La diferencia entre proceso y fenómeno u operación no es clara.   Según indica la RAE,  proceso es el conjunto de fases sucesivas en un fenómeno natural o en una operación artificial.  Siendo así  ¿Qué diferencia habría entre el conjunto de fases sucesivas y el propio fenómeno u operación que constituyen?  Ninguna.

Si  proceso  es el conjunto de las fases de un fenómeno, admitir a la Selección Natural como proceso significa admitirla como fenómeno natural.  Esto tiene por lo menos dos consecuencias.

Es un disparate atribuir a cualquier fenómeno natural una intención y la idea de selección sólo expresa eso: intención.

En primer lugar se asocia peligrosamente  fenómeno natural con la idea de selección.  Es un disparate atribuir a cualquier fenómeno natural una intención y  la idea de selección sólo expresa eso:  intención.

En segundo lugar,  al admitir la selección natural como proceso o fenómeno seguimos una pista falsa puesto que reemplazamos el auténtico fenómeno natural, es decir el cambio de las especies con el tiempo (la propia evolución), con una torpe interpretación debida a nuestra arrogante pretensión de que tal cambio no es otra cosa que una supuesta “selección” .

Supongamos que este fenómeno natural que sería la transformación de las especies pueda ser dividido en fases.¿Qué sería entonces el conjunto de estas fases? Evidentemente el conjunto de estas fases sería la transformación de las especies, también llamado evolución, o si se prefiere el proceso de la evolución.

Admitiendo la Selección Natural como proceso, del mismo modo que admitiéndola como fenómeno, lo que hacemos es simple y llanamente confundirla con la Evolución. Un error muy frecuente.

Curiosamente la historia de la biología coincide con bastante precisión con la historia de éste error.  Alimentar cuidadosamente éste y parecidos errores es lo que vienen haciendo muchos autores y libros evolucionistas desde Darwin y por eso Richard Lewontin indicó en su libro The Genetic Basis of Evolutionary Change” en 1974, “Toda la relación entre teoría y hechos necesita una reconsideración”.

En este caso no cabe la excusa de que puede llegar a ser difícil distinguir un hecho de su explicación. Si algo fuese, el significado de la Selección Natural debería ser bien definido, distinguirse muy bien de la Transformación de las especies.

Nota del viernes 3 de septiembre:

Me he visto obligado a hacer una limpieza en los comentarios a esta entrada. Los señores Gould y Carlos han abusado de mi paciencia y al final han dado lugar a la multiplicación de comentarios con descalificaciones, insultos y sin aportar nada que contribuya a aclarar el contenido de la entrada. Ruego a los participantes en este blog que procuren presentarse con su identidad real, ceñirse al contenido de las entradas y, en ningún momento insultar.

Muchas gracias.

La imagen procede de la web Inventos patentados en España

Blogalaxia: ~ Technorati: ~ AgregaX:

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165 comentarios

  1. En resumen, el Sr. Cervantes hace en un momento determinado una serie de afirmaciones sobre un determinado tema científico. Se le pide que proporcione al menos algunos de los datos sobre los que se sustentan esas afirmaciones y con respecto a la segunda de ellas, ”es muy extraño que en una población se de la reproducción diferencial de un genotipo particular” dice:

    “Aquí ocurre algo gracioso. No tengo ejemplos que soporten mi afirmación. Por el contrario, todos los casos propuestos por el darwinismo para mantener lo contrario se ajustan perfectamente a su descripción. Es decir son algunos ejemplos concretos (pocos), anecdóticos y aún siendo muy discutibles ocupan cientos de páginas de los libros de texto”.

    Es decir, el Sr. Cervantes afirma algo sin ningún dato que lo apoye, simplemente porque los casos en que se ha observado precisamente lo contrario le parecen anecdóticos. ¿Pero si son tan anecdóticos y especiales, cómo es que no hay datos que indiquen lo contrario, que sería según él lo habitual?

    Otra perla es su ¿razonamiento? sobre la cuestión de por qué afirma que en las poblaciones no se distinguen fácilmente los genotipos. ¡Hombre!, ser demasiado reduccionista plantea problemas, pero al menos tienes al final del día algunos datos que en el futuro podrán usarse para reconstituir el todo. Pero es que ser tan “holístico” acaba llevando a poder sólo decir cosas tan vagas como “es que son sistemas muy complejos” o “todo está interrelacionado”. Verdades, sin lugar a duda pero que nos dejan bastante como estábamos.

    Por último, pasa la pelota al otro tejado y dice que son los demás los que tienen que dar datos que estén en contra de sus afirmaciones. ¿?

    En cualquier caso, no seguiré por este camino de pedirle argumentos en los que basa sus afirmaciones, así evitaremos más situaciones bochornosas para un Biólogo y científico. Tan sólo tengo una curiosidad, ya le he indicado algunos ejemplos del tipo de datos que me harían replantearme mi actual convencimiento de que la SN puede jugar un cierto papel en la evolución. ¿Qué tipo de datos le podrían hacer a usted reconsiderar su postura de que la SN no juega ninguno?

  2. Señor Royo,

    Deje ya de insultar y respete que yo pueda tener una manera de pensar diferente de la suya. De lo contrario lo consideraré spam.

    Si no hay evidencias en favor de que genes puntuales regulen la dinámica de las poblaciones, no mantendré ni defenderé esa idea. ¿Entiende esto?

    Por lo tanto esto significa que preferiré la contraria que considero más razonable, es decir que los cambios en poblaciones no se deben a un gen sino a procesos más complejos.

    Considero ésta la hipótesis más sencilla, el punto de partida. Para modificarla necesitaré que ustedes aporten pruebas de la contraria es decir que los cambios en poblaciones se deben a la presencia de genes puntuales.

    Su tarea es aportar pruebas. No la mia.

    De todos modos, cuando hayan juntado muchas pruebas de que los cambios en poblaciones se deben a genes puntuales, por favor no llamen a eso Selección Natural. El libro de Darwin no trata de cambios en poblaciones sino de Evolución de las Especies. Es otra cosa y me preocupa más que los cambios en poblaciones

  3. Un tanto atemorizado por las amenazas del Sr. Cervantes de mandarme al ciber-infierno me permito pedirle, de la misma forma educada que hasta ahora creo haber seguido, que me aclare un poco más el tipo de datos y observaciones que le harían aceptar que la SN puede jugar un cierto papel en el proceso evolutivo. Note que no le pido pruebas que apoyen su posición de que no juega ninguna.

  4. Tu prima, le recuerdo que la biblia no es un texto científico, es religioso. No mire usted a la biblia como un texto científico, además no lo saque de contexto, cuando se escribió no existía ni si quiera la ciencia. Por otra parte sepa usted que el desarrollo de la ciencia no hubiera sido posible sin la aportación de religiosos y filósofos mediavales cristianos (ockham, santo tomás, etc).

    Desde el punto de vista de algunos biólogos parece haber habido una evolución, desde el punto de vista de las humanidades parece todo lo contrario, una involución, por lo que debe haber algo que no cuadra.

    Por otra parte, no soy biólogo pero me planteo lo siguiente ¿qué es eso de que sobrevive el más apto? ¿no será mejor decir que sobrevive el más ruin?

    Por último tu prima sea usted un poco más educado y permita a los demás tener una idea diferente a la suya. Por encima de las opiniones científicas deben estar los valores humanos, asi que sea usted respetuoso con los demás. Eso de ridiculizar al otro parece más de niñatos de instituto que de una persona adulta y madura. Los científicos no sólo deben tener conocimientos sino que por encima de eso deben ser “personas” con una mínima educación.

    Saludos y por favor, por lo menos mantengan las formas. Es muy desagradable tener que leer algunos comentarios. Aunque sea sólo por estética.

  5. “esta idea central del darwinismo que dicta que
    en una población se debe dar la reproducción diferencial de un genotipo particular.”

    Usted no sabe como funciona la Ciencia. La ciencia no dicta nada, da una explicación acerca de los hechos observados, eso de entrada. Usted ha criticado una faceta del darwinismo, el hecho de que cambie a lo largo del tiempo su formulación, Exactamente igual que ha sucedido con la gravitación. Ya ves varias veces que esquiva abordar esta cuestión.

    Ahora no solo duda de la SN sino de la cognoscibilidad de los genotipos. Espero impaciente que empiece a dudar de la existencia del ADN. Y de paso que me cuenta alguna cosita del Lamrkismo, su presunta creencia. Bueno, yo no le pienso dar ningún ejemplo de la reproducción diferenciald e los genotipos en las poblaciones ya es mayorcito y puede leer ejemplos en algún libro de biología y genetica, como previsiblemente no lo va a entender ya se lo explicare yo el ejemplo que escoja. Sabe buscar en el Pubmed? Le puedo orientar si tiene problemas para ello ¿le parece bien?

    Jesús,
    No mezcle usted la evolucion natural con la evolucion cultural de la especie humana porque no tienen nada que ver, nada. La evolución cultural puede liberarse de los efectos de la SN. Le recomiendo algunos libros de antropología, y mismamente El gen egoísta (pero no haga como Emilio y se lea solamente el titulo, me refiero abrirlo y leérselo entero).

    Antonio y Emilio
    Ya que seguro conocen mejor la Biblia que la ciencia les dejo un fragmento biblico en el que hacen selección de las ovejas mas fuertes:

    “Y sucedía que cuantas veces se hallaban en celo las ovejas más fuertes, Jacob ponía las varas delante de las ovejas en los abrevaderos, para que concibiesen a la vista de las varas. 42Pero cuando venían las ovejas más débiles, no las ponía; así eran las más débiles para Labán, y las más fuertes para Jacob”

    Si es que la Biblia estaba llena de darvinistas….
    Anonimo:
    “Desde el punto de vista de algunos biólogos parece haber habido una evolución, desde el punto de vista de las humanidades parece todo lo contrario, una involución, por lo que debe haber algo que no cuadra.”
    ¿Una involución? Ha tomado alguna droga ultimamente?
    “ ¿no será mejor decir que sobrevive el más ruin?”
    Como buen no-cientifico confunde el hecho de que se produzca un determinado acto con la valoración moral que hace usted de dicho acto.

  6. Gould:

    Según se desprende de sus palabras:

    Si el acto es que sobrevive el más apto. Decir que es el más “apto” yo creo que ya lleva asociado una valoración moral, ¿o no? ¿qué es ser el más apto? ¿qué significa ser apto hoy? ¿es lo mismo que lo que significaba en la época de Darwin? ¿lo que es apto depende del contexto cultural histórico? Por ejemplo hoy en día la inteligencia se entiende de una manera distinta a cómo se entendia en la época de Darwin. Hoy por ejemplo existe la inteigencia emocional, la inteligencia social, etc. Por lo que lo más apto hoy no es lo mismo que lo más apto en la época victoriana.

    Por otra parte también recordarle que en la época de Spinoza, antes de Darwin, ser ambicioso y competitivo
    era considerado socialmente una enfermedad.

    Un saludo.

  7. Por cierto disculpe, pero a ver si tenemos un poco de más educación. No he tomado ninguna droga. Yo he dicho que desde el punto de vista de las humanidades no hay evolución, sino involución. Lo digo pq el siglo XX ha sido el de más muertos por guerras de toda la historia de la humanidad ¿es eso evolucionar?

  8. Esta frase suya, amigo anónimo, es lo mejor que he visto publicado en los comentarios a este blog hasta el momento presente. Le agradecería mucho si pudiese suministrar alguna información adicional al respecto aquí o en mi e-mail (ecervant@usal.es). Me refiero a su frase:

    “recordarle que en la época de Spinoza, antes de Darwin, ser ambicioso y competitivo era considerado socialmente una enfermedad”

  9. Si el acto es que sobrevive el más apto. Decir que es el más “apto” yo creo que ya lleva asociado una valoración moral, ¿o no?”
    En absoluto! ¿Qué diantre de valoración moral puede tener un saltamontes que tenga unas determinadas cualidades genéticas que le permiten reproducirse mejor? ¿es esto moral?
    ¿de donde saca que estoy hablando de humanos? En los humanos existe una evolución cultural que minimiza los efectos de la SN, incluso la contradice algunas veces. Su problema en aceptar la SN es que se cree que eso significa adoptar una ideología egoísta y basada en la vida animal, como si no existiese la cultura.
    Y si, tanto en la SN como en la cultura, lo que hace siglos era beneficioso hoy puede no serlo. Como la propensión de muchos humanos a acumular grasas. Esto era bueno en el neolitico, pero no hoy en sociedades bien alimentadas.

    PD:se lo digo en serio, estudie antropologia e historia y verá como los conceptos eticos han avanzado, no atrasado. Solo tiene que ver las historias crueles y truculentas del antiguo testamenteo para darse cuenta.
    Pero esto en cualquier caso no tiene nada que ver con que ha de diferenciar la evolucion biologica y la cultural.

  10. Ya volvió a la carga el bueno de Gould con la ciencia. Parece creerse este señor que es el el único científico bajo la capa del cielo.

    Esto dice ahora:

    “La ciencia no dicta nada, da una explicación acerca de los hechos observados, eso de entrada. Usted ha criticado una faceta del darwinismo, el hecho de que cambie a lo largo del tiempo su formulación, Exactamente igual que ha sucedido con la gravitación. Ya ves varias veces que esquiva abordar esta cuestión.”

    Pero no se da cuenta de que no estamos hablando de Ciencia en general y con mayúsculas, sino del darwinismo, un conjunto de creencias. Cambie lo que cambie, el darwinismo no cambia, se adapta y sigue adelante y si quiere un ejemplo no lo puede encontrar más claro y más demostrativo que en la petición de Joaquín. Dice Joaquín Royo, profesor de Genética:

    “que me aclare un poco más el tipo de datos y observaciones que le harían aceptar que la SN puede jugar un cierto papel en el proceso evolutivo.”

    Pues bien, profesor Royo, le recuerdo que estamos hablando de ciencia y que la ciencia requiere precisión. Responda:

    ¿Le parece a usted que jugar un cierto papel le da derecho a algo, a cualquier cosa para ser considerada teoría científica?

    Estoy acostumbrado a oir hablar de fórmulas, de leyes, de hipótesis, de teorías, de hechos, de mecanismos, procesos, fenómenos, etc, etc….¿En qué categoría se englobaría eso que usted llama “un cierto papel”?

    ¿Qué quiere decir con jugar un cierto papel?
    Muchos errores garrafales han jugado un cierto papel en la historia.

    ¿El ser un bodrio de explicación puede pasar a su juicio por “un cierto papel”?

  11. “Ya volvió a la carga el bueno de Gould con la ciencia. Parece creerse este señor que es el el único científico bajo la capa del cielo.”
    No, lo que pasa es comparado con usted cualquiera es un intelectual.
    “Pero no se da cuenta de que no estamos hablando de Ciencia en general y con mayúsculas, sino del darwinismo,”
    NO. Usted ha acusado al darwinismo (como si fuera malo) de cambiar con el tiempo…menuda acusación en ciencia. Le he puesto el ejemplo de la gravitación y como ha cambiado de Newton a hoy y usted se sale por la tangente.
    “que me aclare un poco más el tipo de datos y observaciones que le harían aceptar que la SN puede jugar un cierto papel en el proceso evolutivo.”
    Emilio. Es usted tonto…. Es así, no hay que darle mas vueltas. Es que ni siquiera es un insulto, es conmiseración por alguien con tantos déficits de comprensión. Royo le esta pidiendo que le dé, bajo que criterio de pruebas usted aceptaría que existe la SN. Que pruebas necesitaría usted para, teniéndolas en la mano, aceptar que existe en la naturalez y juega un papel en las poblaciones . No es muy difícil el concepto, pero claro depende del intelecto de cada uno.
    Y sigue sin darnos pistas sobre su teoria lamarkista ¿es que no es usted capaz de intentar defender su teoría o es que es secreta o es que ni si siquiera existe?

  12. Primero que el tonto es usted

    Segundo que existir, hablando de conceptos no significa gran cosa, lo que importa es el tipo de existencia. Es decir, la Selección Natural existe como qué?

    No es lo mismo existir como fórmula, ley, hipótesis, teoría, hecho, mecanismo, proceso, fenómeno, etc, etc…

    También además de todo esto puede existir el chascarrilo de la Selección Natural. Esa tautología que el propio Darwin definió bien: La supervivencia del más apto.

    Ezquerra y Royo, son ustedes muy listos. Me han convencido de que la Selección Natural existe. Lo admito. Es una tautología. Una perogrullada. Un chascarrillo.

    ¿Qué otra cosa puede ser?

  13. Primero que el tonto es usted”
    Jajaja, ¿esa respuesta la aprendió en primero de EGB?
    la Selección Natural existe como qué?
    Existe como la serie de 5 puntos que le he dado antes. No solo no coordina sino que tiene poca memoria.

    “Esa tautología que el propio Darwin definió bien: La supervivencia del más apto. “
    Porque se atraen los cuerpos? Por la gravedad
    ¿Qué es la gravedad? La atraccion de los cuerpos,
    Ya ve, la gravedad existe y se puede plantear como tautologia.

  14. Aqui tiene de nuevo sus cinco puntos:

    1–Las poblaciones tienden a incrementarse de forma exponen cial

    2–Pero en un mundo finito esto no puede continuar

    3–Por tanto ha de haber competencia por los recursos. Esto vale para los bichos y para las empresas.

    4–Todas las especies experimentan variacions (tu lo llamas muy particularmente “capacidad expresiva del genoma”, quieres decir que no hay mutaciones que la informacion esta ahi desde siempre o lo he entendido mal?)

    5–En la lucha por la existencia los individuos con variaciones que dejan mas descendencia tenderan a sustituir a los que poseen variaciones con menos exti reproductivo diferencial.

    Ya habíamos acordado que estos cinco puntos no tienen nada que ver con la formación de especies. Según el darwinismo, la Selección Natural se refiere a la formación de especies.

    Luego si usted llama a los cinco puntos de arriba Selección Natural lo que hace es mantener un lío enorme mediante el que, sin quererlo, defiende que las Especies se forman de una manera que usted mismo sabe que no es correcta.

    Preferiría resolver este desaguisado antes de empezar a hablar de la gravedad. Para eso le sugiero que usted abra un blog ¿De acuerdo?

  15. No habiamos acordado nada, antes de empezar a hablar del papel de la SN en la evolució, tendra que entender el papel de la SN en las poblaciones de una especie. En cualquier caso la SN es parte, de los 5 puntos, no los cinco puntos. ya veo que se lo tengo que avisar porque sus neuronas no dan para entender una cosa tan sencilla.

    asi que se lo voy a poner otra vez:
    No estamos hablando de la evolución sino de si existe la SN en la naturaleza
    No estamos hablando de la evolución sino de si existe la SN en la naturaleza
    No estamos hablando de la evolución sino de si existe la SN en la naturaleza
    No estamos hablando de la evolución sino de si existe la SN en la naturaleza
    No estamos hablando de la evolución sino de si existe la SN en la naturaleza
    No estamos hablando de la evolución sino de si existe la SN en la naturaleza
    No estamos hablando de la evolución sino de si existe la SN en la naturaleza
    No estamos hablando de la evolución sino de si existe la SN en la naturaleza
    No estamos hablando de la evolución sino de si existe la SN en la naturaleza
    No estamos hablando de la evolución sino de si existe la SN en la naturaleza
    No estamos hablando de la evolución sino de si existe la SN en la naturaleza
    No estamos hablando de la evolución sino de si existe la SN en la naturaleza
    No estamos hablando de la evolución sino de si existe la SN en la naturaleza
    No estamos hablando de la evolución sino de si existe la SN en la naturaleza
    No estamos hablando de la evolución sino de si existe la SN en la naturaleza
    No estamos hablando de la evolución sino de si existe la SN en la naturaleza
    No estamos hablando de la evolución sino de si existe la SN en la naturaleza
    No estamos hablando de la evolución sino de si existe la SN en la naturaleza
    No estamos hablando de la evolución sino de si existe la SN en la naturaleza
    No estamos hablando de la evolución sino de si existe la SN en la naturaleza
    No estamos hablando de la evolución sino de si existe la SN en la naturaleza
    No estamos hablando de la evolución sino de si existe la SN en la naturaleza
    No estamos hablando de la evolución sino de si existe la SN en la naturaleza
    No estamos hablando de la evolución sino de si existe la SN en la naturaleza
    No estamos hablando de la evolución sino de si existe la SN en la naturaleza
    No estamos hablando de la evolución sino de si existe la SN en la naturaleza

  16. Pero bueno……¿Qué me dice ahora?

    Usted debe ser la única persona del mundo capaz de pensar que puede hablar de SN sin hablar de evolución.

    Si le gusta llamar a la dinámica de poblaciones selección natural allá usted. A mi me parece incorrecto.

    Finalmente, explíqueme por favor:

    ¿Qué parte de los cinco puntos es la SN?

  17. Sr. Cervantes, yo no pretendo convencerle de que la SN es importante en el proceso evolutivo ni que reconozca que lo es. Tan sólo me he permitido preguntarle, de forma bastante educada creo, qué tendría que encontrar en la Naturaleza para convencerse de que sí lo es. Pero sin prejuzgar que eso lo vaya o no a encontrar.
    Del mismo modo, si fueran ciertas esas afirmaciones que lanzó en su momento no tengo inconveniente en afirmar que reconsideraría mi opinión sobre la importancia de la SN. También lo haría si se demostrara que todos los individuos de una especie sufren de forma simultánea un determinado cambio que los convierte en otra especie (por ejemplo esas reorganizaciones del genoma de que habló en su momento aquí el Sr. Felipe Aizpún). O se debilitaría notablemente mi convencimiento en la evolución de los seres vivos si se encontrasen pisadas humanas en unas rocas del Cámbrico. Al decir esto no estoy diciendo que ya no considere a la SN como un factor que interviene en la evolución, ni que la evolución no tenga lugar, habrá que esperar para eso a que se me presenten los datos.
    Ahora, de nuevo muy respetuosamente, ¿qué tendría usted que encontrar en la naturaleza para empezar a sospechar que hay algo de cierto en eso que dicen algunos de que la SN juega un papel en la evolución?

  18. No veo la necesidad de que, si no crees que la th. de la SN explique de forma inteligible y satisfactoria el hecho de la evolución, tengas de forma indefectible que creer en Dios, en los extraterrestres, en Lamarck, …. ¿Es obligatorio creer en algo?…. Se pueden valorar más o menos unas aportaciones u otras, pero a mi modo de ver lo que sucede es que ni en la biología, ni en la Ciencia en general, ni en ningún otro sitio hay una teoría que explique de forma clara e inequívoca el hecho de la transformación de las especies.
    Que más querría yo que quedarme satisfecho con la explicación darwinista, así no tendría que estar analizando los pros y los contras de los argumentos que defienden la susodicha teoría. Yo por lo menos, lo a gusto que me sentiría diciendo, claro es así y punto. El problema es que no lo veo tan claro y empiezo a sospechar que los que discuten de forma reiterada, casi abrumadora, aquí, es porque empiezan a participar de la misma duda. ¿Qué sentido tiene si no?, el que está seguro de algo, después de un tiempo prudencial de razonamiento dejaría a los demás en sus errores, suponiendo que todavía no le había llegado a su contertulio el momento de entenderlo. Yo por lo menos es lo que haría, no sé si es el caso de los demás. Si no lo es, respeto más aún, si cabe, el esfuerzo que hacen por hacernos “entender como sea” sus razones. Incluso llego a lamentar que por mi culpa pierdan los estribos hasta el punto de que tengan que insultar: ¿¡ pero es que no lo ves, siendo tan evidente?! ¡Incluso cosas aún peores!. Nadie discute con un tonto, a no ser que sea tan tonto como su interlocutor y si después de decenas/centenas de comentarios se sigue discutiendo sobre la Selección Natural es porque es un término ambiguo, porque los hechos evidentes tampoco los discute nadie. Si está lloviendo o es de noche, todo el mundo lo ve, nadie plantea controversia.
    Que el término Selección Natural es insuficiente o inservible para entender ningún hecho o proceso biológico es, a mi juicio, más que evidente. Si alguien lo duda verá lo esotérico que queda explicar lo de las Biston betularia diciendo que los ejemplares que sobreviven lo hacen gracias a la acción de la SN, sin la aclaración de que consiste en que las mariposas que no son comidas son las que, gracias al mimetismo, no son vistas por los predadores. En realidad, SN como término común o aglutinador, no sirve para una explicación general, ya que para entenderlo se necesita, siempre, añadir una explicación que incluya el factor biótico o abiótico que interviene en cada proceso particular. Pretender que existe un término que sirva de mínimo común múltiplo de una multiplicación de números primos distinta del producto de los mismos, es mera quimera. Eso, en cambio, es supuestamente lo que pretende la SN y por eso es un concepto tan prescindible.
    Una vez creada la idea de que SN es diferente al producto de los factores que intervienen, se produce una abstracción que parece haberla convertido en una nueva entidad, que tiene un nuevo significado. Y ya puestos a idealizar, imaginamos que hay una tendencia en las poblaciones a crecer de forma exponencial, al fin y al cabo es lo que pasa en los monocultivos, (me pregunto p.e.: ¿por qué no pasa en el desarrollo embrionario?, ¿también compiten la células del mesodermo con las del ectodermo?). Extrapolamos que si las empresas compiten, también lo harán las especies, los individuos y los genes entre sí, o elucubramos que hay en las poblaciones unos individuos con variaciones ventajosas que por reproducción diferencial sustituirán a otros que supuestamente tienen variaciones menos ventajosas, basándose en que hay bacterias que tienen mayor resistencia a antibióticos que otras, inventamos que eso mismo y exactamente ocurre en todos los casos, para cualquier población de seres vivos en cualquier ecosistema, e incluyendo todos los factores bióticos o a bióticos que les afecten. Todo mera conjetura, porque in situ, nadie ha comprobado que en la mayoría de las poblaciones, en ecosistemas naturales, pase eso de que unos individuos son mejores que otros para reproducirse o para lo que sea….. Por último un triple salto: justo ese proceso idealizado es lo que transforma unas especies en otras.
    ¿Hay alguna evidencia empírica que demuestre de forma objetiva esta teoría? A pesar de que parece que hay miles de pruebas, yo no he encontrado ninguna que en la naturaleza, en laboratorio o en el registro paleontológico sin ambages, de forma explícita, sea evidencia suficiente para justificar la teoría de la evolución por medio de la SN. Entonces, ¿Por qué creer en ella?

  19. Joaquín, esa pregunta es muy fácil, ya se la contesto yo.

    ¿qué tendría usted que encontrar en la naturaleza para empezar a sospechar que hay algo de cierto en eso que dicen algunos de que la SN juega un papel en la evolución?

    Tendría que encontrar…un cerebro. Pero uno que funcione, no como el que tiene ahora.

  20. Antonio

    ¿De que está usted hablando?

    Todo el discurso que ha hecho esta vacio o es sólo un cúmulo de errores y malas interpretaciones de quien no sabe de que esta hablando. Ha reconocido no ser biólogo (al menos eso le exime de las barbaridades que dice, no como al dueño del blog, que no tiene esa suerte), pero ahora resulta evidente que no sólo es eso, es que no sabe nada de ciencia..¿Sabe usted de lo que habla?

    Le pondré algunas perlas de las que ha dicho, convencidísimo de estar en posesión de la verdad, para que tenga algo en lo que reflexionar.

    “Que más querría yo que quedarme satisfecho con la explicación darwinista”

    Pués quedese con ella, estara satisfecho y sólo 150 años atrasado. ¿Quien le ha dicho a usted que la explicación darwinista sea la actual teoría sintética de la evolución?

    “Que el término Selección Natural es insuficiente o inservible para entender ningún hecho o proceso biológico es, a mi juicio, más que evidente”.

    ¿Sabe usted lo que es la SN?
    ¿Y cuál es ese juicio del que habla?, el de un no biólogo, un no científico, alguien que no trabaja en ese campo y no tiene ni el 0.0001% de la información?¿En verdad cree que vale algo su juicio en este debate si no lo apoya en algo?

    “Una vez creada la idea de que SN es diferente al producto de los factores que intervienen.”

    ¿De donde ha sacdo eso?, repito ¿Sabe usted lo que es la SN?

    “imaginamos que hay una tendencia en las poblaciones a crecer de forma exponencial.”

    ¿Imaginamos?
    Lo dice por el propio ser humano, por los conejos introducidos en Australia en los años 50, o por los cultivos de bacterias que ha hecho usted en laboratorio.?
    ¿Esta seguro que no es usted quien desborda imaginación?

    “inventamos que eso mismo y exactamente ocurre en todos los casos, para cualquier población de seres vivos en cualquier ecosistema..”

    ¿Cómo que inventamos?. Esa es la base del método inductivo, ¿Qué es lo que pretende usted, que para estar seguros de que la producción de cerillas es correcta las encendamos todas?
    ¿Pretende que observemos una a una todas las poblaciones de individuos de todas las especies en todos loe ecosistemas para enunciar una teoría?
    ¿Y para que querremos entonces tal teoría, si ya tendremos el caso a caso de todo?

    …en fín que saludos.

  21. Gracias Antonio por su paciente y exhaustivo comentario.
    Gracias también a fgnujn por el suyo tan atinado.

    Espero que ambos puedan ser de utilidad a Joaquín Royo.

    Si la clave está en encontrar evidencia empírica para la Selección Natural no hay problema: Siempre, en todo momento y lugar la encontraremos porque siempre sobrevivirán los más aptos. La SN siempre está si se quiere ver así. Pero no aporta explicación alguna. Es una manera de verlo. La explicación, como bien dice Antonio, está siempre en otro lado. ¿En dónde?

    La explicación, amigo Joaquín, no está en la naturaleza sino en el lugar donde sugiere fgnujn.

    Puede que otro día analice con más detalle la pregunta. No para contestarla, que ya está contestada, sino para ver si está expresando una manera general de actuar en la ciencia que consistiría en tomar de la naturaleza aquello que nos resulta aprovechable para mantener una opinión preconcebida.

  22. Como me gusta mezclar las cosas, aquí les dejo los cinco puntos de gould/gouldd desde esta perspectiva:

    1–Las poblaciones tienden a incrementarse de forma exponen cial

    2–Pero en un mundo finito esto no puede continuar

    Estos dos puntos son la doctrina de Robert Malthus en su “primer ensayo sobre la población” y así se lo reconoce Darwin en “El origen” diciendo además que lo aplica con multiplicada fuerza para articular el origen de las especies por medio de la selección natural.

    3–Por tanto ha de haber competencia por los recursos. Esto vale para los bichos y para las empresas.

    Por tanto esto vale para las empresas, cuyo único fin social es la ganancia y la manera de conseguirlo es siendo competitiva.

    4–Todas las especies experimentan variacions…

    Nada nuevo a la vista….

    5–En la lucha por la existencia los individuos con variaciones que dejan mas descendencia tenderan a sustituir a los que poseen variaciones con menos exti (éxito) reproductivo diferencial.

    De nuevo Malthus:

    “Respecto a las plantas y a los animales, la cuestión es simple. Unos y otros son impulsados por el poderoso instinto a multiplicar su especie, sin que este instinto sea detenido por ningún raciocinio operado acerca del sustento de la prole. Siempre que existe libertad tenemos la fuerza generadora en acción y los efectos de la excesiva son destruidos posteriormente por la falta de espacio y de alimento, tan frecuente entre las plantas y los animales,y, así mismo, entre estos últimos, por la lucha a muerte que se libran entre sí.”

    “La infancia en este estado primitivo (se refiere a los indios de norteamérica) necesita cuidados particulares que las mujeres no pueden prestarle (…) Estas duras labores realizadas tanto durante el embarazo como con el niño atado a la espalda, no pueden menos que provocar frecuentes abortos y , al mismo tiempo, sirve para seleccionar los niños más robustos, que serán los únicos en llegar a la edad madura”.

    …Ya sabemos qué población sustituyó a la americana original. También sabemos (los que hayamos leído los textos de Malthus) que opinión les merecían los pobres y los primitivos de la época y las soluciones que recomendaban para mejorar la sociedad.

    En resumen, las doctrinas de Adam Smith, Malthus, Spencer y…Darwin secuenciadas:

    La escasez como ley natural inmutable y crecimiento exponencial de la población.—> egoísmo intrínseco—>competencia—>Lucha por la existencia/supervivencia—>Selección de los más aptos/idóneos—->premio para los vencedores que se quedan y adiós a los que no han tenido éxito.

    En mi opinión una depuración antropocentrista consideraría cuestiones culturales desde el punto de vista histórico y encontraría evidente que en el punto de la secuencia “selección…” que en la doctrina de Darwin se llama “selección natural”, -es decir, que no obra por intervención humana ni divina-, un desplazamiento que despoja a Dios de su papel en la creación y se lo concede al azar (lo que no podemos controlar, un caso fortuito). El resultado de este desplazamiento es en definitiva otro mito, como lo es “la mano invisible” que rige el mercado de Adam Smith.

    Gould:
    “No mezcle usted la evolucion natural con la evolucion cultural de la especie humana porque no tienen nada que ver, nada.”

    Gould,creo que no ha entendido. No estoy mezclando la evolución natural con la cultural. Estoy exponiendo y relacionando la doctrina de darwin con una moral propia de una civilización concreta que define su cosmovisión, la forma en la que percibe el mundo y que por tanto articula su pensamiento, su palabra. Yo también le recomiendo lecturas de antropología y le dedico este extracto que es de Georges Lapierre (¿sabe quién es?):

    “El espíritu de la experimentación, de observación, de comparación, de diferenciación, de análisis…en suma la manera como se ejerce la razón, no data de ayer, sino que es ayer cuando aparecieron los especialistas, filósofos o científicos que, celosos de sus prerrogativas y cercanos al poder, no han cesado de calumniar y despreciar el vasto campo del conocimiento tradicional.”

  23. Gracias Jesús, por su comentario y la frase de Georges Lapierre. A alguno de nuestros visitantes le sería de gran utilidad si pudiese entenderla.

    Hola fgnujn,

    Prefiero que siga haciendo comentarios breves y sarcásticos. Cuando escribe largo se enreda y tropieza. Además empieza a insultar en cada párafo y eso no puede ser.

    La teoría sintética es una explicación darwinista. Precisamente lo que sintetiza son los resultados de la biología experimental con el dogma darwinista de la Selección Natural. En su propio nombre arrastra la confusión propia de la máquina incapaz de distinguir.

    Por lo que veo, aquí no sabe nadie lo que es la SN y usted es de los que menos.

  24. Imaginese si hay gente que no sabe lo que es la SN que he leido alguno que negaba que existiera tal cosa.

  25. Probablemente como consecuencia de la ambigüedad del término.

    Una palabra con demasiados significados puede indicar más una confusión que la aproximación a una interpretación correcta de la realidad.

    Debería leer otras entradas de este blog, como por ejemplo la serie “La máquina incapaz de distinguir” o “El naturalista ambiguo”:

    http://www.madrimasd.org/blogs/biologia_pensamiento/tag/maquina-incapaz-de-distinguir

    http://www.madrimasd.org/blogs/biologia_pensamiento/tag/el-naturalista-ambiguo

  26. No va a ser necesario, creo que la definición “reproducción diferencial de los genotipos en el seno de una población biológica”. ya me parece suficientemente buena.

    ¿Ambigüedad del término?, la definición es precisa.
    ¿Que no la entiende?

  27. ¿Tiene usted una idea clara de lo que es el genotipo?

    ¿Se refiere a la dotación genética global o a la presencia de un determinado alelo en un gen?

    ¿No le parece bien el nombre que ya tiene la reproducción diferencial de los genotipos en el seno de una población biológica?

    Como usted dice “en el seno de una población biológica” supongo que esto no dará lugar a la aparición de una nueva especie ¿Me equivoco?

    Por favor responda puntualmente a estas cuatro preguntas sin distorsiones ni insultos. Muchas gracias.

  28. Creo importante dejar claro que yo estoy hablando aquí de ciencia, no de fe o creencias. En una discusión científica no tiene mucho sentido que alguien pida que se respete su forma de pensar porque lo que hay que respetar es la verdad, los hechos.
    Todo aquel que se dedique o haya dedicado profesionalmente a la ciencia (como supongo que será el caso del Sr. Cervantes, al que no tengo el gusto de conocer personalmente) habrá tenido en más de una ocasión una hipótesis, modelo o teoría que le parecía estupenda, elegante, perfecta. Lamentablemente, empiezan a aparecer resultados o datos que no cuadran nada y finalmente, con todo el dolor de nuestro corazón, tenemos que abandonar a la niña de nuestros ojos. No tiene ningún sentido que nos empecinemos en mantenerla o que si alguien la critica nos molestemos y pidamos que respeten nuestras ideas. Si hacemos eso no nos estamos comportando como científicos.
    Esto pasa constantemente en ciencia a todos los niveles. En los más altos suele costar bastante más abandonar un modelo, pero si los hechos en contra se acumulan caerá, y la historia de la ciencia lo demuestra.
    Pero claro, esto es lo que ocurre en ciencia, otra cosa es si hablamos de ideologías. Aquí ya no se trata de preguntar qué tienes que encontrar para que abandones o adoptes un modelo o una hipótesis. Da igual, tiene que ser de una determinada manera porque es lo que cuadra con cómo piensas que debe ser el mundo y si alguien te dice otra cosa te molestas porque crees que no respeta tu forma de pensar.
    Hay quienes dicen que esto es lo que pasa con la gente que defiende que la SN actúa en la naturaleza. Quizás pase con algunos, pero pueden estar seguros de que si empiezan a aparecer datos de verdad que la contradigan o sean incompatibles con ella (no esos que se dice que hay pero luego no se sustentan fuera del bar donde se ha estado de tertulia) se abandonará. Ya he dado anteriormente indicación del tipo de datos que bastarían para que yo empezara a ir en esa dirección. Es significativo que por el otro lado no se de ninguno. Significativo porque es claro indicio de que esa opinión con lo que tiene que ver es con una ideología que ningún hecho o experimento podrá cambiar. Eso puede ser muy respetable en el campo de la filosofía, pero no en el de la ciencia y supongo que el Sr. Cervantes no procederá de esa forma en su actividad como profesional de la ciencia que entiendo que es.
    Me preocupa, en cualquier caso, que pueda haber quien, deslumbrado por el halo que da su cargo, pueda pensar que las cosas son tan turbias como las presenta el Sr. Cervantes y por eso me parece útil intervenir en discusiones de este tipo de vez en cuando. Argumentar, discutir fuerte incluso, no es malo. Muchas veces se aprende bastante y, sobre todo, puede contribuir a que no queden en la cabeza de algunos solo los argumentos de un lado.
    Sólo para terminar, no olvidemos nunca que el mundo no tiene que ser como nos gustaría que fuera o como pensamos que es lógico que sea. Estaría muy bien que todo fuera cooperación y buen rollo entre los seres vivos, pero eso no implica que realmente sea así. Son los hechos, no nuestras corazonadas o ideologías, los que determinan cómo son de verdad las cosas. De eso es de lo que va la ciencia y esto vale tanto para los que apoyan el papel de la SN como para los que no. Si a algunos les parece muy deshumanizada o fea, allá ellos.

  29. Oiga, Joaquín, que yo aquí no pinto ninguna cosa turbia.

    Simplemente, la Selección Natural, como venimos viendo, no es un planteamiento científico. Nada más claro.

    Si usted lo ve turbio y quere aclararlo entonces haga el favor de contestar las cuatro preguntas que le he formulado arriba a fgnujn y dejese de líos y de ambigüedades que me tiene harto.

    Las preguntas e refieren a la frase:

    “reproducción diferencial de los genotipos en el seno de una población biológica”.

    Que según ese señor y según usted mismo define a la Selección Natural.

    Se las repito aquí:

    1. ¿Tiene usted una idea clara de lo que es el genotipo en esa frase?

    2. ¿Se refiere a la dotación genética global o a la presencia de un determinado alelo en un gen?

    3. ¿No le parece bien el nombre que ya tiene la reproducción diferencial de los genotipos en el seno de una población biológica?

    Como usted dice “en el seno de una población biológica” supongo que esto no dará lugar a la aparición de una nueva especie ¿Me equivoco?

    Y como le decía a él haga el favor de responder puntualmente a estas cuatro preguntas sin distorsiones ni insultos. Me está llenando usted el blog de disquisiciones ambiguas que no le voy a consentir.

    Muchas gracias.

  30. Disculpe joaquin, está usted equivocado, el mundo, la historia, no está determinada, eso es una milonga determinista que se quiere vender. La escribimos entre todos, si mira la historia verá que es así. Creer que la cultura depende única y exclusivamente de componentes físicos o biológicos es una visión muy parcial y reducida de la realidad. El mundo esta más determinado por la política y la economía que por la ciencia.

    Es como decir que usted vive en un régimen totalitario y no lucha pq la realidad es así y no se puede cambiar, esta ya determinada, eso es caer en un conformismo y en derrotismo suicida. Yo le digo que también existe la voluntad. Por favor, seamos serios, parece que por encima de lo científico no hay nada. Los derechos y valores humanos están por encima de cualquier teoría científica. La ciencia debe estar a disposición de la humanidad, no la humanidad a disposición de la ciencia, pq si no seriamos los seres más imbéciles y estúpidos de esta planeta. Una pregunta ¿existe lo incuantificable? ¿o todo es cuantificable?.

    “El corazón tiene razones, que la razón no entiende”.

    Blaise Pascal (Matemático Francés).

    http://www.heartmath.org/research/research-home/our-heart-brain.html

  31. Sr. anónimo, es evidente que me he explicado mal. Cuando digo que el mundo es como es, no como nos gustaría que fuera no me refiero a la historia o la sociedad sino a la realidad física, biológica, etc con la que trata la ciencia. El protón es como es por mucho que luchemos todos para que sea de otro modo.
    Perdón por la confusión que pueda haberle inducido mi mala redacción.

  32. Joaquín, tiene usted razón. Se ha explicado mal ahora y otras muchas veces. Lo suyo no es un problema de mala redacción, es un problema de confusión mental que no voy a permitir que se extienda por este blog.

    Por si no se había dado cuenta le comento que la ciencia modifica el mundo.

    Haga el favor de contestar a las preguntas que le ponía arriba, ande.

  33. Vamos a ver si le entiendo.

    Afirma usted que :

    “Probablemente como consecuencia de la ambigüedad del término.”

    “Por lo que veo, aquí no sabe nadie lo que es la SN y usted es de los que menos.”

    Le pongo la definición de SN para que vea que el termino no tiene nada de ambiguo y que se perfectamente lo que es.

    Y sin admitir y aceptar que la SN sea eso y que la ambiguedad sólo la ve usted. Sin admitir ni aceptar que se equivoca cuando afirma que no se lo que es la SN….me lanza cuatro nuevas preguntas…¿Pero usted que se piensa que soy yo? ¿Un diccionario?

    En fín todo sea para aclararle un poco las cosas.

    1. ¿Tiene usted una idea clara de lo que es el genotipo en esa frase?

    En esa frase genotipo significa “toda la información heredable”.

    2. ¿Se refiere a la dotación genética global o a la presencia de un determinado alelo en un gen?

    Se refiere a toda la información heredable.

    3. ¿No le parece bien el nombre que ya tiene la reproducción diferencial de los genotipos en el seno de una población biológica?

    Lo que me parece es largo, y condensar “reproducción diferencial de los genotipos en el seno de una población biológica”. en la expresión “Selección Natural” la hace más corta y manejable.

    Espero que tenga algo que comentar a esto y no me salga con otra colección de preguntas.

  34. Me dejaba una.

    Como usted dice “en el seno de una población biológica” supongo que esto no dará lugar a la aparición de una nueva especie ¿Me equivoco?

    Desde luego que no, acierta de pleno. Una selección no puede dar lugar a la novedad por si sola.
    Será por eso que no conozco a nadie que defienda tal cosa.

  35. No se habla aquí de una selección cualquiera sino de su majestad, la Selección Natural. Aprendo en su último comentario que no piensa usted que la SN de lugar a nuevas especies. Estamos de acuerdo. Acaba de transgredir la norma darwinista, fgnujn, enhorabuena.

    El darwinismo entero defiende tal cosa (por cierto nadie dijo “por sí sola” sino usted). El darwinismo consiste en que la Selección Natural da lugar a nuevas especies.

    En cuanto a su comentario anterior permítame que le diga que si el genotipo es toda la información heredable no hay manera humana de que esto sea cuantificable ni, que por tanto, tenga la frase ninguna utilidad:

    “reproducción diferencial de los genotipos en el seno de una población biológica”.

  36. Joaquín, una cosa es que la realidad sea como es, que eso no lo discute nadie, y otra, las interpretaciones arbitrarias que se hagan sobre ella.

  37. Emilio Cervantes dijo :

    “..por cierto nadie dijo “por sí sola” sino usted”

    ¿Puede explicarme esto?

    Lo que yo dije es que la SELECCION NATURAL es la
    reproducción diferencial de los genotipos en el seno de una población biológica

    A continuación usted me pregunta :

    “..supongo que esto (ES EVIDENTE QUE CUANDO DICE “esto”, esta hablando de lo único que hemos hablado, de la SELECCION NATURAL )no dará lugar a la aparición de una nueva especie ¿Me equivoco?

    Y yo le contesto que no se equivoca, o lo que es lo mismo, que aquello de lo que estamos hablando, LA SELECCION NATURAL, no es capaz de dar lugar a una nueva especie.
    ´
    Como no hemos hablado de nada más, cualquiera entiende que de lo que hablamos es de lo único que hemos hablado, la SN.

    Debería hacer un esfuerzo por comprender que afirmar que un mueble no se hace con un matillo, no significa negar que el martillo pueda intervenir en la fabricación de un mueble, y que su intervención sea decisiva.

    Yo he dicho que la SN no puede dar lugar a la aparición de nuevas especies, porque es sólo una seleccion, lo cual no implica en modo alguno que su participación en la aparición de nuevas especies sea importante, (incluso la más importante).

  38. Emilio Cervantes dijo :

    “En cuanto a su comentario anterior permítame que le diga que si el genotipo es toda la información heredable no hay manera humana de que esto sea cuantificable ni, que por tanto, tenga la frase ninguna utilidad”.

    Permitame que le diga que en ningún momento he afirmado que sea cuantificable (en la actualidad), y eso de que por el hecho de no ser cuantificale la frase no tiene utilidad es una apreciación suya, completamente erronea, porque además de la cantidad esta la cualidad, y la frase en cuanto a cualidad es perfectamente valida y útil.

  39. Por último, ha afirmado usted:

    “El darwinismo entero defiende tal cosa”.

    Sigue hablando de darwinismo, en lugar de referirse a Teoría Sintética, y aunque ya ha dicho que equipara lo uno con lo otro, con pequeñas inserciones genéticas, me temo que acabaré por tener que refutar la herencia a través de la pangénesis.
    ¿No es la actual teoría sintética la que pretende discutir? ¿Porque no llama a las cosas por su nombre?, si lo que pretende refutar es únicamente una teoría obsoleta de hace 150 años, creo que llega tarde.

    En la Teoría sintética nadie defiende que la SN de lugar a la aparición de especies, lo que se defiende es que participa de ello, unos le dan un papel más destacado y otros menos, pero nadie defiende que la SN de lugar (por si sóla) a nada.

  40. Mire fgnuj,

    El Genotipo en su totalidad no es ni cuantificable ni cualificable. Es, hoy por hoy, un concepto poco útil a la hora de evaluar cambios en las poblaciones.

    Además, ¿no le parece a usted que los cambios en una población dependen más del fenotipo que del genotipo?

    La Teoría sintética admite la Selección Natural. Es decir, mantiene el error del darwinismo. Por lo tanto se equivoca al decir que llego tarde a refutar una teoría (o lo que sea) que es hoy por hoy mantenida: Mientras se mantenga el concepto ambiguo de selección natural

  41. Mire Emilio,

    el genotipo es perfectamente cualificable como “toda la información heredable”.No veo lugar a objeción a esto.

    dijo :

    “¿no le parece a usted que los cambios en una población dependen más del fenotipo que del genotipo?”

    Desde luego que NO, creo que esa es una afirmación completamente gratuita e impropia de alguien con conocimientos de biología.
    Todos los cambios fenotípicos de una población, absolutamente todos, están en el genotipo, sin embargo sólo una parte de las variaciones posibles del genotipo se mostrarán en el fenotipo de los individuos, porque sólo una parte de los genes serán expresados (en algunos casos por influencia del medio…¿le suena lo de epigenética?).

    Afirmar que algo depende más del efecto de una parte que del todo, es indefendible.

    dijo :

    “La Teoría sintética admite la Selección Natural”

    Sólo faltaría que no lo hiciera, habida cuenta que “la
    reproducción diferencial de los genotipos en el seno de una población biológica” (lease Selección Natural), existe, influye en la evolución, y resulta por tanto absolutamente relevante.

  42. Dice usted:

    “Todos los cambios fenotípicos de una población, absolutamente todos, están en el genotipo, sin embargo sólo una parte de las variaciones posibles del genotipo se mostrarán en el fenotipo de los individuos,”

    Poniendo a mi entender demasiado énfasis en el “todos”. La segunda parte de su frase me parece que me da la razón cuando digo que la reproducción diferencial concierne más a los fenotipos que a los genotipos:

    “sólo una parte de las variaciones posibles del genotipo se mostrarán en el fenotipo de los individuos,”

    Evidentemente, la parte que no se “muestre”, no participará en la “reproducción diferencial”.

    Francamente, no soy experto en genética de poblaciones e ignoro si hay muchos casos descritos en los cuales los cambios poblacionales sean debidos a componentes genéticos. Le agradecería me ilustrase al respecto.

    Lo que busco y no encuentro son ejemplos de los componentes genéticos que han prevalecido en la formación de una especie. No creo que sean los mismos que para los cambios poblacionales y llamar a los cambios en ambos casos “selección natural” me parece inadecuado.

    Dicho de otro modo, no veo una respuesta clara a esta pregunta:

    ¿Cómo influyen las variaciones posibles del genotipo en la formación de una nueva especie?

    Si usted la ve le agradecería que me orientase.

  43. Emilio

    Sí, pongo énfasis porque todos son “todos”, sin excepción. Porque los cambios que se aprecien en individuos y no sean heredables, no serán cambios fenotípicos, sino variación entre individuos debida a otras causas..(por ejemplo un manco), y los que sean heredables,tengan su origen en lo que lo tengan, por definición de genotipo (toda la información heredeble), estarán en el genotipo.

    “Evidentemente, la parte que no se “muestre”, no participará en la “reproducción diferencial”.”

    vamos a ver si concretamos un poco. Yo he contestado a su pregunta :

    “¿no le parece a usted que los cambios en una población dependen más del fenotipo que del genotipo?”

    tal como está expresada, “cambios”, en general, ahora sustituye “cambios” por “reproducción diferencial”.

    Pero es que ambas cosas no son lo mismo. Una población registra cambios que no afecta sólo a la reproducción diferencial. Por lo tanto, si hablamos de cambios en general, desde luego hay que tener en cuenta todo el genotipo,porque, por ejemplo, las mutaciones en la parte no expresada pueden dar lugar a cambios en la población.

    Pero si hablamos de reproducción diferencial, el mismo hecho de que esa reproducción diferencial se produzca ya es demostración de que el cambio existe a nivel del fenotipo.

    Yo tampoco soy experto en genética de poblaciones, pero tanto si hay mil millones de casos como si hay uno sólo, el hecho de que exista ese uno es suficiente prueba de su existencia.

    ¿Cómo influyen las variaciones posibles del genotipo en la formación de una nueva especie?

    Las posibles no influyen de ninguna manera, son las variaciones efectivas las que influyen. lo que sucede es que esas variaciones efectivas han de formar parte de las previas variaciones posibles.
    O lo que es lo mismo, lo que no puede ser, no sólo no es sino que además es imposible.
    Una vez producida la variación, si esta es heredable, y si, en combinación con el medio los ejemplares que la portan presentan una reproducción diferencial positiva, puede llegar a imponerse en la población esa característica dando lugar por repetición del proceso descrito a una nueva especie.

  44. Fenotipo=Genotipo+Ambiente

    Dice usted:
    “los cambios que se aprecien en individuos y no sean heredables, no serán cambios fenotípicos”

    No estoy de acuerdo. Hay muchos más ejemplos que un manco: Una subpoblación situada estratégicamente en un hábitat particularmente rico en determinados nutrientes, o en relación con algún otro tipo de organismo,…….

    En las poblaciones, indivíduos con genotipos semejantes pueden ser muy diferentes (fenotipos muy diferentes).

    Dice usted:

    “ahora sustituye “cambios” por “reproducción diferencial”.”

    Pero es que de los cambios nos importan los que participen en la reproducción diferencial…….

    Dice usted:
    “Pero es que ambas cosas no son lo mismo. Una población registra cambios que no afectan sólo a la reproducción diferencial. Por lo tanto, si hablamos de cambios en general, desde luego hay que tener en cuenta todo el genotipo,porque, por ejemplo, las mutaciones en la parte no expresada pueden dar lugar a cambios en la población.
    Pero si hablamos de reproducción diferencial, el mismo hecho de que esa reproducción diferencial se produzca ya es demostración de que el cambio existe a nivel del fenotipo.”

    Puede ser, pero vuelvo arriba, hablando de reproducción diferencial que es lo que nos importa, puede haber fenotipos muy diferentes con genotipos similares.

    Dice:

    “Yo tampoco soy experto en genética de poblaciones, pero tanto si hay mil millones de casos como si hay uno sólo, el hecho de que exista ese uno es suficiente prueba de su existencia.”

    Si hay un solo caso, es prueba de la existencia de un solo caso. A nivel de laboratorio y en bacterias puede haber muchos casos, en la naturaleza dudo que los haya y desde luego, un sólo caso no me servirá para garantizar la generalidad del proceso.

    Pero, de todos modos la cuestión clave es:

    ¿Cómo influyen las variaciones posibles del genotipo en la formación de una nueva especie?

    Y usted no la responde, porque dice:

    “Las posibles no influyen de ninguna manera, son las variaciones efectivas las que influyen. lo que sucede es que esas variaciones efectivas han de formar parte de las previas variaciones posibles.
    O lo que es lo mismo, lo que no puede ser, no sólo no es sino que además es imposible.
    Una vez producida la variación, si esta es heredable, y si, en combinación con el medio los ejemplares que la portan presentan una reproducción diferencial positiva, puede llegar a imponerse en la población esa característica dando lugar por repetición del proceso descrito a una nueva especie.”

    Pero la repetición de cambios en poblaciones sigue dando cambios en poblaciones. La naturaleza genética de los cambios de especie ha de ser, necesariamente distinta.

  45. No ha rebatido mi afirmación de que:

    “los cambios que se aprecien en individuos y no sean heredables, no serán cambios fenotípicos”

    Puede intentarlo de nuevo si lo desea, pero no está rebatida. La expreseré de otra manera por si no la entendió bien.

    En una población tenemos unos individuos que muestran características no heredables. Me da igual que sea la amputación de un miembro por un traumatismo que el conocimiento de una lengua extrangera, pero ha de ser una característica que de ninguna manera puedan heredar generaciones futuras del individuo en cuestión, porque esa es la premisa de partida.
    Pués bien, lo que afirmo es que esas características no serán fenotípicas porque el fenotipo no es como usted ha apuntado fenotipo=genotipo+ambiente, eso es una reducción matemática, como mucho una regla nemotécnica.
    Fenotipo es el resultado de la acción del medio ambiente sobre el genotipo, y como lo no heredable no formara parte del genotipo, será imposible que esté contenido en el fenotipo.

    Si puede señalar una característica que incumpla lo anterior se lo agradeceré.

    Claro que puede haber fenotipos muy diferentes incluso con genotipos absolutamente identicos…yo no recuerdo haber negado eso nunca.

    Dice usted :

    “un sólo caso no me servirá para garantizar la generalidad del proceso”.

    Claro que no, a mi tampoco, pero es que yo no estoy generalizando nada, rebato su afirmación de que la SN no existe, es inutil, no actua, no participa del proceso de especiación…y para rebatir eso, con un solo caso me sobra.

    Dice usted:

    Pero, de todos modos la cuestión clave es:

    ¿Cómo influyen las variaciones posibles del genotipo en la formación de una nueva especie?

    Y le contesto…de ninguna manera…y ¿dice usted que con ello no contesto?

    Yo la pregunta la veo contestada. Lo que viene después es una explicación de la respuesta.
    La respuesta es …de ninguna manera.

    Y añade :

    Pero la repetición de cambios en poblaciones sigue dando cambios en poblaciones. La naturaleza genética de los cambios de especie ha de ser, necesariamente distinta.

    A los cambios que usted se refiere, se les llama como bien sabe mutaciones, y las causas que se conocen de estas son muy diversas y no suficientemente conocidas.
    Pero no veo que tiene eso que ver con la SN y el darwinismo, Darwin no conocia siquiera el ADN, y en su trabajo deja claro que empieza a partir de caracteristicas hereditarias con modificación, por tanto no veo como puede influir eso en su discusiñon darwinista..¿O ahora ya no es darwinista y es sobre a teoría sintética en su conjunto, con genética y esas cosas?
    Porque partiendo de donde partió Darwin un cambio y luego otro, y más tarde un tercero, no es una repetición de cambios…es una acumulación de cambios.
    Una acumulación tal que acabe por conseguir que un individuo de la población inicial que no halla sufrido ese proceso ya no pueda cruzarse con uno de la población que soportó los cambios.
    Si la primera población aún existe y se vió separada de la otra por una barrera física o de la índole que sea. Ya seran dos especies distintas. Y por tanto, la explicación del ORIGEN DE LAS ESPECIES (o al menos de una parte de ellas) se habrá logrado. Creo que ese era el título reducido del libro.

    De todo lo anterior, creo deducir que ya no afirma que la SN no exista o que sea inutil….sino que en realidad lo que afirma es que los casos que se conocen no le parece que garanticen la generalidad del proceso.

    Hombre, si es así, no hace falta perder más tiempo.
    Si hubiera usted escrito eso desde el principio yo no le hubiera rebatido nada.
    Cada uno tiene derecho a marcar su propio nivel de aceptación de las cosas.
    Lo que no es científico es negar la evidencia donde sí se puede comprobar que existe.

  46. Usted dice:

    “Fenotipo es el resultado de la acción del medio ambiente sobre el genotipo, y como lo no heredable no formara parte del genotipo, será imposible que esté contenido en el fenotipo.

    Pero yo prefiero expresarlo con la fórmula Fenotipo=Genotipo + Ambiente

    Por una razón:

    Para admitir lo que usted dice deberíamos saber bien distinguir lo que es heredable de lo que no lo es. Y eso no lo sabemos “a priori”.

    Usted parte de la premisa de que existe:

    “una característica que de ninguna manera puedan heredar generaciones futuras del individuo en cuestión”

    Yo no. Mi concepto de la naturaleza es más amplio. El suyo más restringido. Corresponde a usted indicar ejemplos. Le sorprendería encontrar algunas excepciones. A mi no.

    Si su respuesta a esta pregunta:

    ¿Cómo influyen las variaciones posibles del genotipo en la formación de una nueva especie?

    Es:

    -De ninguna manera

    Entonces usted está negando la Selección Natural. Como yo, la encuentra un concepto inútil.

    Yo no digo que no existe: Existe como un artefacto verbal, como una construcción mental. Cientificamente inútil por su ambigüedad.

    Por lo tanto, encuentro confuso el final de su comentario y su defensa del darwinismo basada en suposiciones.

    En lo que estoy plenamente de acuerdo es en que cada uno tiene derecho a marcar su propio nivel de aceptación de las cosas, tan sólo me parece que el nivel de aceptación de la ambigüedad darwinista y de la Selección Natural por lo comunidad científica está siendo demasiado generoso.

    Esto, si le parece, es una crítica a la teoría sintética.

  47. Dice usted :

    Fenotipo = Genotipo + Ambiente

    Pues si esa ecuación no significa que el fenotipo es la expresión del genotipo en un determinado ambiente, entonces no la entiendo y le agradeceré que me la explique.

    Dice usted :

    Usted parte de la premisa de que existe:

    “una característica que de ninguna manera puedan heredar generaciones futuras del individuo en cuestión”

    Una no, muchísimas. Mi premisa de partida es consecuencia de la definición de genotipo y fenotipo. Y a partir de ellas, todas y cada una de las características que una generación futura puede heredar ha de formar necesariamente parte del genotipo de, al menos, uno de los progenitores.
    Una cosa distinta es que esa característica existiera o no en el genotipo que recibieron esos progenitores de la generación previa…¿aprecia la diferencia?.

    Dice usted :

    Entonces usted está negando la Selección Natural. Como yo, la encuentra un concepto inútil.

    Yo no niego el papel de SN, pero le concedo el papel que creo que tiene, el de seleccionar entre las variaciones “efectivas” del genotipo y no entre las variaciones “posibles”.
    Porque para cuando la SN actua, el genotipo lo hace sobre un genotipo que ya es efectivo…ya es un individuo.
    Para mi, la SN no es un mecanismo ni un proceso ni…es sencillamente una consecuencia, consecuencia de que la herencia se produce con variación y de que el medio ambiente es cambiante.
    La suma de ambos factores es la que hace aparecer la SN.

    Luego ya la muy mala definición que ustedes tienen de las palabras que usan hace que irremediablemente uno tenga que dar a la SN un protagonismo que no merece, o se hace imprescindible cambiar el significado de todas esas palabras.
    Pero si se opta por lo segundo, hay que dejar claro en la conversación a que se va a referir uno cuando las use, porque con dos diccionarios diferentes los mensajes son ininteligibles.
    Estoy casi seguro de que defendemos cosas parecidas y estamos de acuerdo en muchos aspectos, (espero que no en todos, porque entonces ni aprenderé nada ni llegaré a cuestionarme ninguna de mis convicciones), pero tenemos que consensuar el lenguaje.

    Dice usted :

    “..su defensa del darwinismo”

    Pero yo no defiendo el darwinismo como única y completa explicación de los cambios, transformaciones, evoluciones de los organismos y en eso coincido plenamente con usted…pero existen casos en los que puede comprobarse que lo que defiende el darwinismo, sucede.
    Es decir, dentro de un complejísimo proceso como es la evolución, la teoría darwiniana es capaz de describir cómo sucede una parte de él, sea mayor o menor, suceda principalmente en bacterias o en elefantes, es un número de casos.
    Hay una gran diferencia entre discutir sobre la universalidad de una teoría, y negarla rotundamente.

    Dice usted :

    “….me parece que el nivel de aceptación de la ambigüedad darwinista y de la Selección Natural por lo comunidad científica está siendo demasiado generoso.”

    No puedo estar más de acuerdo con eso.

  48. Intentemos ponernos de acuerdo en algunas cosas para descubrir bien las discrepancias:

    Empezando por el final. ¿Está usted de acuerdo con que el nivel de aceptación de la ambigüedad darwinista y de la Selección Natural por lo comunidad científica está siendo demasiado generoso?

    Supongo que si.

    Para usted la selección natural actúa, para mí no hay nada que pueda corresponder en la naturaleza al concepto de selección natural. Es simplemente una manera incorrecta de expresarlo. Las poblaciones cambian con el tiempo, cambian sus composiciones genéticas, pero en muy raras ocasiones si es que hay alguna los cambios se deben a uno o dos genes. Existen infinidad de posibilidades, de mecanismos posibles o procesos de variación. Llamarlos a todos por igual Selección Natural es simplemente, crear confusión.

    Cuando usted dice:

    “la muy mala definición que ustedes tienen de las palabras que usan”

    ¿A quién se refiere con ustedes?

    ¿No se da cuenta de que este es el problema que estoy intentando poner de manifiesto con la Selección Natural, la combinación de palabras más ambigua y entorpecedora de la historia de la Ciencia?

    Por eso cuando usted dice:
    “hay que dejar claro en la conversación a que se va a referir uno cuando las use, porque con dos diccionarios diferentes los mensajes son ininteligibles.”

    Yo propongo eliminar del diccionario la expresión Selección Natural y substituirla por las múltiples y diversas realidades a que se pudiera referir.

  49. Emilio,

    Galton es el padre de la Psicología diferencial la cual trata de estudiar las diferencias individuales a través de tests. Galton y la escuela británica se han centrado en estudiar principalmente durante el siglo XIX y XX la inteligencia humana. Estos querian justificar que la inteligencia es una capacidad innata heredada, con objeto de demostrar que los blancos eran intelectualmente superiores a los negros.

    Una conferencia de un profesor español de Psicología menciona a Darwin y otros científicos de la época como personajes con una actitud racista en sus escritos. También habla de la carga ideológica de las teorías científicas de ese tiempo.

    Dejo el enlace de la conferencia (habla de Darwin en el minuto 24 aproximadamente).

    http://www.march.es/conferencias/anteriores/voz.asp?id=1733

    Saludos.

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