos llevaría a admitir que es el proceso de supervivencia del más apto. Algo ridículo si con ello se pretende explicar la formación de especies.

En una de sus últimas contribuciones el Sr. Cervantes hace algunas rotundas afirmaciones que, si ciertas, no tengo ningún inconveniente en declarar que harían que reconsiderase mi opinión sobre la importancia de la SN en el proceso evolutivo:

1)”En las poblaciones no se distinguen fácilmente los genotipos”
2)”Es muy extraño que en una población se de la reproducción diferencial de un genotipo particular”
3)De una forma que me parece no muy clara parece indicar que tiene datos que muestran que la frase “en la lucha por la existencia los individuos con variaciones que dejan mas descendencia tenderan a sustituir a los que poseen variaciones con menos exito reproductivo diferencial” no se ajusta a la realidad de lo que suele ocurrir en la naturaleza.

¿Tiene el Sr. Cervantes datos que apoyen dichas afirmaciones tan generales, y no referidas a casos concretos y quizás anecdóticos? En ese caso, estaría muy interesado en que las proporcionara.

“En las poblaciones no se distinguen facilmente los genotipos”

Caramba! El genotipo fantasma! Yo to que creía que el genotipado mediante PCR en estudios genetico-poblacionales era de uso común. En cualquier caso el término genotipo forma parte de la definición de SN, no significa que se conozcan todos klos genotipos de todos los animales existentes.

“Es muy extraño que en una población se de la reproducción diferencial de un genotipo particular.”

Si, si, estaría bien la referencia de donde saca esto. Digo yo que una mutación que confiera resistencia a un antibiotico se reproducirá más que otra bacteria que no la tenga, en un medio en el que los hongos segreguen antibiótico.

“¿Tiene algo que ver con la formación de especies? “

No he dicho nada sobre la formación de especies. NADA. Estamos hablando de la SN.

“El dejar más descendencia no suele asociarse siempre con un genotipo determinado.”

Yo no he dicho SIEMPRE. Basta con que ocurra algunas veces para que la SN EXISTA, lo cual niega usted.

“Manteniendo aunque sea forzadamente alguno de los otros cuatro puntos, automáticamente la Selección Natural se esfuma, pierde todo sentido. El quinto se elimina por sí solo. “

Curiosa evaporación, se evapora porque si, sin dar ninguna razon.

“Si le gusta la Selección Natural, amigo Gould o Goul o como quiera que le llamen ahora, reconozca que es la torpe expresión de la dinámica de una población, que está elaborada a partir de la dinámica de poblaciones humanas, lo cual no vale para nada en evolución y que no aporta nada a la comprensión de la formación de una especie.”

Fragmento incomprensible. Quien ha hablado de poblaciones humanas específicamente? Quien ha hablado de formación de especies? Estoy hablando SOLO de la SN.

Amigo Gould,

Si usted no habla de la formación de especies, entonces no hablamos de lo mismo. El darwinismo pretende explicar la formación de especies mediante la selección natural. Es lo que yo discuto principalmente porque me parece una memez.

Si a usted le interesa la dinámica de genes en las poblaciones y le gusta llamar a la reproducción diferencial de un gen selección natural, pues bien. Pero sepa que la Selección Natural no acaba ahí puesto que Darwin no sabía nada de genes. Cualquier explicación posible de la evolución será susceptible de ser llamada selección natural, con lo que mientras mantengamos la palabra no saldremos del lío.

Saludos

Tanto el señor Joaquín como el sr Gould me pedían aclaraciones sobre unos puntos que puse en un comentario arriba. Afortunadamente el Sr Gould no me pide aclaraciones sobre el punto principal que es el siguiente:

¿Tiene algo que ver (la reproducción diferencial de genotipos) con la formación de especies? Seguramente poco por no decir nada.

El señor Royo (Joaquín) de manera algo confusa dice:

“3)De una forma que me parece no muy clara parece indicar que tiene datos que muestran que la frase “en la lucha por la existencia los individuos con variaciones que dejan mas descendencia tenderan a sustituir a los que poseen variaciones con menos exito reproductivo diferencial” no se ajusta a la realidad de lo que suele ocurrir en la naturaleza.”

Uffff, Señor Royo, lo que yo he dicho arriba y usted puede comprobarlo, es exactamente esto:

“El dejar más descendencia no suele asociarse siempre con un genotipo determinado. Tampoco tiene nada que ver con la formación de una nueva especie……..”

Procure no tergiversar lo que yo he escrito. Por otra parte me resulta muy curiosa su última expresión:

“Tiene el Sr. Cervantes datos que apoyen dichas afirmaciones tan generales, y no referidas a casos concretos y quizás anecdóticos? En ese caso, estaría muy interesado en que las proporcionara.”

Referido a estas dos afirmaciones:

1)”En las poblaciones no se distinguen fácilmente los genotipos”
2)”Es muy extraño que en una población se de la reproducción diferencial de un genotipo particular”

1) Es obvio que en las poblaciones naturales no se distinguen facilmente los genotipos. Decir lo contrario es ridículo, pero si usted lo mantiene lo discutiremos.

2) Aquí ocurre algo gracioso. No tengo ejemplos que soporten mi afirmación. Por el contrario, todos los casos propuestos por el darwinismo para mantener lo contrario se ajustan perfectamente a su descripción. Es decir son algunos ejemplos concretos (pocos), anecdóticos y aún siendo muy discutibles ocupan cientos de páginas de los libros de texto.

Comprenderá que precisamente la falta de ejemplos de la hipótesis alternativa es la que me lleva a mantener la mía es decir, que la dinámica de poblaciones en la naturaleza no es función de un genotipo en particular. Si le parece erróneo el pensar así, espero ansioso su avalancha de ejemplos (absténgase de enviarme el de la Biston betularia y por favor cíñase usted a eucariotas).

No, no se puede hablar de especiación mediante SN, cuando usted ni siquiera admite que EXISTA la SN dentro de UNA ESPECIE. Habra que aclarar este punto antes de hablar de especiacion.

Y claro que Darwin no sabia nada de genes, por eso Darwin hablaba de “caracteres hereditarios”, sin necesidad de conocer su naturaleza quimica. Pero en eso consiste la ciencia: en avanzar conocimiento, y hoy resulta que sí se conocen los genes y se mejora la descripcion de la teoria de Darwin. Ya se que usted pretende que el conocimiento se quede fosilizado en la epoca de Darwin. Eso si que no seria ciencia, eso sí que seria un dogma, palabra que a usted le gusta tanto achacar a la ciencia
saludos

Bien Gould,

Darwin dijo selección natural sin saber lo que decía, sólo “supervivencia del más apto”. Luego llegaron los genes y los alelos y resulta que selección natural escoge los genes más aptos, los alelos más aptos. El muñeco vacío de Darwin se rellenó con el trapo de los genes. El colmo de la ridiculez llegó a bombo y platillo con “El Gen Egoista”: Los genes compiten y de tal competición resultan nuevas especies. El señor Dawkins no sólo no pide disculpas por semejante bodrio, sino que ahora se dedica a la Teología Crítica de por libre. ¿Todo vale?

Los genes así, uno por uno, no valen. El darwinismo busca, mientras tanto un nuevo relleno: Quizás venga del mundo de la epigenética o de la bioinformática: Determinadas combinaciones de secuencias que serán más aptas. Puede ser.

Todo servirá para salvar el pellejo de Darwin, de su Selección Natural. Siempre encontraremos algo que encaje en aquel viejo esquema de inspiración (y aplicación) social. El problema es que esto no es ciencia. No vale agarrarse a un dogma e irlo revistiendo con los descubrimientos de cada época.

En respuesta al Sr. Cervantes debo reconocer que no está bien formulado el ruego que le hice de mostrar datos que apoyaran sus afirmaciones. Por supuesto los datos deben referirse a casos concretos, ya que proceden de experimentos u observaciones de campo. Lo que quise decir es que, dado que la afirmación es muy general, procedieran de diversos tipos de especies y no se tratara de uno o dos casos frente a un número mayor de datos en la otra dirección.
Teniendo esto en cuenta, sigo esperando con interés esos datos que apoyen que:

1)”En las poblaciones no se distinguen fácilmente los genotipos”. Perdone pero no me parece nada obvio eso de que en las poblaciones naturales no se distinguen fácilmente. Sin ir más lejos, hace unos días durante una excursión por la montaña me fije en cómo había tréboles con distintos patrones de manchas en las hojas en una pequeña área de un prado, y ese es un clásico carácter determinado por los genes. Y hace algunas semanas, en otra excursión, vi flores procedentes de diferentes plantas de una misma especie, lamento no saber su nombre, con distintos tamaños relativos de estambres y pistilos. También un clásico ejemplo de carácter genéticamente determinado. ¿Tiene un buen número de datos en la dirección contraria que conviertan en anecdóticas o excepcionales estas observaciones mías, tan pedestres?
2)”Es muy extraño que en una población se de la reproducción diferencial de un genotipo particular”
3)”El dejar más descendencia no suele asociarse siempre con un genotipo determinado” (Gracias por su aclaración sobre lo que exactamente afirmaba en este punto).

La segunda parte de su afirmación nº 3, “Tampoco tiene nada que ver con la formación de una nueva especie”, prefiero dejarla de lado, aunque sólo sea porque, en parte, coincido con usted en esto. En efecto, como ya he dicho otras veces, no estoy absolutamente convencido de que la SN sea el ÚNICO factor que contribuya en la formación de nuevas especies. En lo que no coincido con usted es en dejarla de lado tan categóricamente (ese: “tiene NADA que ver”). En cualquier caso, aquí le muestro algunos de los datos que me llevarían a cambiar de opinión (hay más, pero tampoco quiero alargarme demasiado). Sería interesante también conocer qué tipo de DATOS le llevarían a usted a dejar de pensar que la SN sólo merece pasar al estercolero de la historia.

“Comprenderá que precisamente la falta de ejemplos de la hipótesis alternativa es la que me lleva a mantener la mía”

La suya? que curioso. Este blog es presuntamente un blog de biologia Lamarkista pero todavia no he escuchado una sola teoria suya de como evolucionan las especies segun mecanismos lamarkistas (¿mecanismos o procesos? es fundamental aclarar esto!).

Ni lo vamos a saber, es una tecnica muy usada por los crecionistas, y en general por las pseudociencias: no definir exactamente que es lo que uno postula, de esa forma no se expone a las criticas y no le pueden atacar.

Por eso usted se dedica una y otra vez a atacar al darwinismo (sin argumentos como expongo mas abajo)pero sin exponer sus flancos.

Pero vamos a ello, usted dice:
“Darwin dijo selección natural sin saber lo que decía”

No hay argumento, solo hay su apreciacion subjetiva.

“Luego llegaron los genes y los alelos y resulta que selección natural escoge los genes más aptos, los alelos más aptos”

Exactamente, sabe? eso es ciencia va variando y mejorando, si ALGO no cambia de FORMA PROGRESIVA (en cuanto a los conocimientos)con el trascurso del tiempo puede estar seguro de que no es ciencia.

“El Gen Egoista”: Los genes compiten y de tal competición resultan nuevas especies. El señor Dawkins no sólo no pide disculpas por semejante bodrio, sino que ahora se dedica a la Teología Crítica de por libre”

La teologia no tiene nada que ver en este debate, aunque ese sea el motivo por el que usted tiene este blog.
Aqui se limita a parir a Dawkins sin fundamentar argumentalmente nada. ¿aprendera a argumentar logicamente por fin?

“Los genes así, uno por uno, no valen”

Por que lo dice usted, otra vez con apreciaciones objetivas no razonadas. Esa es su forma de debatir, no da mas explicaciones. Por cierto, son los genes uno por uno pero dentro del contexto del organismo, no lo olvide, y tal como dice Dawkins.

“No vale agarrarse a un dogma e irlo revistiendo con los descubrimientos de cada época.”

Ya se lo decia antes. Aprenda lo que que era la gravedad en tiempos de Newton y lo que es hoy en dia, es justamente eso, ir revistiendolo con los descubrimientos de cada época, e ir asi acercandose mas a la comprension del mundo.

Cada vez que se pone en evidencia la debilidad del razonamiento de Darwin, curiosamente aparece Newton.

No aparece ninguna defensa razonada de Darwin, que no es posible sino la pretensión de que el ataque se desvíe hacia Newton.

Por mi parte lo dejo para otro,……..

Saludos

Señor Royo,
Reflexione sobre esta sentencia suya que podríamos titular “Un darwinista en la montaña. Fragmento”:

“Sin ir más lejos, hace unos días durante una excursión por la montaña me fije en cómo había tréboles con distintos patrones de manchas en las hojas en una pequeña área de un prado, y ese es un clásico carácter determinado por los genes. Y hace algunas semanas, en otra excursión, vi flores procedentes de diferentes plantas de una misma especie, lamento no saber su nombre, con distintos tamaños relativos de estambres y pistilos. También un clásico ejemplo de carácter genéticamente determinado. ”

Ahora le respondo a su pregunta que viene después del mencionado fragmento:

¿Tiene un buen número de datos en la dirección contraria que conviertan en anecdóticas o excepcionales estas observaciones mías, tan pedestres?

Esas observaciones suyas nada dicen del genotipo. Muchas características son observables y sabemos que son genéticamene determinadas, más no por ello conocemos el genotipo subyacente.

El caso es que usted ha puesto en duda como funciona la ciencia. Por eso aludo a Newton, como ejemplo de ciencia, pero usted prefiere esquivar el tema.

Igual que prefiere esquivar el tema del lamarquismo, el supuesto objetivo de este blog.Es lo que tiene ser un creacionista intentando hacerse pasar por otra cosa, eh?

“Esas observaciones suyas nada dicen del genotipo. Muchas características son observables y sabemos que son genéticamene determinadas, más no por ello conocemos el genotipo subyacente.”

¿seguro que es usted biologo? No lo parece, la verdad. parece mas bien de letras.
Conocemos muchos casos de características observables y genéticamente determinadas de los cuales conocemos el genotipo subyacente. Si la genetica conoce Muchisimos…

pero entonces ¿Se refiere usted a que no conocemos TODOS los genotipos de TODOS los caracteres de TODAS las especies en la tierra?
Pues nada, ha descubierto la polvora, siga con ello. Se cubre usted solito de ridiculo.

En respuesta a la ¿respuesta? del Sr. Cervantes:

¿Y eso es todo lo que tiene para responder a mi solicitud de datos sobre los que basa sus tan categóricas afirmaciones?

Es una paradoja, señor Ezquerra, pero la Ciencia sólo puede funcionar poniendo en duda todos y cada uno de los aspectos de su funcionamiento.

Por lo tanto lo que usted dice es cierto y falso a la vez:

La Ciencia, con mayúsculas, senso lato, no la cuestiono.

Me permito cuestionar a la ciencia con minúscula, es decir esa serie de imposiciones que conlleva la fé en la selección natural.

Lo que yo critico es el darwinismo. Ese producto de la fantasía que se impuso y que es la Selección Natural.

La genética conoce muchísimos casos de genotipos que determinan características. Entre los que pueden interesar a la dinámica de poblaciones naturales, la mayoría proceden de, y se aplican a, situaciones de laboratorio. En el paseo que describía el señor Royo (Joaquín) quedaba esto claro. Lea su descripción y ya me dirá.

Señor Royo,

Mis afirmaciones se deben a la ausencia de datos que puedan confirmar la hipótesis contraria, es decir falta de ejemplos de esta idea central del darwinismo que dicta que
en una población se debe dar la reproducción diferencial de un genotipo particular.

Siento que pueda resultarle incómodo pero quien debe proporcionar ejemplos es usted. Si el señor Ezquerra puede ayudarle, seguro que acabamos juntando un par de ejemplos que no sean el de la Biston betularia.

¡Suerte!

Quisiera hacer una reflexión, y pido disculpas si no hace referencia a la pregunta sobre ¿la SN es un proceso? pero si que viene al caso.

Desde que hace 150 años el señor Darwin tomara los argumentos de Malthus y los aplicase con “multiplicada fuerza” para formar lo que sería su base teórica -también usaría los términos de Spencer, sus observaciones sobre la cría de animales y de cosas que le habían contado-, los biólogos (no todos)nos están comunicando que la vida es una lucha interminables que libran todos los organismos -incluidos nosotros- con el único fin egoísta de perpetuarse frente a los demás; y que en esta lucha encarnizada los únicos que tienen alguna posibilidad de sobrevivir son los más aptos, frente a los que han tenido la mala suerte de no poder adaptarse bien o han sufrido algún tipo de desgracia casual.

¿Y por qué? Porque los recursos son limitados y los organismos se reproducen de manera exponencial, por lo que debe de haber algún proceso que nivele esta circunstancia.

Pero esta interpretación de lo que es “la realidad de la vida” ya formaba parte de nuestra realidad humana, en nuestra cultura occidental para ser precisos, mucho antes de que Darwin nos iluminase con su esencia de la vida. Es el mismo códico moral desde hace 5 o 6 mil años -por lo menos- con su discurso transformado con leves variaciones para adaptarlo a las circunstancias del momento que justifica la explotación humana.

Primero convencieron a la mayoría de que el sistema patrimonial -que había sido adquirido a base de pasar por la espada a millares de personas- era en lo que debíamos basar nuestras relaciones, porque el ser humano es egoísta por naturaleza y la escasez una realidad. Así que la lucha por ganarse la vida era fundamentalmente una cuestión inevitable e inherente y la competencia, el motor que mueve el mundo.

Es decir, nos presentaron, y nos presentan, la economía capitalista (término moderno y que no abarca todo) como algo natural. Lo único que hizo Darwin, entonces, fue universalizar lo que ya era una realidad humana y convertirlo en el motor de la vida.

Esta visión es la que hace que nuestros genes sean egoístas, oportunistas, explotadores, etc.. Es la que funciona de comodín para no explicar nada más que la misma historia de “siempre”. Pero su interpretación sigue siendo tan subjetiva como la de cualquier sujeto, con la reiterada característica de no aportar nada nuevo y de reafirmarse como lo que tiene que ser: La Realidad.

Gracias por su intervención Jesús. Indudablemente viene muy pero que muy al caso. Si la Selección Natural fuera un proceso sería imposible que una mente humana pudiese haber escrito lo que usted ha escrito, quiero decir la difusión espectacular de las ideas de Darwin no se debe a que haya descubierto un proceso de la naturaleza. Por el contrario, se debe a que se le ha ocurrido la brillante idea de, como usted dice, universalizar lo que ya era una realidad humana y convertirlo en el motor de la vida.

Hay varios inconvenientes alguno indicado en la entrada como por ejemplo que es un disparate atribuir a cualquier fenómeno natural una intención y la idea de selección sólo expresa eso: intención.

Pero hasta el momento presente las ventajas parecen pesar más que los inconvenientes a juzgar por el número de ediciones que se siguien haciendo de su obra. Seguramente no habrá otro libro en el que la división entre el número de lecturas reales y el número de ejemplares impresos resulte en un valor tan bajo. Infinitesimal seguro.

Ha sido muy esclarecedor leer estas últimas intervenciones. Ha servido para descubrir que con el dinero público se paga en España a creatas anticientíficos como este Emilio Cervantes, aunque sus “hargumentos” sean el hazmerreir de páginas de ciencia como “La ciencia y sus demonios”, donde le regalan bocarranas por sus ridículas tontadas.
http://cnho.wordpress.com/el-profeta-aneuronado/el-profeta-aneuronado4145/
Tambien se entiende que lo echen de páginas de debate científico, o que biólogos de verdad, de los que trabajan y siguen el método científico abandonen seguir conversando con un abducido religioso y papanatas.
Sus malos modales, su censura,y sus habituales tergiversaciones de los temas, son la estrategia preferida de los vendedores de crecepelo como este.
Pero en el fondo, si hay engañabobos es porque hay bobos que los escuchan y los siguen.

Y claro que hay libros mucho más vendidos, mucho menos leidos y mucho más ridículos que el que apunta…¿le suena uno que se llama “La Biblia”?.

Muy oportuna su intervención. Si yo escribiese en el blog que anuncia me preocuparía que se me hiciese publicidad semejante.

Con este van cien comentarios a esta entrada y no parece que nadie aclare si la Selección Natural es o no es proceso. El enfadado comentarista anterior nos hace ver que hemos tocado fibra sensible.

En resumen, el Sr. Cervantes hace en un momento determinado una serie de afirmaciones sobre un determinado tema científico. Se le pide que proporcione al menos algunos de los datos sobre los que se sustentan esas afirmaciones y con respecto a la segunda de ellas, ”es muy extraño que en una población se de la reproducción diferencial de un genotipo particular” dice:

“Aquí ocurre algo gracioso. No tengo ejemplos que soporten mi afirmación. Por el contrario, todos los casos propuestos por el darwinismo para mantener lo contrario se ajustan perfectamente a su descripción. Es decir son algunos ejemplos concretos (pocos), anecdóticos y aún siendo muy discutibles ocupan cientos de páginas de los libros de texto”.

Es decir, el Sr. Cervantes afirma algo sin ningún dato que lo apoye, simplemente porque los casos en que se ha observado precisamente lo contrario le parecen anecdóticos. ¿Pero si son tan anecdóticos y especiales, cómo es que no hay datos que indiquen lo contrario, que sería según él lo habitual?

Otra perla es su ¿razonamiento? sobre la cuestión de por qué afirma que en las poblaciones no se distinguen fácilmente los genotipos. ¡Hombre!, ser demasiado reduccionista plantea problemas, pero al menos tienes al final del día algunos datos que en el futuro podrán usarse para reconstituir el todo. Pero es que ser tan “holístico” acaba llevando a poder sólo decir cosas tan vagas como “es que son sistemas muy complejos” o “todo está interrelacionado”. Verdades, sin lugar a duda pero que nos dejan bastante como estábamos.

Por último, pasa la pelota al otro tejado y dice que son los demás los que tienen que dar datos que estén en contra de sus afirmaciones. ¿?

En cualquier caso, no seguiré por este camino de pedirle argumentos en los que basa sus afirmaciones, así evitaremos más situaciones bochornosas para un Biólogo y científico. Tan sólo tengo una curiosidad, ya le he indicado algunos ejemplos del tipo de datos que me harían replantearme mi actual convencimiento de que la SN puede jugar un cierto papel en la evolución. ¿Qué tipo de datos le podrían hacer a usted reconsiderar su postura de que la SN no juega ninguno?

Señor Royo,

Deje ya de insultar y respete que yo pueda tener una manera de pensar diferente de la suya. De lo contrario lo consideraré spam.

Si no hay evidencias en favor de que genes puntuales regulen la dinámica de las poblaciones, no mantendré ni defenderé esa idea. ¿Entiende esto?

Por lo tanto esto significa que preferiré la contraria que considero más razonable, es decir que los cambios en poblaciones no se deben a un gen sino a procesos más complejos.

Considero ésta la hipótesis más sencilla, el punto de partida. Para modificarla necesitaré que ustedes aporten pruebas de la contraria es decir que los cambios en poblaciones se deben a la presencia de genes puntuales.

Su tarea es aportar pruebas. No la mia.

De todos modos, cuando hayan juntado muchas pruebas de que los cambios en poblaciones se deben a genes puntuales, por favor no llamen a eso Selección Natural. El libro de Darwin no trata de cambios en poblaciones sino de Evolución de las Especies. Es otra cosa y me preocupa más que los cambios en poblaciones

Un tanto atemorizado por las amenazas del Sr. Cervantes de mandarme al ciber-infierno me permito pedirle, de la misma forma educada que hasta ahora creo haber seguido, que me aclare un poco más el tipo de datos y observaciones que le harían aceptar que la SN puede jugar un cierto papel en el proceso evolutivo. Note que no le pido pruebas que apoyen su posición de que no juega ninguna.

Tu prima, le recuerdo que la biblia no es un texto científico, es religioso. No mire usted a la biblia como un texto científico, además no lo saque de contexto, cuando se escribió no existía ni si quiera la ciencia. Por otra parte sepa usted que el desarrollo de la ciencia no hubiera sido posible sin la aportación de religiosos y filósofos mediavales cristianos (ockham, santo tomás, etc).

Desde el punto de vista de algunos biólogos parece haber habido una evolución, desde el punto de vista de las humanidades parece todo lo contrario, una involución, por lo que debe haber algo que no cuadra.

Por otra parte, no soy biólogo pero me planteo lo siguiente ¿qué es eso de que sobrevive el más apto? ¿no será mejor decir que sobrevive el más ruin?

Por último tu prima sea usted un poco más educado y permita a los demás tener una idea diferente a la suya. Por encima de las opiniones científicas deben estar los valores humanos, asi que sea usted respetuoso con los demás. Eso de ridiculizar al otro parece más de niñatos de instituto que de una persona adulta y madura. Los científicos no sólo deben tener conocimientos sino que por encima de eso deben ser “personas” con una mínima educación.

Saludos y por favor, por lo menos mantengan las formas. Es muy desagradable tener que leer algunos comentarios. Aunque sea sólo por estética.

“esta idea central del darwinismo que dicta que
en una población se debe dar la reproducción diferencial de un genotipo particular.”

Usted no sabe como funciona la Ciencia. La ciencia no dicta nada, da una explicación acerca de los hechos observados, eso de entrada. Usted ha criticado una faceta del darwinismo, el hecho de que cambie a lo largo del tiempo su formulación, Exactamente igual que ha sucedido con la gravitación. Ya ves varias veces que esquiva abordar esta cuestión.

Ahora no solo duda de la SN sino de la cognoscibilidad de los genotipos. Espero impaciente que empiece a dudar de la existencia del ADN. Y de paso que me cuenta alguna cosita del Lamrkismo, su presunta creencia. Bueno, yo no le pienso dar ningún ejemplo de la reproducción diferenciald e los genotipos en las poblaciones ya es mayorcito y puede leer ejemplos en algún libro de biología y genetica, como previsiblemente no lo va a entender ya se lo explicare yo el ejemplo que escoja. Sabe buscar en el Pubmed? Le puedo orientar si tiene problemas para ello ¿le parece bien?

Jesús,
No mezcle usted la evolucion natural con la evolucion cultural de la especie humana porque no tienen nada que ver, nada. La evolución cultural puede liberarse de los efectos de la SN. Le recomiendo algunos libros de antropología, y mismamente El gen egoísta (pero no haga como Emilio y se lea solamente el titulo, me refiero abrirlo y leérselo entero).

Antonio y Emilio
Ya que seguro conocen mejor la Biblia que la ciencia les dejo un fragmento biblico en el que hacen selección de las ovejas mas fuertes:

“Y sucedía que cuantas veces se hallaban en celo las ovejas más fuertes, Jacob ponía las varas delante de las ovejas en los abrevaderos, para que concibiesen a la vista de las varas. 42Pero cuando venían las ovejas más débiles, no las ponía; así eran las más débiles para Labán, y las más fuertes para Jacob”

Si es que la Biblia estaba llena de darvinistas….
Anonimo:
“Desde el punto de vista de algunos biólogos parece haber habido una evolución, desde el punto de vista de las humanidades parece todo lo contrario, una involución, por lo que debe haber algo que no cuadra.”
¿Una involución? Ha tomado alguna droga ultimamente?
“ ¿no será mejor decir que sobrevive el más ruin?”
Como buen no-cientifico confunde el hecho de que se produzca un determinado acto con la valoración moral que hace usted de dicho acto.

Gould:

Según se desprende de sus palabras:

Si el acto es que sobrevive el más apto. Decir que es el más “apto” yo creo que ya lleva asociado una valoración moral, ¿o no? ¿qué es ser el más apto? ¿qué significa ser apto hoy? ¿es lo mismo que lo que significaba en la época de Darwin? ¿lo que es apto depende del contexto cultural histórico? Por ejemplo hoy en día la inteligencia se entiende de una manera distinta a cómo se entendia en la época de Darwin. Hoy por ejemplo existe la inteigencia emocional, la inteligencia social, etc. Por lo que lo más apto hoy no es lo mismo que lo más apto en la época victoriana.

Por otra parte también recordarle que en la época de Spinoza, antes de Darwin, ser ambicioso y competitivo
era considerado socialmente una enfermedad.

Un saludo.

Por cierto disculpe, pero a ver si tenemos un poco de más educación. No he tomado ninguna droga. Yo he dicho que desde el punto de vista de las humanidades no hay evolución, sino involución. Lo digo pq el siglo XX ha sido el de más muertos por guerras de toda la historia de la humanidad ¿es eso evolucionar?

Esta frase suya, amigo anónimo, es lo mejor que he visto publicado en los comentarios a este blog hasta el momento presente. Le agradecería mucho si pudiese suministrar alguna información adicional al respecto aquí o en mi e-mail (ecervant@usal.es). Me refiero a su frase:

“recordarle que en la época de Spinoza, antes de Darwin, ser ambicioso y competitivo era considerado socialmente una enfermedad”

Si el acto es que sobrevive el más apto. Decir que es el más “apto” yo creo que ya lleva asociado una valoración moral, ¿o no?”
En absoluto! ¿Qué diantre de valoración moral puede tener un saltamontes que tenga unas determinadas cualidades genéticas que le permiten reproducirse mejor? ¿es esto moral?
¿de donde saca que estoy hablando de humanos? En los humanos existe una evolución cultural que minimiza los efectos de la SN, incluso la contradice algunas veces. Su problema en aceptar la SN es que se cree que eso significa adoptar una ideología egoísta y basada en la vida animal, como si no existiese la cultura.
Y si, tanto en la SN como en la cultura, lo que hace siglos era beneficioso hoy puede no serlo. Como la propensión de muchos humanos a acumular grasas. Esto era bueno en el neolitico, pero no hoy en sociedades bien alimentadas.

PD:se lo digo en serio, estudie antropologia e historia y verá como los conceptos eticos han avanzado, no atrasado. Solo tiene que ver las historias crueles y truculentas del antiguo testamenteo para darse cuenta.
Pero esto en cualquier caso no tiene nada que ver con que ha de diferenciar la evolucion biologica y la cultural.

Ya volvió a la carga el bueno de Gould con la ciencia. Parece creerse este señor que es el el único científico bajo la capa del cielo.

Esto dice ahora:

“La ciencia no dicta nada, da una explicación acerca de los hechos observados, eso de entrada. Usted ha criticado una faceta del darwinismo, el hecho de que cambie a lo largo del tiempo su formulación, Exactamente igual que ha sucedido con la gravitación. Ya ves varias veces que esquiva abordar esta cuestión.”

Pero no se da cuenta de que no estamos hablando de Ciencia en general y con mayúsculas, sino del darwinismo, un conjunto de creencias. Cambie lo que cambie, el darwinismo no cambia, se adapta y sigue adelante y si quiere un ejemplo no lo puede encontrar más claro y más demostrativo que en la petición de Joaquín. Dice Joaquín Royo, profesor de Genética:

“que me aclare un poco más el tipo de datos y observaciones que le harían aceptar que la SN puede jugar un cierto papel en el proceso evolutivo.”

Pues bien, profesor Royo, le recuerdo que estamos hablando de ciencia y que la ciencia requiere precisión. Responda:

¿Le parece a usted que jugar un cierto papel le da derecho a algo, a cualquier cosa para ser considerada teoría científica?

Estoy acostumbrado a oir hablar de fórmulas, de leyes, de hipótesis, de teorías, de hechos, de mecanismos, procesos, fenómenos, etc, etc….¿En qué categoría se englobaría eso que usted llama “un cierto papel”?

¿Qué quiere decir con jugar un cierto papel?
Muchos errores garrafales han jugado un cierto papel en la historia.

¿El ser un bodrio de explicación puede pasar a su juicio por “un cierto papel”?

“Ya volvió a la carga el bueno de Gould con la ciencia. Parece creerse este señor que es el el único científico bajo la capa del cielo.”
No, lo que pasa es comparado con usted cualquiera es un intelectual.
“Pero no se da cuenta de que no estamos hablando de Ciencia en general y con mayúsculas, sino del darwinismo,”
NO. Usted ha acusado al darwinismo (como si fuera malo) de cambiar con el tiempo…menuda acusación en ciencia. Le he puesto el ejemplo de la gravitación y como ha cambiado de Newton a hoy y usted se sale por la tangente.
“que me aclare un poco más el tipo de datos y observaciones que le harían aceptar que la SN puede jugar un cierto papel en el proceso evolutivo.”
Emilio. Es usted tonto…. Es así, no hay que darle mas vueltas. Es que ni siquiera es un insulto, es conmiseración por alguien con tantos déficits de comprensión. Royo le esta pidiendo que le dé, bajo que criterio de pruebas usted aceptaría que existe la SN. Que pruebas necesitaría usted para, teniéndolas en la mano, aceptar que existe en la naturalez y juega un papel en las poblaciones . No es muy difícil el concepto, pero claro depende del intelecto de cada uno.
Y sigue sin darnos pistas sobre su teoria lamarkista ¿es que no es usted capaz de intentar defender su teoría o es que es secreta o es que ni si siquiera existe?

Primero que el tonto es usted

Segundo que existir, hablando de conceptos no significa gran cosa, lo que importa es el tipo de existencia. Es decir, la Selección Natural existe como qué?

No es lo mismo existir como fórmula, ley, hipótesis, teoría, hecho, mecanismo, proceso, fenómeno, etc, etc…

También además de todo esto puede existir el chascarrilo de la Selección Natural. Esa tautología que el propio Darwin definió bien: La supervivencia del más apto.

Ezquerra y Royo, son ustedes muy listos. Me han convencido de que la Selección Natural existe. Lo admito. Es una tautología. Una perogrullada. Un chascarrillo.

¿Qué otra cosa puede ser?

Primero que el tonto es usted”
Jajaja, ¿esa respuesta la aprendió en primero de EGB?
la Selección Natural existe como qué?
Existe como la serie de 5 puntos que le he dado antes. No solo no coordina sino que tiene poca memoria.

“Esa tautología que el propio Darwin definió bien: La supervivencia del más apto. “
Porque se atraen los cuerpos? Por la gravedad
¿Qué es la gravedad? La atraccion de los cuerpos,
Ya ve, la gravedad existe y se puede plantear como tautologia.

Aqui tiene de nuevo sus cinco puntos:

1–Las poblaciones tienden a incrementarse de forma exponen cial

2–Pero en un mundo finito esto no puede continuar

3–Por tanto ha de haber competencia por los recursos. Esto vale para los bichos y para las empresas.

4–Todas las especies experimentan variacions (tu lo llamas muy particularmente “capacidad expresiva del genoma”, quieres decir que no hay mutaciones que la informacion esta ahi desde siempre o lo he entendido mal?)

5–En la lucha por la existencia los individuos con variaciones que dejan mas descendencia tenderan a sustituir a los que poseen variaciones con menos exti reproductivo diferencial.

Ya habíamos acordado que estos cinco puntos no tienen nada que ver con la formación de especies. Según el darwinismo, la Selección Natural se refiere a la formación de especies.

Luego si usted llama a los cinco puntos de arriba Selección Natural lo que hace es mantener un lío enorme mediante el que, sin quererlo, defiende que las Especies se forman de una manera que usted mismo sabe que no es correcta.

Preferiría resolver este desaguisado antes de empezar a hablar de la gravedad. Para eso le sugiero que usted abra un blog ¿De acuerdo?

No habiamos acordado nada, antes de empezar a hablar del papel de la SN en la evolució, tendra que entender el papel de la SN en las poblaciones de una especie. En cualquier caso la SN es parte, de los 5 puntos, no los cinco puntos. ya veo que se lo tengo que avisar porque sus neuronas no dan para entender una cosa tan sencilla.

asi que se lo voy a poner otra vez:
No estamos hablando de la evolución sino de si existe la SN en la naturaleza
No estamos hablando de la evolución sino de si existe la SN en la naturaleza
No estamos hablando de la evolución sino de si existe la SN en la naturaleza
No estamos hablando de la evolución sino de si existe la SN en la naturaleza
No estamos hablando de la evolución sino de si existe la SN en la naturaleza
No estamos hablando de la evolución sino de si existe la SN en la naturaleza
No estamos hablando de la evolución sino de si existe la SN en la naturaleza
No estamos hablando de la evolución sino de si existe la SN en la naturaleza
No estamos hablando de la evolución sino de si existe la SN en la naturaleza
No estamos hablando de la evolución sino de si existe la SN en la naturaleza
No estamos hablando de la evolución sino de si existe la SN en la naturaleza
No estamos hablando de la evolución sino de si existe la SN en la naturaleza
No estamos hablando de la evolución sino de si existe la SN en la naturaleza
No estamos hablando de la evolución sino de si existe la SN en la naturaleza
No estamos hablando de la evolución sino de si existe la SN en la naturaleza
No estamos hablando de la evolución sino de si existe la SN en la naturaleza
No estamos hablando de la evolución sino de si existe la SN en la naturaleza
No estamos hablando de la evolución sino de si existe la SN en la naturaleza
No estamos hablando de la evolución sino de si existe la SN en la naturaleza
No estamos hablando de la evolución sino de si existe la SN en la naturaleza
No estamos hablando de la evolución sino de si existe la SN en la naturaleza
No estamos hablando de la evolución sino de si existe la SN en la naturaleza
No estamos hablando de la evolución sino de si existe la SN en la naturaleza
No estamos hablando de la evolución sino de si existe la SN en la naturaleza
No estamos hablando de la evolución sino de si existe la SN en la naturaleza
No estamos hablando de la evolución sino de si existe la SN en la naturaleza

Pero bueno……¿Qué me dice ahora?

Usted debe ser la única persona del mundo capaz de pensar que puede hablar de SN sin hablar de evolución.

Si le gusta llamar a la dinámica de poblaciones selección natural allá usted. A mi me parece incorrecto.

Finalmente, explíqueme por favor:

¿Qué parte de los cinco puntos es la SN?

Sr. Cervantes, yo no pretendo convencerle de que la SN es importante en el proceso evolutivo ni que reconozca que lo es. Tan sólo me he permitido preguntarle, de forma bastante educada creo, qué tendría que encontrar en la Naturaleza para convencerse de que sí lo es. Pero sin prejuzgar que eso lo vaya o no a encontrar.
Del mismo modo, si fueran ciertas esas afirmaciones que lanzó en su momento no tengo inconveniente en afirmar que reconsideraría mi opinión sobre la importancia de la SN. También lo haría si se demostrara que todos los individuos de una especie sufren de forma simultánea un determinado cambio que los convierte en otra especie (por ejemplo esas reorganizaciones del genoma de que habló en su momento aquí el Sr. Felipe Aizpún). O se debilitaría notablemente mi convencimiento en la evolución de los seres vivos si se encontrasen pisadas humanas en unas rocas del Cámbrico. Al decir esto no estoy diciendo que ya no considere a la SN como un factor que interviene en la evolución, ni que la evolución no tenga lugar, habrá que esperar para eso a que se me presenten los datos.
Ahora, de nuevo muy respetuosamente, ¿qué tendría usted que encontrar en la naturaleza para empezar a sospechar que hay algo de cierto en eso que dicen algunos de que la SN juega un papel en la evolución?

No veo la necesidad de que, si no crees que la th. de la SN explique de forma inteligible y satisfactoria el hecho de la evolución, tengas de forma indefectible que creer en Dios, en los extraterrestres, en Lamarck, …. ¿Es obligatorio creer en algo?…. Se pueden valorar más o menos unas aportaciones u otras, pero a mi modo de ver lo que sucede es que ni en la biología, ni en la Ciencia en general, ni en ningún otro sitio hay una teoría que explique de forma clara e inequívoca el hecho de la transformación de las especies.
Que más querría yo que quedarme satisfecho con la explicación darwinista, así no tendría que estar analizando los pros y los contras de los argumentos que defienden la susodicha teoría. Yo por lo menos, lo a gusto que me sentiría diciendo, claro es así y punto. El problema es que no lo veo tan claro y empiezo a sospechar que los que discuten de forma reiterada, casi abrumadora, aquí, es porque empiezan a participar de la misma duda. ¿Qué sentido tiene si no?, el que está seguro de algo, después de un tiempo prudencial de razonamiento dejaría a los demás en sus errores, suponiendo que todavía no le había llegado a su contertulio el momento de entenderlo. Yo por lo menos es lo que haría, no sé si es el caso de los demás. Si no lo es, respeto más aún, si cabe, el esfuerzo que hacen por hacernos “entender como sea” sus razones. Incluso llego a lamentar que por mi culpa pierdan los estribos hasta el punto de que tengan que insultar: ¿¡ pero es que no lo ves, siendo tan evidente?! ¡Incluso cosas aún peores!. Nadie discute con un tonto, a no ser que sea tan tonto como su interlocutor y si después de decenas/centenas de comentarios se sigue discutiendo sobre la Selección Natural es porque es un término ambiguo, porque los hechos evidentes tampoco los discute nadie. Si está lloviendo o es de noche, todo el mundo lo ve, nadie plantea controversia.
Que el término Selección Natural es insuficiente o inservible para entender ningún hecho o proceso biológico es, a mi juicio, más que evidente. Si alguien lo duda verá lo esotérico que queda explicar lo de las Biston betularia diciendo que los ejemplares que sobreviven lo hacen gracias a la acción de la SN, sin la aclaración de que consiste en que las mariposas que no son comidas son las que, gracias al mimetismo, no son vistas por los predadores. En realidad, SN como término común o aglutinador, no sirve para una explicación general, ya que para entenderlo se necesita, siempre, añadir una explicación que incluya el factor biótico o abiótico que interviene en cada proceso particular. Pretender que existe un término que sirva de mínimo común múltiplo de una multiplicación de números primos distinta del producto de los mismos, es mera quimera. Eso, en cambio, es supuestamente lo que pretende la SN y por eso es un concepto tan prescindible.
Una vez creada la idea de que SN es diferente al producto de los factores que intervienen, se produce una abstracción que parece haberla convertido en una nueva entidad, que tiene un nuevo significado. Y ya puestos a idealizar, imaginamos que hay una tendencia en las poblaciones a crecer de forma exponencial, al fin y al cabo es lo que pasa en los monocultivos, (me pregunto p.e.: ¿por qué no pasa en el desarrollo embrionario?, ¿también compiten la células del mesodermo con las del ectodermo?). Extrapolamos que si las empresas compiten, también lo harán las especies, los individuos y los genes entre sí, o elucubramos que hay en las poblaciones unos individuos con variaciones ventajosas que por reproducción diferencial sustituirán a otros que supuestamente tienen variaciones menos ventajosas, basándose en que hay bacterias que tienen mayor resistencia a antibióticos que otras, inventamos que eso mismo y exactamente ocurre en todos los casos, para cualquier población de seres vivos en cualquier ecosistema, e incluyendo todos los factores bióticos o a bióticos que les afecten. Todo mera conjetura, porque in situ, nadie ha comprobado que en la mayoría de las poblaciones, en ecosistemas naturales, pase eso de que unos individuos son mejores que otros para reproducirse o para lo que sea….. Por último un triple salto: justo ese proceso idealizado es lo que transforma unas especies en otras.
¿Hay alguna evidencia empírica que demuestre de forma objetiva esta teoría? A pesar de que parece que hay miles de pruebas, yo no he encontrado ninguna que en la naturaleza, en laboratorio o en el registro paleontológico sin ambages, de forma explícita, sea evidencia suficiente para justificar la teoría de la evolución por medio de la SN. Entonces, ¿Por qué creer en ella?

Joaquín, esa pregunta es muy fácil, ya se la contesto yo.

¿qué tendría usted que encontrar en la naturaleza para empezar a sospechar que hay algo de cierto en eso que dicen algunos de que la SN juega un papel en la evolución?

Tendría que encontrar…un cerebro. Pero uno que funcione, no como el que tiene ahora.

Antonio

¿De que está usted hablando?

Todo el discurso que ha hecho esta vacio o es sólo un cúmulo de errores y malas interpretaciones de quien no sabe de que esta hablando. Ha reconocido no ser biólogo (al menos eso le exime de las barbaridades que dice, no como al dueño del blog, que no tiene esa suerte), pero ahora resulta evidente que no sólo es eso, es que no sabe nada de ciencia..¿Sabe usted de lo que habla?

Le pondré algunas perlas de las que ha dicho, convencidísimo de estar en posesión de la verdad, para que tenga algo en lo que reflexionar.

“Que más querría yo que quedarme satisfecho con la explicación darwinista”

Pués quedese con ella, estara satisfecho y sólo 150 años atrasado. ¿Quien le ha dicho a usted que la explicación darwinista sea la actual teoría sintética de la evolución?

“Que el término Selección Natural es insuficiente o inservible para entender ningún hecho o proceso biológico es, a mi juicio, más que evidente”.

¿Sabe usted lo que es la SN?
¿Y cuál es ese juicio del que habla?, el de un no biólogo, un no científico, alguien que no trabaja en ese campo y no tiene ni el 0.0001% de la información?¿En verdad cree que vale algo su juicio en este debate si no lo apoya en algo?

“Una vez creada la idea de que SN es diferente al producto de los factores que intervienen.”

¿De donde ha sacdo eso?, repito ¿Sabe usted lo que es la SN?

“imaginamos que hay una tendencia en las poblaciones a crecer de forma exponencial.”

¿Imaginamos?
Lo dice por el propio ser humano, por los conejos introducidos en Australia en los años 50, o por los cultivos de bacterias que ha hecho usted en laboratorio.?
¿Esta seguro que no es usted quien desborda imaginación?

“inventamos que eso mismo y exactamente ocurre en todos los casos, para cualquier población de seres vivos en cualquier ecosistema..”

¿Cómo que inventamos?. Esa es la base del método inductivo, ¿Qué es lo que pretende usted, que para estar seguros de que la producción de cerillas es correcta las encendamos todas?
¿Pretende que observemos una a una todas las poblaciones de individuos de todas las especies en todos loe ecosistemas para enunciar una teoría?
¿Y para que querremos entonces tal teoría, si ya tendremos el caso a caso de todo?

…en fín que saludos.

Gracias Antonio por su paciente y exhaustivo comentario.
Gracias también a fgnujn por el suyo tan atinado.

Espero que ambos puedan ser de utilidad a Joaquín Royo.

Si la clave está en encontrar evidencia empírica para la Selección Natural no hay problema: Siempre, en todo momento y lugar la encontraremos porque siempre sobrevivirán los más aptos. La SN siempre está si se quiere ver así. Pero no aporta explicación alguna. Es una manera de verlo. La explicación, como bien dice Antonio, está siempre en otro lado. ¿En dónde?

La explicación, amigo Joaquín, no está en la naturaleza sino en el lugar donde sugiere fgnujn.

Puede que otro día analice con más detalle la pregunta. No para contestarla, que ya está contestada, sino para ver si está expresando una manera general de actuar en la ciencia que consistiría en tomar de la naturaleza aquello que nos resulta aprovechable para mantener una opinión preconcebida.

Como me gusta mezclar las cosas, aquí les dejo los cinco puntos de gould/gouldd desde esta perspectiva:

1–Las poblaciones tienden a incrementarse de forma exponen cial

2–Pero en un mundo finito esto no puede continuar

Estos dos puntos son la doctrina de Robert Malthus en su “primer ensayo sobre la población” y así se lo reconoce Darwin en “El origen” diciendo además que lo aplica con multiplicada fuerza para articular el origen de las especies por medio de la selección natural.

3–Por tanto ha de haber competencia por los recursos. Esto vale para los bichos y para las empresas.

Por tanto esto vale para las empresas, cuyo único fin social es la ganancia y la manera de conseguirlo es siendo competitiva.

4–Todas las especies experimentan variacions…

Nada nuevo a la vista….

5–En la lucha por la existencia los individuos con variaciones que dejan mas descendencia tenderan a sustituir a los que poseen variaciones con menos exti (éxito) reproductivo diferencial.

De nuevo Malthus:

“Respecto a las plantas y a los animales, la cuestión es simple. Unos y otros son impulsados por el poderoso instinto a multiplicar su especie, sin que este instinto sea detenido por ningún raciocinio operado acerca del sustento de la prole. Siempre que existe libertad tenemos la fuerza generadora en acción y los efectos de la excesiva son destruidos posteriormente por la falta de espacio y de alimento, tan frecuente entre las plantas y los animales,y, así mismo, entre estos últimos, por la lucha a muerte que se libran entre sí.”

“La infancia en este estado primitivo (se refiere a los indios de norteamérica) necesita cuidados particulares que las mujeres no pueden prestarle (…) Estas duras labores realizadas tanto durante el embarazo como con el niño atado a la espalda, no pueden menos que provocar frecuentes abortos y , al mismo tiempo, sirve para seleccionar los niños más robustos, que serán los únicos en llegar a la edad madura”.

…Ya sabemos qué población sustituyó a la americana original. También sabemos (los que hayamos leído los textos de Malthus) que opinión les merecían los pobres y los primitivos de la época y las soluciones que recomendaban para mejorar la sociedad.

En resumen, las doctrinas de Adam Smith, Malthus, Spencer y…Darwin secuenciadas:

La escasez como ley natural inmutable y crecimiento exponencial de la población.—> egoísmo intrínseco—>competencia—>Lucha por la existencia/supervivencia—>Selección de los más aptos/idóneos—->premio para los vencedores que se quedan y adiós a los que no han tenido éxito.

En mi opinión una depuración antropocentrista consideraría cuestiones culturales desde el punto de vista histórico y encontraría evidente que en el punto de la secuencia “selección…” que en la doctrina de Darwin se llama “selección natural”, -es decir, que no obra por intervención humana ni divina-, un desplazamiento que despoja a Dios de su papel en la creación y se lo concede al azar (lo que no podemos controlar, un caso fortuito). El resultado de este desplazamiento es en definitiva otro mito, como lo es “la mano invisible” que rige el mercado de Adam Smith.

Gould:
“No mezcle usted la evolucion natural con la evolucion cultural de la especie humana porque no tienen nada que ver, nada.”

Gould,creo que no ha entendido. No estoy mezclando la evolución natural con la cultural. Estoy exponiendo y relacionando la doctrina de darwin con una moral propia de una civilización concreta que define su cosmovisión, la forma en la que percibe el mundo y que por tanto articula su pensamiento, su palabra. Yo también le recomiendo lecturas de antropología y le dedico este extracto que es de Georges Lapierre (¿sabe quién es?):

“El espíritu de la experimentación, de observación, de comparación, de diferenciación, de análisis…en suma la manera como se ejerce la razón, no data de ayer, sino que es ayer cuando aparecieron los especialistas, filósofos o científicos que, celosos de sus prerrogativas y cercanos al poder, no han cesado de calumniar y despreciar el vasto campo del conocimiento tradicional.”

Gracias Jesús, por su comentario y la frase de Georges Lapierre. A alguno de nuestros visitantes le sería de gran utilidad si pudiese entenderla.

Hola fgnujn,

Prefiero que siga haciendo comentarios breves y sarcásticos. Cuando escribe largo se enreda y tropieza. Además empieza a insultar en cada párafo y eso no puede ser.

La teoría sintética es una explicación darwinista. Precisamente lo que sintetiza son los resultados de la biología experimental con el dogma darwinista de la Selección Natural. En su propio nombre arrastra la confusión propia de la máquina incapaz de distinguir.

Por lo que veo, aquí no sabe nadie lo que es la SN y usted es de los que menos.

Imaginese si hay gente que no sabe lo que es la SN que he leido alguno que negaba que existiera tal cosa.

Probablemente como consecuencia de la ambigüedad del término.

Una palabra con demasiados significados puede indicar más una confusión que la aproximación a una interpretación correcta de la realidad.

Debería leer otras entradas de este blog, como por ejemplo la serie “La máquina incapaz de distinguir” o “El naturalista ambiguo”:

http://www.madrimasd.org/blogs/biologia_pensamiento/tag/maquina-incapaz-de-distinguir

http://www.madrimasd.org/blogs/biologia_pensamiento/tag/el-naturalista-ambiguo

No va a ser necesario, creo que la definición “reproducción diferencial de los genotipos en el seno de una población biológica”. ya me parece suficientemente buena.

¿Ambigüedad del término?, la definición es precisa.
¿Que no la entiende?

¿Tiene usted una idea clara de lo que es el genotipo?

¿Se refiere a la dotación genética global o a la presencia de un determinado alelo en un gen?

¿No le parece bien el nombre que ya tiene la reproducción diferencial de los genotipos en el seno de una población biológica?

Como usted dice “en el seno de una población biológica” supongo que esto no dará lugar a la aparición de una nueva especie ¿Me equivoco?

Por favor responda puntualmente a estas cuatro preguntas sin distorsiones ni insultos. Muchas gracias.

Creo importante dejar claro que yo estoy hablando aquí de ciencia, no de fe o creencias. En una discusión científica no tiene mucho sentido que alguien pida que se respete su forma de pensar porque lo que hay que respetar es la verdad, los hechos.
Todo aquel que se dedique o haya dedicado profesionalmente a la ciencia (como supongo que será el caso del Sr. Cervantes, al que no tengo el gusto de conocer personalmente) habrá tenido en más de una ocasión una hipótesis, modelo o teoría que le parecía estupenda, elegante, perfecta. Lamentablemente, empiezan a aparecer resultados o datos que no cuadran nada y finalmente, con todo el dolor de nuestro corazón, tenemos que abandonar a la niña de nuestros ojos. No tiene ningún sentido que nos empecinemos en mantenerla o que si alguien la critica nos molestemos y pidamos que respeten nuestras ideas. Si hacemos eso no nos estamos comportando como científicos.
Esto pasa constantemente en ciencia a todos los niveles. En los más altos suele costar bastante más abandonar un modelo, pero si los hechos en contra se acumulan caerá, y la historia de la ciencia lo demuestra.
Pero claro, esto es lo que ocurre en ciencia, otra cosa es si hablamos de ideologías. Aquí ya no se trata de preguntar qué tienes que encontrar para que abandones o adoptes un modelo o una hipótesis. Da igual, tiene que ser de una determinada manera porque es lo que cuadra con cómo piensas que debe ser el mundo y si alguien te dice otra cosa te molestas porque crees que no respeta tu forma de pensar.
Hay quienes dicen que esto es lo que pasa con la gente que defiende que la SN actúa en la naturaleza. Quizás pase con algunos, pero pueden estar seguros de que si empiezan a aparecer datos de verdad que la contradigan o sean incompatibles con ella (no esos que se dice que hay pero luego no se sustentan fuera del bar donde se ha estado de tertulia) se abandonará. Ya he dado anteriormente indicación del tipo de datos que bastarían para que yo empezara a ir en esa dirección. Es significativo que por el otro lado no se de ninguno. Significativo porque es claro indicio de que esa opinión con lo que tiene que ver es con una ideología que ningún hecho o experimento podrá cambiar. Eso puede ser muy respetable en el campo de la filosofía, pero no en el de la ciencia y supongo que el Sr. Cervantes no procederá de esa forma en su actividad como profesional de la ciencia que entiendo que es.
Me preocupa, en cualquier caso, que pueda haber quien, deslumbrado por el halo que da su cargo, pueda pensar que las cosas son tan turbias como las presenta el Sr. Cervantes y por eso me parece útil intervenir en discusiones de este tipo de vez en cuando. Argumentar, discutir fuerte incluso, no es malo. Muchas veces se aprende bastante y, sobre todo, puede contribuir a que no queden en la cabeza de algunos solo los argumentos de un lado.
Sólo para terminar, no olvidemos nunca que el mundo no tiene que ser como nos gustaría que fuera o como pensamos que es lógico que sea. Estaría muy bien que todo fuera cooperación y buen rollo entre los seres vivos, pero eso no implica que realmente sea así. Son los hechos, no nuestras corazonadas o ideologías, los que determinan cómo son de verdad las cosas. De eso es de lo que va la ciencia y esto vale tanto para los que apoyan el papel de la SN como para los que no. Si a algunos les parece muy deshumanizada o fea, allá ellos.

Oiga, Joaquín, que yo aquí no pinto ninguna cosa turbia.

Simplemente, la Selección Natural, como venimos viendo, no es un planteamiento científico. Nada más claro.

Si usted lo ve turbio y quere aclararlo entonces haga el favor de contestar las cuatro preguntas que le he formulado arriba a fgnujn y dejese de líos y de ambigüedades que me tiene harto.

Las preguntas e refieren a la frase:

“reproducción diferencial de los genotipos en el seno de una población biológica”.

Que según ese señor y según usted mismo define a la Selección Natural.

Se las repito aquí:

1. ¿Tiene usted una idea clara de lo que es el genotipo en esa frase?

2. ¿Se refiere a la dotación genética global o a la presencia de un determinado alelo en un gen?

3. ¿No le parece bien el nombre que ya tiene la reproducción diferencial de los genotipos en el seno de una población biológica?

Como usted dice “en el seno de una población biológica” supongo que esto no dará lugar a la aparición de una nueva especie ¿Me equivoco?

Y como le decía a él haga el favor de responder puntualmente a estas cuatro preguntas sin distorsiones ni insultos. Me está llenando usted el blog de disquisiciones ambiguas que no le voy a consentir.

Muchas gracias.

Disculpe joaquin, está usted equivocado, el mundo, la historia, no está determinada, eso es una milonga determinista que se quiere vender. La escribimos entre todos, si mira la historia verá que es así. Creer que la cultura depende única y exclusivamente de componentes físicos o biológicos es una visión muy parcial y reducida de la realidad. El mundo esta más determinado por la política y la economía que por la ciencia.

Es como decir que usted vive en un régimen totalitario y no lucha pq la realidad es así y no se puede cambiar, esta ya determinada, eso es caer en un conformismo y en derrotismo suicida. Yo le digo que también existe la voluntad. Por favor, seamos serios, parece que por encima de lo científico no hay nada. Los derechos y valores humanos están por encima de cualquier teoría científica. La ciencia debe estar a disposición de la humanidad, no la humanidad a disposición de la ciencia, pq si no seriamos los seres más imbéciles y estúpidos de esta planeta. Una pregunta ¿existe lo incuantificable? ¿o todo es cuantificable?.

“El corazón tiene razones, que la razón no entiende”.

Blaise Pascal (Matemático Francés).

http://www.heartmath.org/research/research-home/our-heart-brain.html

Sr. anónimo, es evidente que me he explicado mal. Cuando digo que el mundo es como es, no como nos gustaría que fuera no me refiero a la historia o la sociedad sino a la realidad física, biológica, etc con la que trata la ciencia. El protón es como es por mucho que luchemos todos para que sea de otro modo.
Perdón por la confusión que pueda haberle inducido mi mala redacción.

Joaquín, tiene usted razón. Se ha explicado mal ahora y otras muchas veces. Lo suyo no es un problema de mala redacción, es un problema de confusión mental que no voy a permitir que se extienda por este blog.

Por si no se había dado cuenta le comento que la ciencia modifica el mundo.

Haga el favor de contestar a las preguntas que le ponía arriba, ande.

Les dejo una entevista a unos escritores españoles que han escrito una novela que trata sobre la humanización de un famoso científico:

http://www.diariodecadiz.es/article/ocio/535161/quoteinstein/descubrio/la/razon/debe/ir/unida/corazonquot.html

Saludos.

Vamos a ver si le entiendo.

Afirma usted que :

“Probablemente como consecuencia de la ambigüedad del término.”

“Por lo que veo, aquí no sabe nadie lo que es la SN y usted es de los que menos.”

Le pongo la definición de SN para que vea que el termino no tiene nada de ambiguo y que se perfectamente lo que es.

Y sin admitir y aceptar que la SN sea eso y que la ambiguedad sólo la ve usted. Sin admitir ni aceptar que se equivoca cuando afirma que no se lo que es la SN….me lanza cuatro nuevas preguntas…¿Pero usted que se piensa que soy yo? ¿Un diccionario?

En fín todo sea para aclararle un poco las cosas.

1. ¿Tiene usted una idea clara de lo que es el genotipo en esa frase?

En esa frase genotipo significa “toda la información heredable”.

2. ¿Se refiere a la dotación genética global o a la presencia de un determinado alelo en un gen?

Se refiere a toda la información heredable.

3. ¿No le parece bien el nombre que ya tiene la reproducción diferencial de los genotipos en el seno de una población biológica?

Lo que me parece es largo, y condensar “reproducción diferencial de los genotipos en el seno de una población biológica”. en la expresión “Selección Natural” la hace más corta y manejable.

Espero que tenga algo que comentar a esto y no me salga con otra colección de preguntas.

Me dejaba una.

Como usted dice “en el seno de una población biológica” supongo que esto no dará lugar a la aparición de una nueva especie ¿Me equivoco?

Desde luego que no, acierta de pleno. Una selección no puede dar lugar a la novedad por si sola.
Será por eso que no conozco a nadie que defienda tal cosa.

No se habla aquí de una selección cualquiera sino de su majestad, la Selección Natural. Aprendo en su último comentario que no piensa usted que la SN de lugar a nuevas especies. Estamos de acuerdo. Acaba de transgredir la norma darwinista, fgnujn, enhorabuena.

El darwinismo entero defiende tal cosa (por cierto nadie dijo “por sí sola” sino usted). El darwinismo consiste en que la Selección Natural da lugar a nuevas especies.

En cuanto a su comentario anterior permítame que le diga que si el genotipo es toda la información heredable no hay manera humana de que esto sea cuantificable ni, que por tanto, tenga la frase ninguna utilidad:

“reproducción diferencial de los genotipos en el seno de una población biológica”.

Joaquín, una cosa es que la realidad sea como es, que eso no lo discute nadie, y otra, las interpretaciones arbitrarias que se hagan sobre ella.

Emilio Cervantes dijo :

“..por cierto nadie dijo “por sí sola” sino usted”

¿Puede explicarme esto?

Lo que yo dije es que la SELECCION NATURAL es la
reproducción diferencial de los genotipos en el seno de una población biológica

A continuación usted me pregunta :

“..supongo que esto (ES EVIDENTE QUE CUANDO DICE “esto”, esta hablando de lo único que hemos hablado, de la SELECCION NATURAL )no dará lugar a la aparición de una nueva especie ¿Me equivoco?

Y yo le contesto que no se equivoca, o lo que es lo mismo, que aquello de lo que estamos hablando, LA SELECCION NATURAL, no es capaz de dar lugar a una nueva especie.
´
Como no hemos hablado de nada más, cualquiera entiende que de lo que hablamos es de lo único que hemos hablado, la SN.

Debería hacer un esfuerzo por comprender que afirmar que un mueble no se hace con un matillo, no significa negar que el martillo pueda intervenir en la fabricación de un mueble, y que su intervención sea decisiva.

Yo he dicho que la SN no puede dar lugar a la aparición de nuevas especies, porque es sólo una seleccion, lo cual no implica en modo alguno que su participación en la aparición de nuevas especies sea importante, (incluso la más importante).

Emilio Cervantes dijo :

“En cuanto a su comentario anterior permítame que le diga que si el genotipo es toda la información heredable no hay manera humana de que esto sea cuantificable ni, que por tanto, tenga la frase ninguna utilidad”.

Permitame que le diga que en ningún momento he afirmado que sea cuantificable (en la actualidad), y eso de que por el hecho de no ser cuantificale la frase no tiene utilidad es una apreciación suya, completamente erronea, porque además de la cantidad esta la cualidad, y la frase en cuanto a cualidad es perfectamente valida y útil.

Por último, ha afirmado usted:

“El darwinismo entero defiende tal cosa”.

Sigue hablando de darwinismo, en lugar de referirse a Teoría Sintética, y aunque ya ha dicho que equipara lo uno con lo otro, con pequeñas inserciones genéticas, me temo que acabaré por tener que refutar la herencia a través de la pangénesis.
¿No es la actual teoría sintética la que pretende discutir? ¿Porque no llama a las cosas por su nombre?, si lo que pretende refutar es únicamente una teoría obsoleta de hace 150 años, creo que llega tarde.

En la Teoría sintética nadie defiende que la SN de lugar a la aparición de especies, lo que se defiende es que participa de ello, unos le dan un papel más destacado y otros menos, pero nadie defiende que la SN de lugar (por si sóla) a nada.

Mire fgnuj,

El Genotipo en su totalidad no es ni cuantificable ni cualificable. Es, hoy por hoy, un concepto poco útil a la hora de evaluar cambios en las poblaciones.

Además, ¿no le parece a usted que los cambios en una población dependen más del fenotipo que del genotipo?

La Teoría sintética admite la Selección Natural. Es decir, mantiene el error del darwinismo. Por lo tanto se equivoca al decir que llego tarde a refutar una teoría (o lo que sea) que es hoy por hoy mantenida: Mientras se mantenga el concepto ambiguo de selección natural

Mire Emilio,

el genotipo es perfectamente cualificable como “toda la información heredable”.No veo lugar a objeción a esto.

dijo :

“¿no le parece a usted que los cambios en una población dependen más del fenotipo que del genotipo?”

Desde luego que NO, creo que esa es una afirmación completamente gratuita e impropia de alguien con conocimientos de biología.
Todos los cambios fenotípicos de una población, absolutamente todos, están en el genotipo, sin embargo sólo una parte de las variaciones posibles del genotipo se mostrarán en el fenotipo de los individuos, porque sólo una parte de los genes serán expresados (en algunos casos por influencia del medio…¿le suena lo de epigenética?).

Afirmar que algo depende más del efecto de una parte que del todo, es indefendible.

dijo :

“La Teoría sintética admite la Selección Natural”

Sólo faltaría que no lo hiciera, habida cuenta que “la
reproducción diferencial de los genotipos en el seno de una población biológica” (lease Selección Natural), existe, influye en la evolución, y resulta por tanto absolutamente relevante.

Dice usted:

“Todos los cambios fenotípicos de una población, absolutamente todos, están en el genotipo, sin embargo sólo una parte de las variaciones posibles del genotipo se mostrarán en el fenotipo de los individuos,”

Poniendo a mi entender demasiado énfasis en el “todos”. La segunda parte de su frase me parece que me da la razón cuando digo que la reproducción diferencial concierne más a los fenotipos que a los genotipos:

“sólo una parte de las variaciones posibles del genotipo se mostrarán en el fenotipo de los individuos,”

Evidentemente, la parte que no se “muestre”, no participará en la “reproducción diferencial”.

Francamente, no soy experto en genética de poblaciones e ignoro si hay muchos casos descritos en los cuales los cambios poblacionales sean debidos a componentes genéticos. Le agradecería me ilustrase al respecto.

Lo que busco y no encuentro son ejemplos de los componentes genéticos que han prevalecido en la formación de una especie. No creo que sean los mismos que para los cambios poblacionales y llamar a los cambios en ambos casos “selección natural” me parece inadecuado.

Dicho de otro modo, no veo una respuesta clara a esta pregunta:

¿Cómo influyen las variaciones posibles del genotipo en la formación de una nueva especie?

Si usted la ve le agradecería que me orientase.

Emilio

Sí, pongo énfasis porque todos son “todos”, sin excepción. Porque los cambios que se aprecien en individuos y no sean heredables, no serán cambios fenotípicos, sino variación entre individuos debida a otras causas..(por ejemplo un manco), y los que sean heredables,tengan su origen en lo que lo tengan, por definición de genotipo (toda la información heredeble), estarán en el genotipo.

“Evidentemente, la parte que no se “muestre”, no participará en la “reproducción diferencial”.”

vamos a ver si concretamos un poco. Yo he contestado a su pregunta :

“¿no le parece a usted que los cambios en una población dependen más del fenotipo que del genotipo?”

tal como está expresada, “cambios”, en general, ahora sustituye “cambios” por “reproducción diferencial”.

Pero es que ambas cosas no son lo mismo. Una población registra cambios que no afecta sólo a la reproducción diferencial. Por lo tanto, si hablamos de cambios en general, desde luego hay que tener en cuenta todo el genotipo,porque, por ejemplo, las mutaciones en la parte no expresada pueden dar lugar a cambios en la población.

Pero si hablamos de reproducción diferencial, el mismo hecho de que esa reproducción diferencial se produzca ya es demostración de que el cambio existe a nivel del fenotipo.

Yo tampoco soy experto en genética de poblaciones, pero tanto si hay mil millones de casos como si hay uno sólo, el hecho de que exista ese uno es suficiente prueba de su existencia.

¿Cómo influyen las variaciones posibles del genotipo en la formación de una nueva especie?

Las posibles no influyen de ninguna manera, son las variaciones efectivas las que influyen. lo que sucede es que esas variaciones efectivas han de formar parte de las previas variaciones posibles.
O lo que es lo mismo, lo que no puede ser, no sólo no es sino que además es imposible.
Una vez producida la variación, si esta es heredable, y si, en combinación con el medio los ejemplares que la portan presentan una reproducción diferencial positiva, puede llegar a imponerse en la población esa característica dando lugar por repetición del proceso descrito a una nueva especie.

Fenotipo=Genotipo+Ambiente

Dice usted:
“los cambios que se aprecien en individuos y no sean heredables, no serán cambios fenotípicos”

No estoy de acuerdo. Hay muchos más ejemplos que un manco: Una subpoblación situada estratégicamente en un hábitat particularmente rico en determinados nutrientes, o en relación con algún otro tipo de organismo,…….

En las poblaciones, indivíduos con genotipos semejantes pueden ser muy diferentes (fenotipos muy diferentes).

Dice usted:

“ahora sustituye “cambios” por “reproducción diferencial”.”

Pero es que de los cambios nos importan los que participen en la reproducción diferencial…….

Dice usted:
“Pero es que ambas cosas no son lo mismo. Una población registra cambios que no afectan sólo a la reproducción diferencial. Por lo tanto, si hablamos de cambios en general, desde luego hay que tener en cuenta todo el genotipo,porque, por ejemplo, las mutaciones en la parte no expresada pueden dar lugar a cambios en la población.
Pero si hablamos de reproducción diferencial, el mismo hecho de que esa reproducción diferencial se produzca ya es demostración de que el cambio existe a nivel del fenotipo.”

Puede ser, pero vuelvo arriba, hablando de reproducción diferencial que es lo que nos importa, puede haber fenotipos muy diferentes con genotipos similares.

Dice:

“Yo tampoco soy experto en genética de poblaciones, pero tanto si hay mil millones de casos como si hay uno sólo, el hecho de que exista ese uno es suficiente prueba de su existencia.”

Si hay un solo caso, es prueba de la existencia de un solo caso. A nivel de laboratorio y en bacterias puede haber muchos casos, en la naturaleza dudo que los haya y desde luego, un sólo caso no me servirá para garantizar la generalidad del proceso.

Pero, de todos modos la cuestión clave es:

¿Cómo influyen las variaciones posibles del genotipo en la formación de una nueva especie?

Y usted no la responde, porque dice:

“Las posibles no influyen de ninguna manera, son las variaciones efectivas las que influyen. lo que sucede es que esas variaciones efectivas han de formar parte de las previas variaciones posibles.
O lo que es lo mismo, lo que no puede ser, no sólo no es sino que además es imposible.
Una vez producida la variación, si esta es heredable, y si, en combinación con el medio los ejemplares que la portan presentan una reproducción diferencial positiva, puede llegar a imponerse en la población esa característica dando lugar por repetición del proceso descrito a una nueva especie.”

Pero la repetición de cambios en poblaciones sigue dando cambios en poblaciones. La naturaleza genética de los cambios de especie ha de ser, necesariamente distinta.

No ha rebatido mi afirmación de que:

“los cambios que se aprecien en individuos y no sean heredables, no serán cambios fenotípicos”

Puede intentarlo de nuevo si lo desea, pero no está rebatida. La expreseré de otra manera por si no la entendió bien.

En una población tenemos unos individuos que muestran características no heredables. Me da igual que sea la amputación de un miembro por un traumatismo que el conocimiento de una lengua extrangera, pero ha de ser una característica que de ninguna manera puedan heredar generaciones futuras del individuo en cuestión, porque esa es la premisa de partida.
Pués bien, lo que afirmo es que esas características no serán fenotípicas porque el fenotipo no es como usted ha apuntado fenotipo=genotipo+ambiente, eso es una reducción matemática, como mucho una regla nemotécnica.
Fenotipo es el resultado de la acción del medio ambiente sobre el genotipo, y como lo no heredable no formara parte del genotipo, será imposible que esté contenido en el fenotipo.

Si puede señalar una característica que incumpla lo anterior se lo agradeceré.

Claro que puede haber fenotipos muy diferentes incluso con genotipos absolutamente identicos…yo no recuerdo haber negado eso nunca.

Dice usted :

“un sólo caso no me servirá para garantizar la generalidad del proceso”.

Claro que no, a mi tampoco, pero es que yo no estoy generalizando nada, rebato su afirmación de que la SN no existe, es inutil, no actua, no participa del proceso de especiación…y para rebatir eso, con un solo caso me sobra.

Dice usted:

Pero, de todos modos la cuestión clave es:

¿Cómo influyen las variaciones posibles del genotipo en la formación de una nueva especie?

Y le contesto…de ninguna manera…y ¿dice usted que con ello no contesto?

Yo la pregunta la veo contestada. Lo que viene después es una explicación de la respuesta.
La respuesta es …de ninguna manera.

Y añade :

Pero la repetición de cambios en poblaciones sigue dando cambios en poblaciones. La naturaleza genética de los cambios de especie ha de ser, necesariamente distinta.

A los cambios que usted se refiere, se les llama como bien sabe mutaciones, y las causas que se conocen de estas son muy diversas y no suficientemente conocidas.
Pero no veo que tiene eso que ver con la SN y el darwinismo, Darwin no conocia siquiera el ADN, y en su trabajo deja claro que empieza a partir de caracteristicas hereditarias con modificación, por tanto no veo como puede influir eso en su discusiñon darwinista..¿O ahora ya no es darwinista y es sobre a teoría sintética en su conjunto, con genética y esas cosas?
Porque partiendo de donde partió Darwin un cambio y luego otro, y más tarde un tercero, no es una repetición de cambios…es una acumulación de cambios.
Una acumulación tal que acabe por conseguir que un individuo de la población inicial que no halla sufrido ese proceso ya no pueda cruzarse con uno de la población que soportó los cambios.
Si la primera población aún existe y se vió separada de la otra por una barrera física o de la índole que sea. Ya seran dos especies distintas. Y por tanto, la explicación del ORIGEN DE LAS ESPECIES (o al menos de una parte de ellas) se habrá logrado. Creo que ese era el título reducido del libro.

De todo lo anterior, creo deducir que ya no afirma que la SN no exista o que sea inutil….sino que en realidad lo que afirma es que los casos que se conocen no le parece que garanticen la generalidad del proceso.

Hombre, si es así, no hace falta perder más tiempo.
Si hubiera usted escrito eso desde el principio yo no le hubiera rebatido nada.
Cada uno tiene derecho a marcar su propio nivel de aceptación de las cosas.
Lo que no es científico es negar la evidencia donde sí se puede comprobar que existe.

Usted dice:

“Fenotipo es el resultado de la acción del medio ambiente sobre el genotipo, y como lo no heredable no formara parte del genotipo, será imposible que esté contenido en el fenotipo.

Pero yo prefiero expresarlo con la fórmula Fenotipo=Genotipo + Ambiente

Por una razón:

Para admitir lo que usted dice deberíamos saber bien distinguir lo que es heredable de lo que no lo es. Y eso no lo sabemos “a priori”.

Usted parte de la premisa de que existe:

“una característica que de ninguna manera puedan heredar generaciones futuras del individuo en cuestión”

Yo no. Mi concepto de la naturaleza es más amplio. El suyo más restringido. Corresponde a usted indicar ejemplos. Le sorprendería encontrar algunas excepciones. A mi no.

Si su respuesta a esta pregunta:

¿Cómo influyen las variaciones posibles del genotipo en la formación de una nueva especie?

Es:

-De ninguna manera

Entonces usted está negando la Selección Natural. Como yo, la encuentra un concepto inútil.

Yo no digo que no existe: Existe como un artefacto verbal, como una construcción mental. Cientificamente inútil por su ambigüedad.

Por lo tanto, encuentro confuso el final de su comentario y su defensa del darwinismo basada en suposiciones.

En lo que estoy plenamente de acuerdo es en que cada uno tiene derecho a marcar su propio nivel de aceptación de las cosas, tan sólo me parece que el nivel de aceptación de la ambigüedad darwinista y de la Selección Natural por lo comunidad científica está siendo demasiado generoso.

Esto, si le parece, es una crítica a la teoría sintética.

Dice usted :

Fenotipo = Genotipo + Ambiente

Pues si esa ecuación no significa que el fenotipo es la expresión del genotipo en un determinado ambiente, entonces no la entiendo y le agradeceré que me la explique.

Dice usted :

Usted parte de la premisa de que existe:

“una característica que de ninguna manera puedan heredar generaciones futuras del individuo en cuestión”

Una no, muchísimas. Mi premisa de partida es consecuencia de la definición de genotipo y fenotipo. Y a partir de ellas, todas y cada una de las características que una generación futura puede heredar ha de formar necesariamente parte del genotipo de, al menos, uno de los progenitores.
Una cosa distinta es que esa característica existiera o no en el genotipo que recibieron esos progenitores de la generación previa…¿aprecia la diferencia?.

Dice usted :

Entonces usted está negando la Selección Natural. Como yo, la encuentra un concepto inútil.

Yo no niego el papel de SN, pero le concedo el papel que creo que tiene, el de seleccionar entre las variaciones “efectivas” del genotipo y no entre las variaciones “posibles”.
Porque para cuando la SN actua, el genotipo lo hace sobre un genotipo que ya es efectivo…ya es un individuo.
Para mi, la SN no es un mecanismo ni un proceso ni…es sencillamente una consecuencia, consecuencia de que la herencia se produce con variación y de que el medio ambiente es cambiante.
La suma de ambos factores es la que hace aparecer la SN.

Luego ya la muy mala definición que ustedes tienen de las palabras que usan hace que irremediablemente uno tenga que dar a la SN un protagonismo que no merece, o se hace imprescindible cambiar el significado de todas esas palabras.
Pero si se opta por lo segundo, hay que dejar claro en la conversación a que se va a referir uno cuando las use, porque con dos diccionarios diferentes los mensajes son ininteligibles.
Estoy casi seguro de que defendemos cosas parecidas y estamos de acuerdo en muchos aspectos, (espero que no en todos, porque entonces ni aprenderé nada ni llegaré a cuestionarme ninguna de mis convicciones), pero tenemos que consensuar el lenguaje.

Dice usted :

“..su defensa del darwinismo”

Pero yo no defiendo el darwinismo como única y completa explicación de los cambios, transformaciones, evoluciones de los organismos y en eso coincido plenamente con usted…pero existen casos en los que puede comprobarse que lo que defiende el darwinismo, sucede.
Es decir, dentro de un complejísimo proceso como es la evolución, la teoría darwiniana es capaz de describir cómo sucede una parte de él, sea mayor o menor, suceda principalmente en bacterias o en elefantes, es un número de casos.
Hay una gran diferencia entre discutir sobre la universalidad de una teoría, y negarla rotundamente.

Dice usted :

“….me parece que el nivel de aceptación de la ambigüedad darwinista y de la Selección Natural por lo comunidad científica está siendo demasiado generoso.”

No puedo estar más de acuerdo con eso.

Intentemos ponernos de acuerdo en algunas cosas para descubrir bien las discrepancias:

Empezando por el final. ¿Está usted de acuerdo con que el nivel de aceptación de la ambigüedad darwinista y de la Selección Natural por lo comunidad científica está siendo demasiado generoso?

Supongo que si.

Para usted la selección natural actúa, para mí no hay nada que pueda corresponder en la naturaleza al concepto de selección natural. Es simplemente una manera incorrecta de expresarlo. Las poblaciones cambian con el tiempo, cambian sus composiciones genéticas, pero en muy raras ocasiones si es que hay alguna los cambios se deben a uno o dos genes. Existen infinidad de posibilidades, de mecanismos posibles o procesos de variación. Llamarlos a todos por igual Selección Natural es simplemente, crear confusión.

Cuando usted dice:

“la muy mala definición que ustedes tienen de las palabras que usan”

¿A quién se refiere con ustedes?

¿No se da cuenta de que este es el problema que estoy intentando poner de manifiesto con la Selección Natural, la combinación de palabras más ambigua y entorpecedora de la historia de la Ciencia?

Por eso cuando usted dice:
“hay que dejar claro en la conversación a que se va a referir uno cuando las use, porque con dos diccionarios diferentes los mensajes son ininteligibles.”

Yo propongo eliminar del diccionario la expresión Selección Natural y substituirla por las múltiples y diversas realidades a que se pudiera referir.

Emilio,

Galton es el padre de la Psicología diferencial la cual trata de estudiar las diferencias individuales a través de tests. Galton y la escuela británica se han centrado en estudiar principalmente durante el siglo XIX y XX la inteligencia humana. Estos querian justificar que la inteligencia es una capacidad innata heredada, con objeto de demostrar que los blancos eran intelectualmente superiores a los negros.

Una conferencia de un profesor español de Psicología menciona a Darwin y otros científicos de la época como personajes con una actitud racista en sus escritos. También habla de la carga ideológica de las teorías científicas de ese tiempo.

Dejo el enlace de la conferencia (habla de Darwin en el minuto 24 aproximadamente).

http://www.march.es/conferencias/anteriores/voz.asp?id=1733

Saludos.

Emilio, no me ha leido.

No ha leido nada de lo que he escrito. Y a mi me interesa que lo lea, que lo comente y si lo desea que me ridiculice por las aberraciones que escribo, no me importa, si al final llego a entenderle, y si encima aprendo algo, aún me importa menos, es más le estaré eternamente agradecido. Pero si no me lee…

Amigo Anónimo,

Gracias por el vínculo a la conferencia de Pinillos en la Fundación March. Muy interesante.

Efectivamente habla claramente del racismo como error del siglo XIX y aunque habla largo y tendido de racismo, psicometria e implicita o explicitamente, de la eugenesia, se refiere directamente a Darwin en dos ocasiones.

En la que usted indica hacia el minuto 24 en que Pinillos cita un fragmento del Origen del hombre en el que Darwin compara al chimpancé con los hotentotes y también un poco antes hacia el minuto 20 en donde indica a Darwin como ejemplo de desvirtuar la objetividad científica en favor del racismo.

Emilio,

Le dejo el hilo de otra conferencia de Neuroética donde se menciona a Darwin y el problema que tuvo para incluir el altruismo biológico en su teoria. A su vez habla de forma crítica sobre el gen egoista. También la autora hace una crítica a determinados autores que pretenden construir una ética a partir de los conocimientos de la neurociencia y de la neurobiología, dejando a un lado los aspectos culturales y humanos. Esta claro que tener una visión simple y reducida de la realidad más que ayudar perjudica y mucho.

http://www.march.es/conferencias/anteriores/voz.asp?id=2620

“La máxima especialización equivale a la máxima incultura”
José Ortega y Gasset.

Viene de los comentarios a la entrada http://www.madrimasd.org/blogs/biologia_pensamiento/2010/10/04/132059
No sé si estoy entendiendo lo que dice ugfy, cuando dice:
“Porque una especie es una POBLACION, ES UN GRUPO, ES UN CONJUNTO DE
UNIDADES que se relacionan y procrean entre ellas y…………………..El ORIGEN DE LAS ESPECIES, es el origen de esa población”,
El darwinismo, la teoría sintética de la evolución o el neodarvinismo cuando hablan de evolución pretenden explicar la transformación de las especies. Aunque al final cómo no se sostiene con base empírica, su teoría acaba siendo una mala explicación de la dinámica de las poblaciones. No sé si te refieres a la dinámica de poblaciones cuando hablas de evolución, y por tanto que tal y como dicen algunos autores (p.e. Behe) el darvinismo podría explicar la microevolución, es decir las adaptaciones de las especies al medio en el que viven como mucho la aparición de especies o género, pero no la macroevolución, es decir el origen de los taxones mayores.
Aún dando por bueno ese distingo de que fuera cierto que hay mecanismos distintos para la micro y la macroevolución, la SN es una mala explicación para ambas porque como dice Emilio más arriba, un concepto ambiguo no sirve para hacer inteligible la naturaleza. La versión más moderna de reproducción diferencial, podría servir como hipótesis para poblaciones en laboratorio, donde con mayor o menor dificultad se pueden mapear los genotipos de los individuos, pero en la naturaleza esto es muy difícil de constatar, así que la hipótesis-prejuicio de que un genotipo concreto tenga ventaja o desventaja sobre otro, en la mayoría de las ocasiones no es verificable.
Cómo se ha escrito varias veces en este blog o dicen en algunos comentarios Tontxu y otras personas, ver escasez y competencia en la naturaleza es una representación del mundo que hacemos los humanos y no es un explicación necesariamente veraz o precisa de lo que ocurre en el mundo natural, porque le da relevancia o pone su atención en algunos acontecimientos que quizás puedan suceder o no y deja en segundo plano otros como el altruismo o la colaboración, que por otro lado también son valoraciones subjetivas.
Pero sea más o menos falaz la representación de la naturaleza que es incidir en que unos individuos son mejores que otros, nada de eso tiene que ver con la transformación de las especies. Precisamente ese “origen” de las especies es lo que no se puede explicar por la combinación mutación aleatoria+ SN, porque como es obvio no se puede producir la misma mutación aleatoria de forma simultánea en varios individuos a la vez, por mucho que estiremos el concepto “aleatorio” no da para tanto.
Salud.

Antonio dijo :

“El darwinismo, la teoría sintética de la evolución o el neodarvinismo cuando hablan de evolución pretenden explicar la transformación de las especies”

El darwinismo no existe hoy en día, el neodarwinismo no se lo que es, y la teoría sintética de la evolución explica la evolución, es decir el cambio en la frecuencia de los alelos, en una población, a lo largo de las generaciones.

Me pregunta usted si cuando hablo de evolución hablo de dinámica de poblaciones…
¿Puede usted Sr. Antonio explicarme una cosa que no acabo de entender?

Como es posible que yo, que he escrito ya 500 veces lo que entiendo por evolución tengo que seguir explicándolo en cada post y sin embargo el Sr Emilio cervantes que se niega a explicar lo que significa evolución para él nadie le pide que lo aclare (salvo yo)

¿Es que son ustedes una secta? ¿Tienen un libro sagrado de definiciones secretas y sólo ustedes las conocen?¿Hay que sacrificar un pollo para que expliquen lo que es evolución para ustedes?

Cuando conteste seguimos porque hablar usando palabras que no se lo que significan para usted, creo que es perder el tiempo.

Sólo decirle que “transformación de las especies” no es una definición científica, así que eso no puede ser aceptado como “evolución”, eso, en ciencia, como mucho se puede considerar una ocurrencia simpática.

Ugfy
Es curioso que haga hincapié en su definición de evolución “en una población”, porque al final es verdad que es precisamente de eso de lo que habla la teoría sintética de la evolución o la genética de poblaciones, (tb el darvinismo, neodarvinismo, etc. es todo lo mismo, ninguno de ellos ha rebatido a Darwin lo único que dicen es que Él no lo sabía todo, pero p.e. en esta bitácora escriben varias personas que se reconocen darvinistas, eso sí adaptados a los nuevos conocimientos).
Precisamente este es uno de los puntos clave que generan confusión como subrayan Máximo Sandín o Emilio Cervantes, entre otros; que la teoría de la evolución sólo (y no porque sea poco) habla del cambio de frecuencias alélicas en el seno de una población y no explica lo que pretende ¿y qué pretende?. Pués la transformación de unas especies en otras y esa confusión es lo que tiene tan atascada a la biología.
Daré tres ejemplos, hay muchísimos más, de lo que pretende explicar y no consigue la teoría de la evolución:
Wikipedia: “La evolución biológica es el conjunto de transformaciones o cambios a través del tiempo que ha originado la diversidad de formas de vida que existen sobre la Tierra a partir de un antepasado común”.
Para Francisco J. Ayala (la teoría de la evolución, ed. temas de hoy, 1994) lo que explica la teoría de la evolución son tres materias diferentes:
• La primera: el hecho de la evolución, esto es que las especies vivientes “cambian” a través del tiempo y están emparentadas entre sí, debido a que descienden de antepasados comunes.
• La segunda: se refiere a las causas de la evolución de los organismos y el posible mecanismo de diversificación de los mismos.
• La tercera materia es la historia de la evolución, es decir las particulares relaciones de parentesco (p.e.: chimpancé, hombre y orangután) y cuando se separaron unos de otros los linajes que llevan a las especies vivientes:
Especiación.

Para otro biólogo Juan Luis Arsuaga (El enigma de la esfinge, ed Plaza y Janés, 2001), dice : Los autores clásicos distinguían entre el curso y las causas de la evolución. El curso de la evolución es la historia de la vida, el caudaloso río que nos lleva a través del tiempo, ………………, es de lo que habitualmente hablamos los paleontólogos. ………………. Por eso no basta con que esta rama de la paleontología se dedique a la descripción de las especies que jalonan la evolución humana, de su genealogía y de sus circunstancias (geográficas, climáticas, ecológicas, etc.) , al modo de un relato, sino que se le exige que ahonde en las causas (es decir en los mecanismos) que promueven la evolución y que en último término nos ha producido a nosotros. A fin de cuentas, la idea popular de la teoría de la evolución se resume en que el hombre viene del mono.
Así que como verá cuándo los biólogos hablamos de teoría de la evolución en realidad de forma tácita nos estamos refiriendo a la transformación de las especies, y eso es lo que no puede explicar el darvinismo con su teoría, aunque pretenda lo contrario y eso es lo que se reclaman autores aquí: una teoría que aborde esta transformación.

Ugly, el darwinismo existe hoy en día y usted es un típico exponente. No hay más que leer sus comentarios para verlo.

El neodarwinismo es darwinismo vestido de modernidad, es decir lo que ustedes llaman La Teoría sintética de la evolución que no explica nada.

El cambio en la frecuencia de los alelos, en una población, a lo largo de las generaciones no implica la formación de una especie.

Evolución es la aparición de especies nuevas. Usted habrá escrito mil veces lo que sea pero no lo entiende.

La secta y el sacrificio del pollo los acaba de introducir usted por decisión propia, tienen poco que ver con lo que aquí se debate y son fantasías de su propio cerebro.

Este es un debate sobre el significado de las palabras y transformación de especies es sinónimo de evolución pero más apropiado porque evita la idea de progreso, absurda e implícita en la mentalidad del darwinismo, que, como le digo usted Ugly bien representa.

No crea que por haberle respondido aquí me voy a enzarzar en una discusión bizantina. Lo más seguro será que empiece a eliminar sus comentarios.

Saludos

Gracias por su comentario, Antonio.

Por supuesto que cuando los biólogos hablamos de teoría de la evolución nos estamos refiriendo a la transformación de las especies. Quien no lo vea así, deberá explicar la alternativa.

El problema es que habitualmente quienes hablan del tema terminan cantando alabanzas a Darwin y a la Selección Natural, porque es lo políticamente correcto, con lo cual todos sus aciertos se acaban llendo por la fregadera.

Las dos citas de biólogos mediáticos a quienes se refiere su comentario son buen ejemplo de ello.

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Contestando al Sr. Ugfy, no quiero que se enfade conmigo, porque piense que le ninguneo.
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Ugfy, arranca con este comentario:
“Perdone me ha hecho una pregunta y no la he contestado. Aunque usted no conteste las mias, a mi me gusta hacerlo”:

Me pregunta usted, Sr. Ugfy: “¿En que lugar ha leido usted que la SN actua sóla y no a partir de lo existente y de la variabilidad heredable?”

Le contesté: No recuerdo que me haya expresado así. Dígame dónde.
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Ugfy, responde:

Exactamente lo ha dicho aquí :

Tontxu, dijo: “Sin más, niego la mayor, la Selección Natural como mecanismo eficaz para la evolución de los organismos”.

El Sr. Ugfy, asegura que que estoy ciego y dice; ¿Lo ve? ha escrito “Selección Natural como mecanismo eficaz para la evolución de los organismos”
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Primero, no es una pregunta o al menos no lo entiendo así, más bien es una sentencia “NIEGO LA MAYOR” naturalmente referido a la existencia del principio de SN. Esto es lo que niego. Le quiero (una vez más) solicitar que no me psicoanalice, no me interprete, lea lo que expongo. Usted tiene unas entendederas que mi razón no entiende. Deducir de mi sentencia que la SN actúa sola y que además la he debido leer en algún sitio en este debate, es tener una mente muy calenturienta, salvo que sea adivino.

El Sr. Ugfy, insiste con su milagrosa fórmula y dice:

“En cuanto a su fórmula,
Y se ha dejado la parte de “Cambio heredable”
Evolución = Cambio heredable + Selección natural”
_________

No me he dejado nada, simplemente que si niego la SN, su fórmula se convierte en una igualdad, con lo cual no tenía ningún sentido hacer más comentario. Evolución=Cambio heredable, ¿No cree?. Claro qué, si quitamos heredable, la igualdad pudiera ser hasta cierta Evolución=Cambio.

Saludos.

Felicitaciones por el Blog que leo asiduamente y sigo los debates generados. En ellos se observa la desorientacion darwinista al no poder definir claramente su totem , la seleccion natural. Y su incapacidad de explicar lo que en su origen pretendia : el origen de las especies, o explicar : la supervivencia de los mas aptos en la lucha por la vida”. Mas arriba un darwinista se negaba a mezclar la generacion de especies con la seleccion natural, olvidando hasta el mismo titulo de su lider endiosado.

La seleccion natural cambia segun la ocasion. No queda claro si es proceso, teoria, fenomeno , etc. Porque sencillamente es una tautologia que no aporta ningun conocimiento. Pero forma parte del dogma central darwinista y cualquier intento de poner evidencia el vacio que representa les resulta totalmente inaceptable. Se trata de ese brazo invisible que selecciona (intencion) los aptos para sobrevivir y la prueba de que son aptos es su existencia o supervivencia. Una obviedad.

Puede existir en el imaginario darwinista pero no aporta al conocimineto puesto que no es un mecanismo que explique el cambio, la tranformacion. Mecanismos son la integracion de genomas , la duplicacicones y repeticiones cromosomicas, la integracion fagica y viral, etc. Esos son mecanismos observables que provocan cambios heredables (el 70% o mas de nuestro genoma es bacteriano y viral y tiene que ser resultado de lo que observamos, la insercion viral, la transferencia , etc, y son genes completos o duplicaciones o fusiones, lejos quedaron las mutaciones puntuales acumulativas).

¿Por qué los mas acérrimos defensores de una teoria cientificamente endeble no se reconocen tan dogmaticos como los fantasmas creacionistas contra los que pretenden luchar?. Discutir contra los religioso es inutil. Y discutir contra el darwinismo se vuelve tan tediosa porque tiene mas de religion que de ciencia. Tiene fe en que algo que no explica nada (SN)sumado a los tiempos geologicos permiten extrapolar el experimento de la mariposa (o la R a ATB en bacterias (selecciones artificiales))a la generacion de especies, su transformacion a partir de un ancestro comun!. La poderosa mano de dios se reemplazo por la absurda reduccionista y pobre explicacion tautologica de la seleccion natural.

Hola muy buenas a todos queria explicar un poco mis dudas y mis impresiones, la seleccion natural sepuede llamar seleccion? es obvio que hoy en dia desaparecn especies…es en algun caso por seleccion natural o es el hobre el que las extingue no soy un sabio en este tema pero me gustaria que me quedara claro hoy por hoy para mi la seleccion natural no puede hacerse llamar proceso de evolucion ya que infinidad de mutaciones que salen a la luz son realizadas por el hombre y no se le puede llamar natural otra cosa que me gustaria añadir que este tema tiene miga ya que por muxo k discutamos o mejor dixo reflexionemos no llegariamos a un acuerdo, solo en una cosa el nombre deberia ser fenomeno…con lo cual no puede ser llamado ciencia y si no es llamado ciencia la teoria de evolucion es falsa?? por favor denme pensamientos con los que poder reflexionar positivamente un saludo

Hola Juan,

Bienvenido al blog. La selección natural no existe. No es nada. Usted puede sentirse libre para llamarla como desee.

El concepto de Selección es contrario con la Naturaleza. Selección es por definición, algo artificial.

La Naturaleza no elige. El ser humano sí, pero a veces y quizás menos de las que piensa.

Sí que deberíamos poder llegar a un acuerdo. Lo mismo que para llegar a cualquier sitio siempre habrá un camino largo y uno más corto en la razón encontramos argumentos buenos y otros malos. El libro del señor Darwin contiene mucho de lo segundos………………

Un saludo y con mis mejores deseos,

muy buenas si la seleccion natural es al azar? como pueden ponerse de acuerdo todos esos cambios para llegar a un acuerdo… me explico darwin abla de las girafas y k mutaron por el exo de k las hojas tiernas estan en lo mas alto de las copas, pero se le escapo un detalle para ese cambio su corazon tuvo k duplicarse en tamaño, sus vertebras no aumentaron en numero sino k se aumento la distancia entre ellas y por ultimo la gran coomplejidad de arteria y venas k componen su cuello k le permiten mirar acia abajo sin obstruirse

sobre el ser humano es imposible k puedan afirmar k oy en dia ay seleccion natural ya k desde k nacemos nos trastornan geneticamente a base de medicamentos reflexionar en esto por favor si deben morir los debiles como dice darwin oy en dia no se le deja morir.

por otro lado se supone k las especies van sobreviviendo las mas fuertes y nadie debate k entre los primates el mas fuerte es el “hombre” entonces xk sigue abiendo monos??
jajaja esta teoria ace agua ella sola y es dificil encontrar informacion por todo el control k aii y xk a pesar de no estar falsada todo el mundo la a admitido sin preguntarse nada.

corrijanme si me ekivoko en algo por favor para mi esto es de gran ayuda para no meter la pata cuando entable conversaciones MUXAS GRaciaS

(requerido)

(requerido)


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