Cae el dogma: Nuevas respuestas a viejas cuestiones

La combinación de mutación al azar y selección natural es una de las más extrañas y estériles producciones de la ciencia. Empero, es crucial para el mantenimiento del edificio que a menudo se viene llamando “moderna teoría evolutiva” (identificado a diestro y siniestro como darwinismo).

La exaltación del azar es la cruz de una moneda de uso corriente en el darwinismo que en su cara presenta la imposibilidad de la herencia de caracteres adquiridos. Los organismos son interpretados así como entidades casi-impermeables al ambiente cuyas fuentes de variación importan poco y se basan en las extrañas teorías de Weismann, un influyente biólogo y eugenista alemán que, sin fundamento experimental alguno, proponía que la línea germinal es independiente de la somática y que la experiencia del individuo no puede influir en cambios heredables.

Junto con la selección natural, las mutaciones al azar (y su contrapartida, la imposibilidad de la herencia de caracteres adquiridos) constituyen la esencia del darwinismo. Por primera y puede que única vez en la historia de la ciencia, el azar fue invitado a ocupar un lugar de privilegio, un auténtico trono. A su lado, en otro trono semejante se sienta la tautología.

Pero todo cambia y para dar lugar al cambio, nuevas respuestas surgen respondiendo a viejas preguntas.

En este caso las viejas preguntas son:

¿Es cierto que las mutaciones son al azar? ¿Qué pruebas existen en favor de ello?

Un reciente artículo en Proceedings of the Royal Society B, titulado “Even small SNP clusters are non-randomly distributed: is this evidence of mutational non-independence?” indica que el dogma comienza a quebrarse. El artículo se ha destacado en The Scientist con un comentario titulado:

Are mutations truly random?

Veamos aquí, de momento, tan solo como comienza el comentario. Lean una de sus primeras frases y reflexionen acerca de si es o no compatible con los esquemas al uso acerca de cómo debe operar la mentalidad científica. La frase dice:

Do genetic mutations really occur at random spots along the genome, as researchers have long supposed?

¿Es lícito utilizar de esta manera el verbo suponer, como si el suponer ya diera algún derecho para mantener una idea?

¿Tiene algún sentido la frase “as researchers have long supposed”?. Si lo tiene, entonces a qué researchers se refiere? ¿A todos? ¿A los de alguna escuela en particular? ¿O es que todos los researchers debemos ser obedientes con determinadas suposiciones?

Si leen el artículo, irán viendo cómo el pilar fundamental de un dogma se empieza a quebrar. En años sucesivos veremos cómo cae entero. Primero, las mutaciones no tienen por qué ser siempre al azar. Luego, la herencia de caracteres adquiridos puede ser algo mucho más normal y habitual de lo que se ha “supuesto”, aunque sus mecanismos se desconozcan (por no haberse investigado).

Finalmente, la selección natural es incapaz de aportar nada nuevo puesto que es una tautología.

Las entradas que se citan a continuación trataban sobre estos temas:

• Fantástica pareja

• El azar: Invitado de honor por primera vez en la Historia de la Ciencia

• El protocolo de la genética y el dogma de la mutación espontánea (I)

• El protocolo de la genética y el dogma de la mutación espontánea (II)

• El protocolo de la genética y el dogma de la mutación espontánea (III)

• El protocolo de la genética y el dogma de la mutación espontánea (IV)

• Pareja en crisis

• Herencia de caracteres adquiridos: Ejemplos en bacterias

• Herencia de caracteres adquiridos: Ejemplos sencillos en plantas

• Herencia de caracteres adquiridos: Algunos casos ligeramente más complejos en plantas y su importancia

Algo más recientemente:

• Restauración del lamarckismo: La Medicina vuelve a su lugar en la vanguardia de la Ciencia

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202 comentarios

  1. Me encantan tus comentarios, estoy absolutamente de acuerdo aunque no lo verbalizo tan bien. Y me encanta que los títulos sean tan provocativos. No tengo tiempo de escribir más. Me voy a clase.

  2. ¿El Darwinismo se tambalea?
    Sólo he cortado un párrafo del trabajo que supuestamente socava los cimientos del Darwinismo y lo he adjuntado más abajo. Es lamentable que los autores no hayan sido tan perspicaces como tú a la hora de extraer conclusiones. Animo a la gente a leer el artículo completo para que constate cuál es la conclusión que se transmite en el mismo.

    “If this model
    proves to be correct, then it has implications for many
    areas of evolutionary biology. In a practical sense, mutational
    non-independence would undermine a key
    assumption in phylogenetic reconstruction; namely that
    mutations occur randomly and independently, and will
    tend to create spurious clusters that might otherwise
    imply balancing selection. Interestingly, mutational nonindependence
    could actually benefit organisms in which
    it occurs, because mutations will be attracted towards
    regions that are already polymorphic and will occur
    less in genomic regions that are monomorphic,
    corresponding broadly to regions where mutations are
    more and less likely to be beneficial, respectively. This
    mechanism should be particularly effective at increasing
    the generation of diversity at highly polymorphic
    immune-related genes such as the major histocompatibility
    complex. Elucidating exactly how mutational
    non-independence operates in real genomes will provide
    an exciting challenge for future research.”

  3. No ha caído ningún dogma, porque no hay alternativas científicas contundentes a la Teoría de la Evolución, que es muy fértil. Para cambiar de paradigma no basta filosofar sino dar alternativas que puedan explicar hechos.
    Naturalmente, para entender el papel de la casualidad en las mutaciones hay que hacer un gran esfuerzo porque no somos capaces de hacernos una idea del tiempo necesario para un cambio que pueda dar lugar a una especie nueva.
    LAM, A Coruña.

  4. No estoy en contra de las visiones heterodoxas de la evolución. Estoy convencido de que en el futuro las cosas cambiarán y me parece interesante la idea de que el medio, por algún mecanismo aún desconocido, puede influir en el material hereditario. Pero la ciencia es la ciencia y la especulación es la especulación, y, por mucho que quiera adornarlo, usted especula.
    El carácter tautológico de la selección natural es discutible, no porque yo lo diga, existe mucha literatura al respecto. Negar el valor de las investigaciones acerca del papel de la selección natural en la evolución y a cambio afirmar que «la herencia de los caracteres adquiridos puede ser mucho más normal y habitual de lo que se ha <>», ¿es científico? Intenta convencernos de sus ideas cometiendo los mismos -siendo benévolo- errores que critica.
    Si no se ha investigado el posible papel de la herencia de los caracteres adquiridos, pues no sé a qué está esperando. Desde mi posición es imposible, pero usted es «Científico Titular del CSIC». Mientras tanto, creo que debe ser más prudente en sus afirmaciones y no intentar que sustituyamos el «dogma» en vigor por sus especulaciones.
    Acudí a este foro en busca de ideas nuevas sobre las que reflexionar y huyo espantado por la trivialidad con la que despacha las conclusiones de otros científicos.

  5. Estimado Manuel,
    En lugar de huir espantado mire usted las citas que se indican al final de la entrada, es decir las siguientes:

    • Herencia de caracteres adquiridos: Ejemplos en bacterias

    • Herencia de caracteres adquiridos: Ejemplos sencillos en plantas

    • Herencia de caracteres adquiridos: Algunos casos ligeramente más complejos en plantas y su importancia

    • Restauración del lamarckismo: La Medicina vuelve a su lugar en la vanguardia de la Ciencia

    Las tres primeras son entradas del Blog Biología Humanista, la última de éste blog. Accederá a ellas pinchando en sus nombres en la entrada. Léalas y luego me dice si mis «especulaciones» están fundamentadas o no.

    Saludos

  6. Estimado Leonardo Alberto,

    El dogma ha caido. La alternativa a la mutación al azar es la mutación que no es al azar. La alternativa a la selección natural, la explicación cuidadosa de cada proceso.

  8. No creo que la falta de aleaoriedad de las mutaciones socave la teoría darwinista, sólo añade más información y ayuda a construir un modelo más cercano a la realidad.

    Nunca le he visto el sentido al empeño que se le pone en este blog por luchar contra el prestigio de una teoría en lugar de participar en su mejora y corrección. Obviamente, Darwin no era infalible (y nadie cree que lo sea, aunque acertase más que el Papa). Su razonamiento supuso un avance tremendo para la biología, pero no es el final de nada. También Mendel se dejó muchas cosas por explicar y no por eso se le debe quitar mérito. Simplemente, como con todo en esta vida, se usa como instrumento para llegar a una mejor interpretación de la realidad que nos rodea.

  9. El problema de no ser un experto en el tema es que lee revistas cientificas que no sabe interpretar. Esto no es necesariamente malo hacia usted, es comprensible, pero no crea que de esta manera va a descubrir grandes cosas.

    Que hay lugares de «hot spots» de mutaciones en el genoma no es ninguna cosa ilógica, es decir lugares del genoma donde la probabilidad de que ocurra una mutación es mayor que en otras (quizá por una particular estructura del cromosóma que haga unas regiones más expuestas que otras a los oxidantes?), pero esto solo quiere decir que diferentes zonas cromosómicas tienen una distribución de probabilidad de aparición de mutaciones diferente PERO AL AZAR igualmente.

    Sin embargo, estas mutaciones no estan dirigidas (a no ser que nos ilumine con alguna prueba concreta en este sentido claro)como prueba el hecho de que LA MAYOR PARTE DE LAS MUTACIONES SON DELETÉREAS como sería de esperar con mutaciones al azar.
    Me temo que no ha caido ningún «dogma» darwinista, otro día será.

    Por otra parte le diré que la ciencia sí que hace asunciones o suposiciones transitorias, y las toma como tales, como sistemas de trabajo para comprobar si esas suposiciones encajan en los datos observados o no. Si ven que no encajan se descartan. Ya vé no es ninguna cosa rara.

    «¿Es lícito utilizar de esta manera el verbo suponer, como si el suponer ya diera algún derecho para mantener una idea?
    ¿A los de alguna escuela en particular? ¿O es que todos los researchers debemos ser obedientes con determinadas suposiciones?»

    Estas preguntas son absurdas, solo salen de su imaginación y nadie dice que las suposiciones sean dogmas, ni que nadie tenga que estar obligado a creerselas. Y es que una cosa es lo que pone en el articulo y otra las paranoias mentales (con perdón) que usted se hace.

  10. Le noto enfadado, señor Ayala, y no es mi intención enfadar a nadie ni empezar una ronda de insultos y descalificaciones.

    Si yo no soy experto en su tema, permítame que le diga que tammpoco lo es usted en el mío con lo cual seguimos en paz. Ahora bien, lo que sea o deje de ser malo hacía mi, permítame que sea yo quien lo decide.

    No he dicho que sea ilógico que haya lugares de “hot spots” de mutaciones en el genoma. Esto, al contrario de lo que usted indica, elimina de golpe el azar.

    No he dicho que estas mutaciones estén dirigidas.

    Absurdas o no, tengo derecho a hacer las preguntas que quiera. Si tan absurdas son, no debería usted de haberse enfadado. No le perdono facilmente lo de las «paranoias mentales». No me parece ni merecido ni digno de un alto representante de la academia como usted.

    Saludos

  11. espera… que es científico del CSIC????? es increible…

    Por cierto, la herencia de los caracteres adquiridos ya se investigó en su dia, recuerdo un científico ruso que llevo a la ruina a su pais con sus peculiares teorias.
    Si que hay algunos ejemplos muy concretos de herencia Lamarckiana (herencia materna y metilación del DNA) pero esos mecanismos fueron creados mediante selcción natural.

  13. Mis disculpas si le he ofendido.
    Ahora bien, la calificación de paranoias mentales se fundamenta en el hecho de que no es que no pueda hacer preguntas, sino que de la frase «Do genetic mutations really occur at random spots along the genome, as researchers have long supposed?»» no se deriva que esa suposición adquiera la categoria de «hecho» como su pregunta-acusación sugiere. Por supuesto esta frase tambien se puede calificar así: «¿O es que todos los researchers debemos ser obedientes con determinadas suposiciones?»

    NADIE a sugerido algo así en el artículo, así que esta luchando contra un molino de viento, a esto le llamo paranoia: a este «razonamiento», no a usted. Es mucho más sencillo suponer que el paper esta hablando en un contexto en el que hasta ahora LA MAYORIA de la comunidad cientifica trabajaba dentro de un paradigma aceptado en este contexto.

    Lo mismo podria afirmarse de esta frase: Do salt intake really increase of hypertension, as researchers have long supposed?

    Significa que todos los investigadores han de ser obedientes en el sentido que la sal incrementa el risego de hipertension?

    Pero no quiero desanimarle, al contrario! le animo a que con sus investigaciones aporte pruebas acerca de la herencia de los caracteres aquiridos y destruya al «dogma». (aunque no entiendo eso que dice acerca de que no se ha investigado el lamarckismo, será que esta teoría es de ayer!.)

    otra cosa:

    «Finalmente, la selección natural es incapaz de aportar nada nuevo puesto que es una tautología»

    Amén.

  14. Por cierto, he visto su ejemplo de caracteres adquiridos en su el caso de las bacterias:

    «Una bacteria sensible a un antibiótico adquiere mediante conjugación un plásmido que le confiere la resistencia y a partir de ahí ya puede transmitir dicha resistencia a los descendientes, quienes la heredarán. Un ejemplo claro, sencillo e indiscutible de herencia de caracteres adquiridos.»

    :))))

    Hombre de dios, pero que me cuenta? ¿esto es transmisión de los carácteres adquiridos? supongo que se refiere a la transmision horizontal. Da igual que sea captación horizontal, o mediante recombinación sexual o mediante cualquier otro proceso. Se trata de procesos por los cuales se incrementa la variabilidad genética. Esta variabilidad genética luego se ve sometida a selección natural. Los que tengan este plásmido sobrevivirán de forma selectiva (en el caso de que haya antibiótico en el medio). Es decir pura teoria darwinista.

    Por otra parte se olvida que ese plasmido adquirido (supongo que las mutaciones puntuales tambien «se adquieren», no?) vendrá de alguna parte. ¿como se han establecido las proteínas que codifica para la resistencia?

  15. Y lo mismo con las plantas:

    “No hay duda hoy de que algunos caracteres adquiridos se heredan.”

    Como ya le decía se también se “adquieren “mutaciones al azar que proporcionan caracteres fenotípicos heredables. Ya empezamos con un malentendido en el concepto de caracteres adquiridos. ¿Esto es Lamarkismo? Nada de eso. Para que fuera lamarkismo tendría que demostrar que determinadas mutaciones (o integraciones de genoma exógeno) ocurren “ex profeso”, a propósito para crear una característica ventajosa para el individuo. Pero ocurre que hay muchas más mutaciones deletéreas o neutrales que beneficiosas, cosa que se explica con el azar, no con el Lamarkismo

  16. Respondiendo a su pregunta hecha con sarcasmo en el penúltimo comentario:

    – Sí, eso es herencia de caracteres adquiridos.

    «A propósito» (ex profeso)no es adecuado en su último comentario. Sería más correcto decir que determinados cambios en el genoma (mutaciones) tienden a mantenerse en relación con factores ambientales. No es necesario para nada invocar a la selección natural.

    Hay otros ejemplos más recientes y complejos citados en las entradas mencionadas que usted o no ha leido o no comenta.

    Finalmente, a mi con el azar me pasa lo mismo que con la selección natural: no me explican nada. Lo siento.

    Saludos

  17. Pues si eso es herencia de los caracteres adquiridos es que usted ha cogido la teoría de la selección natural y le ha cambiado el nombre! Determinados cambios en el genoma (mutaciones) tienden a mantenerse en relación con factores ambientales. Claro. ¿Por qué tienden a mantenerse en el genoma en relación con factores ambientales si no es por la acción e la selección natural??
    Es posible que haya otros ejemplos, pero creo que con este me basta para saber por lo que usted entiende por caracteres adquiridos.
    Por cierto, acerca del azar:

    “¿Qué hubiesen dicho Lavoisier o Gay-Lussac, por ejemplo, si alguien les hubiera sugerido acerca de los procesos químicos o de los gases algo así?:

    – Oh! No os preocupeis por buscar las leyes en la Naturaleza, porque la naturaleza se comporta siempre al azar..”

    De verdad, que no podía haber escogido ejemplo peor! Qué otra cosa, sino los cálculos probabilisticos son los que se han utilizado para explicar el comportamiento de los gases! (basados en el azar)

    Saludos

  18. Es usted tremendo profesor,

    Si no le gustan estos ejemplos creo que debería leer los otros antes de decidir. Créame, son más modernos y más en su onda de alta exigencia.

    La Presión de un gas puede que se interprete en función del movimiento de sus moléculas como si este fuera al azar. Pero la presión es una magnitud. Se puede medir. ¿Cómo mediremos la selección natural? Por favor no me responda que contando el número de descendientes que es la respuesta que he obtenido las últimas veces a esta pregunta.

    Saludos

  19. Ya es algo, acaba de admitir que el azar SÍ explica el comportamiento de un gas.

    Podemos seguir con su ejemplo de las bacterias (usted ha puesto los ejemplos en su blog, no yo, no se queje de que yo escojo mal los ejemplos). ¿Cómo se mide la selección natural? Pues midiendo el número de bacterias que portan el gen de resistencia antes y después de poner antibiótico en el medio. ¿Qué le parece, es muy decabellado? Pues a mi me parece que responde a lo que tiene que responder.

    Pero cambiemos la pregunta: ¿Cómo se mide el mecanismo de herencia lamarkiano,
    ta luego

  20. Ustedes los darwinistas son tremendos. Midiendo el número de bacterias, dice usted. Entonces por ejemplo:

    Bacterias que portan el gen antes: 200
    Bacterias quelo portan después: 2300

    Selección Natural= 2100

    Es verdaeeramente descabellado!!!!!!!

    Si no podemos medir la selección natural, entonces eliminemos también todo aquello que no pueda medirse ¿verdad?

  21. Evidentemente me refería al ratio de las que llevan el plasmido respecto de las que no. En base a esto podría expresar el grado de presión selectiva de diversas maneras. ¿Por qué es descabellado?
    Su siguiente frase es realmente confusa: “Si no podemos medir la selección natural, entonces eliminemos también todo aquello que no pueda medirse ¿verdad?”
    Creo que ha sido usted quien ha insistido en medir la selección natural, ¿ha cambiado de idea?
    Por otra parte no ha respondido a mi pregunta: Cómo se mide el mecanismo de herencia lamarkiano?

  22. Lamarck propuso la herencia de cambios ocurridos en respuesta al ambiente. Esto que ha sido denostado por ciento cincuenta años de biología, repunta ahora con la necesidad de explorar los casos en que esto pueda ocurrir y los mecanismos involucrados. Identificados los mecanismos, hablaremos de procesos más en detalle y de medidas.

    Por el contrario, la selección natural lleva doscientos años sentada en el trono de la biología. Todo aquel proceso que haya podido influir en la evolución es explicado por la selección natural, cuando en realidad tendría que haber ocurrido lo contrario: Al explicar los mecanismos puntuales, desaparece la explicación común tautológica.

    Le recomiendo estas lecturas:

    http://www.madrimasd.org/blogs/biologia_pensamiento/2009/11/25/129261

    http://www.indiana.edu/~curtweb/L567/readings/Peters%20RH%201976%20AmNat.pdf

  23. Yo por mi parte buscaré tiempo para leerme esos artículos
    y le pongo otro acerca de la tautologia
    http://jmhernandez.wordpress.com/2008/12/05/redibujando-a-darwin-ii-%C2%BFla-seleccion-natural-es-una-tautologia/

    Pero debo decirle que con su respuesta se ha salido por la tangente (falacia ad despejandum), y del hilo conector de la discusión, sencillamente porque no tenía respuestas. El párrafo que me pone esta muy bien como declaración de intenciones pero no da ningún argumento respecto a lo que discutíamos. Repetir varias veces que una cosa es descabellada NO es razonar que es descabellada.

  24. Oh no! El señor Hernández ataca de nuevo! Ya discutí largo y tendido con él. Rectificó algo en una entrada pero vuelve siempre por sus fueros. Por mi parte sigo en el hilo conductor de la discusión. No se preocupe por eso.

    Saludos

  26. Enhorabuena Emilio porque es innegable que esta bitácora se ha convertido en un foro de debate de “ilustres”. Discutir desde la razón es la mejor manera de acabar con los dogmas.
    Con tu permiso me gustaría saber si el Ayala que ha colocado los “posts” anteriores es “Francisco José Ayala Carcedo el que dice de él la wikipedia: (Madrid, España, 1934) es un biólogo español especialista en evolución. Discípulo de Theodosius Dobzhansky, representa a la segunda generación en la lista de los representantes más ilustres del neodarwinismo”.
    Si lo es, he de agradecerle que se avenga a discutir en este sitio, para que los que estamos en la diáspora, distantes de la investigación científica podamos conocer argumentos de primera mano, que nos ayuden en la reflexión. También decirle que, aunque de forma discontinua y quizás con no toda la atención necesaria he seguido parte de su trayectoria y he leído algunos trabajos y libros suyos. De la lectura de los mismos me quedan algunas cosas muy claras y dudas en otras, supongo que tampoco era su intención aclararlo todo y cerrar un asunto tan abierto como el de la evolución. Pero aprovechando la ocasión de que se ha pasado por aquí y si el blogger nos lo permite y si además usted tiene a bien contestar me gustaría comentarle alguna:
    En el libro “La evolución en acción” F. J. Ayala y J.W. Valentine, Pearson Alhambra (1983) decía:
    “Los orígenes evolutivos de los taxones superiores son poco conocidos. La posibilidad de que las brechas tengan como causa la extinción de intermedios se convierte cada vez en más inverosímil. La mayor parte de los órdenes, clases y filos aparecen de repente y normalmente con todos los caracteres que las distinguen. Estamos obligados a concluir que la mayor parte de los taxones realmente nuevos que aparecen repentinamente debieron de hecho originarse repentinamente.”
    Y claro las preguntas que surgen a continuación son:
    1. Si la mayor parte de los órdenes, clases y filos aparecen de repente, con las tremendas modificaciones que esto supone a esos niveles taxonómicos ¿cómo puede ser al azar? ¿Cómo se van a producir tantas mutaciones aleatorias simultáneas y que además originen un individuo viable? ¿y además, necesariamente, todas esas mismas mutaciones en varios individuos a la vez?
    2. Si surgen “de repente” qué selecciona “la selección natural”. Es decir: ¿de qué manera puede “la reproducción diferencial de los genotipos en una población” hacer que surja un filo “de repente”?
    Muchas gracias por la atención y salud.

  27. Si lo que le preocupa es que yo sea Hernández no tema, soy otra persona, por lo que he visto este señor no tiene problemas de firmar con su propio nombre y blog.
    Pero en cualquier caso esto no tiene nada que ver con el tema, lo que demuestra que sigue tirando balones fuera. Le voy a reconducir adonde se cortó el hilo conductor para que no se despiste:

    1) Evidentemente me refería al ratio de las que llevan el plásmido respecto de las que no. En base a esto podría expresar el grado de presión selectiva de diversas maneras. ¿Por qué es descabellado?
    2) Su siguiente frase es realmente confusa: “Si no podemos medir la selección natural, entonces eliminemos también todo aquello que no pueda medirse ¿verdad?”

    3) Por otra parte no ha respondido a mi pregunta: Cómo se mide el mecanismo de herencia lamarkiano? (ya que exige lo mismo para la selección natural)

    Por supuesto puede no contestar, ya estará dejando claro que no tiene argumentos.

  28. No tengo ese honorde ser Ayala, pero puede sí, considerar el nick un homenaje si quiere.

    El asunto de la explosión cámbrica es repetidamente citado entre algunos críticos de la evolución mediante selección natural (SN). Originalmente se tenía una concepción gradualista de la evolución (Darwin). No ignorará usted que hay otros (S Gould) que hablan de evolución a saltos. La primera opción parece compatible con un mecanismo de mutación gradual y la última opción es difícil de explicar con estos mecanismos.
    ¿lo es? Todo depende de que se entienda por esta frase en un libro de DIVULGACION “la mayor parte de los taxones realmente nuevos que aparecen repentinamente debieron de hecho originarse repentinamente”.
    ¿Qué significa “repentinamente”? Porque parece que fuera en seis días. Este es un problema con los libros de divulgación, cuando se intenta pasar del lenguaje científico al gran público (Por supuesto, el gran publico podría tener la capacidad de entenderlo leyéndose bien el libro).

    Pues se estima que la explosión cámbrica duró alrededor de unos 5 millones de años. ¿le parece “repentino” en este contexto 5 millones de años? Claro es repentino en el contexto de la historia de la vida. Y esta es otra cuestión: ¿Porque en determinadas épocas el ritmo de la evolución es superior a otras? Dejaré esta cuestión por el momento, vamos a ver las otras:

    “¿cómo puede ser al azar? “ No es al azar, al azar son las mutaciones, el medio es el que moldea que mutaciones o no van a sobrevivir. La tasa de mutaciones a lo largo de la historia podría variar también en relación a dosis de radiación recibidas por la actividad solar, variaciones en el campo magnético terrestre etc. Pero a mi juicio hay otro factor más importante que condiciona la velocidad de la evolución: Los cambios catastróficos en el medio. Hay tiburones que viven en profundidades abisales que no han cambiado en muchos millones de años. ¿Por qué cree que será? Hay pocos medios tan ESTABLES como este. Si el organismo ya esta adaptado a un medio no tiene sentido que cambie, y las mutaciones podrán ir a mejor de forma mas dificultosa.
    En cambio con un cambio drástico en el medio el organismo estará fuera de la situación ideal, porque estaba adaptado al medio anterior. Habrá mas posibilidades de que algunas mutaciones sean beneficiosas (por ejemplo haciendo salir mas pelo en una glaciación). Cuando hay cambios las especies o bien se extinguen o se adaptan.

    En el caso de la explosión cámbrica además hubo una multiplicación de biotopos en los cuales los organismo pudieran vivir. Esto es debido a que en los millones de años anteriores hubo una macroglaciacion que cubrió la casi totalidad de la tierra («snowball earth»). Al calentarse surgieron millones de nuevos nichos ecológicos para ser ocupados diversificandose. Es una teoría bastante razonable.

    “¿Cómo se van a producir tantas mutaciones aleatorias simultáneas y que además originen un individuo viable? “

    La mayor parte de las mutaciones son deletéreas, y muchas veces los individuos no son viables, lo que precisamente apoya el papel del azar

    “¿y además, necesariamente, todas esas mismas mutaciones en varios individuos a la vez?”

    No ocurren necesariamente las mismas mutaciones en varios individuos a la vez, basta con que ocurra en uno que le de ventaja para dejar descendencia.

    “Si surgen “de repente” qué selecciona “la selección natural”. Es decir: ¿de qué manera puede “la reproducción diferencial de los genotipos en una población” hacer que surja un filo “de repente”?”

    Los acontecimientos del medio (como glaciaciones y demas) son las que condicionan la SN. Y lo de “de repente” ya he aclarado que significa

  29. De repente es de repente, supongo que lo que sugiere la secuencia estratigráfica es que como máximo 5 m. a., la realidad de lo que significa de repente nadie la sabe con precisión. En cualquier caso le agradezco que se haya esforzado en la explicación, aunque no sea usted el Ayala “ilustre” al que me refería, de todos modos se explica usted de un modo igualmente darvinista. Me alegro, asimismo, de que sepa interpretar lo que él quería decir en 1983.
    Se requiere mucha fe para pensar que por mutación aleatoria, en pocos años, se produzcan diferencias tan grandes como de filos. Claro la fe, la th. Sintética la tiene y seguramente de manera nada inocente, pero la suya, la de la teoría sintética (formulada hace noventa años por eugenistas) es una explicación a mi juicio periclitada. Y las dudas son muchas más, le recuerdo lo que decía Ayala, el otro Ayala: “Los orígenes evolutivos de los taxones superiores son poco conocidos. La posibilidad de que las brechas tengan como causa la extinción de intermedios se convierte cada vez en más inverosímil”. Quizás sea usted capaz de saber si lo decía, en su labor divulgadora, para despistar.
    Otra hipótesis distinta y no tan descabellada es que esas modificaciones no sean aleatorias si no respuesta a esos cambios catastróficos a los que usted alude, sugiriendo así que la vida es un ejercicio de pregunta- respuesta, algo parecido a lo que hacemos aquí nosotros. Y si eso es así, si las modificaciones son inducidas por el ambiente, la selección natural no selecciona nada, no hace nada. ¿De un solo individuo en el que aparece una mutación se puede originar un filum por reproducción diferencial de genotipos, de repente, signifique lo que signifique? yo no creo que la selección natural haya tenido tiempo de acumular tantas ventajas como las necesarias para dar origen a un nuevo filum, en pocos años. Las consideraciones que Ayala y otros hacen para sus cuentas de relojes moleculares son en períodos mucho mayores. Que le salga pelo a un individuo por una afortunada mutación, si es que es sólo una, no justifica ni mínimamente todos los cambios estructurales, morfológicos, fisiológicos, metabólicos,…. que implica un nuevo filum, ese salto epistemológico es fe.
    En cualquier caso yo expreso mis dudas y los interrogantes que la fe darvinista me sugiere y de las preguntas infiero que las respuestas seguramente van por otro lado, pero en ningún modo pretendo crear otro dogma alternativo y semejante. Entre otras cosas porque no tengo ni el poder económico ni el mediático que el darvinismo tiene a su servicio, es más ni lo quiero.

  30. SEGÚN lo que conocemos 5 ma es una aproximación razonable según los datos que se tienen. Decir que como no se sabe exactamente cuanto tiempo fué este periodo pues fue “de repente” (en espera de que me diga cuanto tiempo es “de repente”, ¿6 días?) es como no decir nada.

    La fé la dejo para otros, ya sabe, ..lo de “en pocos años” tendría que definirlo como he dicho antes, si tiene motivos para pensar que fue en 10 o 100 años dígalo claramente. Y no se trata solo de mutación aleatoria, ni de SN. Se trata de la combinación de mutación aleatoria y SN, algo de lo que algunos se esfuerzan en separar.

    No me pasa desapercibido su comentario de los eugenistas, eso si, se le agradece que no me acuse de pertenecer al partido nazi.

    No entiendo porque ese empeño por mencionar a Ayala, un darvinista reconocido, ¿cree que Ayala estaba hablando en esta frase en contra de la SN, o cree que es tan tonto que no sabe interpretar correctamente sus propios trabajos?

    Aquí le pongo otra de su libro:

    “si las secuencias de aminoacidos en una proteína prebiótica, se produjeron por procesos aleatorios, no sería esperable que se produjese ninguna proteina determinada de esa longitud en la Tierra.”

    Ayala es es antidarwinista!, no hijo, no, si se leyera el libro en vez de buscar en google frases fuera de contexto vería que da respuesta posteriormente a estas cuestiones.
    Lo curioso es que la frase anterior es rigurosamente cierta…porque la ciencia no dice nada semejante. No se trata de ir sacando aminoácidos de una urna hasta que salga la proteína requerida, sino en una serie de pasos sucesivos aleatorios con una probabilidad NO uniforme, de forma que en cada paso se adquiera cierta ventaja. Los antecesores de esa proteína a su vez probablemente tenían otras funciones diferentes a la final que vemos nosotros.

    Si las mutaciones se producen de forma dirigida, (esto es, no aleatoria) lo que tiene que hacer es 1) o bien proponer un mecanismo por el cual sucede esto, o si no lo sabe 2) buscar evidencia experimental de que dichas mutaciones no se producen al azar (estoy esperando, por lo que yo se las mayoría de las mutaciones son deletéreas o neutrales no beneficiosas lo que esperaríamos por AZAR).

    “Y si eso es así, si las modificaciones son inducidas por el ambiente”

    Perfecto, toma una hipótesis como si fuera un hecho …

    , la selección natural no selecciona nada, no hace nada”

    .…..para llegar a esta conclusión. Pues no, primero ha de demostrar la primera parte.

    “ ¿De un solo individuo en el que aparece una mutación se puede originar un filum por reproducción diferencial de genotipos, de repente, signifique lo que signifique…. (Sic) en pocos años.? “

    De un solo individuo (en que aparece “una mutación” es una simplificación, pero bueno) , podría aparecer un phylum….después de millones de años, no en una generación ¿ve como es importante definir “de repente”?. Ande, búsqueme una revista científica donde digan “de repente” y no digan una cifra aproximada (hablando del tema que sea, no hace falta que sea de evolución)

    No se porque se centra tanto en los phylum, podría hablar de familias, o géneros, o especies. Lo que tiene sentido es hablar en términos de diversificación, al mencionar los phylums lo que se esta dando a entender es que a partir de unos precursores se han formado toda una serie de especies emparentadas entre sí, y que han divergido mucho desde entonces, probablemente cada uno adaptado a un nicho ecológico. Ha sido este nicho ecológico el que ha seleccionado (SN) las mutaciones correctas para este nicho. Si no cree que haya sido mediante SN lo tiene muy sencillo: DEMUESTREME QUE EXISTEN MAS MUTACIONES BENEFICIOSAS QUE DELETEREAS como seria de esperar en el caso de que la aparición de mutaciones fuera seleccionada previamente.

    Si. Los Darwinistas tenemos mucho poder :), igual que los Newtonistas o los Einstenistas, o los Pasteuristas, es lo que tiene ser de un lobby, que se de una explicación de los hechos observados no tiene nada que ver para nuestra aceptación.

  31. ¡Vaya hombre! Me pongo a hablar, de buena fe, lo juro, con quien creo que es Ayala “el ilustre” y me sale un sortilegio, ¡esto me pasa por abrir la boca! Pues ¿no estoy hablando de los que con trazo firme enunciaron la teoría sintética hace 90 años y se me aparece el espíritu de uno de ellos, aludido por la invocación que hice sin yo saberlo? Y encima el fantasma o soberbio, que es lo mismo, de uno de ellos, o de todos a la vez se cree que sólo son él o ellos los que saben leer. Ronald Fisher, Haldane, S. Wright, E. Mayr y T.Dobzhansky, todos eugenistas (los cinco, dato empírico le gustará.)
    Hay que ver como son los del “más allá” enseguida se enfadan. Yo no le estoy proponiendo ninguna verdad, es usted el que cree tenerla, ¿qué tengo que demostrar yo porque le diga, inocentemente, que no me trago muchas de las proposiciones darvinistas? Demuestre usted, se lo pongo en minúsculas para no hacerle sufrir, que siendo la mayoría, la abrumadora mayoría de las mutaciones deletéreas, se puede concatenar una secuencia de mutaciones favorables, altamente improbables, en el plazo que le dé la gana. Porque a mí, desde mi ignorancia, me parece que decir que la mayor parte de las mutaciones son deletéras, que es cierto, lo único que hace es dejar a la mutación en segundo plano, como motor de variabilidad, al menos de variabilidad que sirva para algo. Claro no me venga con lo de Biston betularia o la resolución del cuadrado del binomio (p+q)2, que saben hacer los niños de primaria, esa aportación del matemático Hardy, si el de Hardy- Weinberg, creo que en el puño de su camisa a la teoría de la evolución, (yo también fui a la escuela, aunque no me aprovechó lo que a usted)
    De todos modos yo no quería ofenderle personalmente, y si se ha sentido ofendido le pido disculpas, no era mi intención, se lo aseguro. Respeto todas las creencias incluida la suya (aunque le aplique la Selección Natural a las proteínas, que no acierto a imaginar qué posible ventaja puedan tener unas sobre otras ni en un medio prebiótico, ni en un medio biótico hecho y derecho). Tan sólo proclamaba en voz alta, bien que me arrepiento, mi falta de fe en sus creencias, que le vamos a hacer, pero desde el respeto, que yo también he asistido a su catequesis y aún le tengo nostalgia. Quizás porque leí un libro “el apoyo mutuo” de Kropotkin, ed. Madre Tierra, (3ª edición, 1989) de muy pequeño y me estropeó el criterio. La primera edición es algo posterior al exitoso “Sobre el origen de las especies por medio de la selección natural o la supervivencia de las razas favorecidas en la lucha por la existencia”, (creo que de 1902). Pero no contó con el apoyo de la alta sociedad victoriana, ni de La Royal Society of London for Improving Natural Knowledge, ni siquiera de John D. Rockefeller. Le recomiendo su lectura, aunque sólo sea la introducción de J. Cappelletti, seguro de que a usted no le hará daño por estar ya, a estas alturas, del todo bien formado.
    Cito por capricho, no se dé por aludido que no va con usted. De la razón común, (edición crítica, ordenación, traducción y comentario de los restos del libro de Heráclito) Agustín García Calvo, ed. Lucina. Dos de las frases del sabio, que me parecen bien traídas:
    1. Común es a todos el pensar (nº 2 en la citada edición, 113 D-K)
    2. …. Pero, siendo la razón común, viven los más como teniendo un pensamiento privado suyo (4 en la edición de García Calvo, 2 D-K)
    Y por si acaso, recuerdo aquí, empezando por recordármelo a mí mismo, por pedante: “La erudición no enseña a tener inteligencia; si no, se la habría enseñado a Hesíodo y a Pitágoras y, a su vez, a Jenófanes y a Hecateo”, (Heráclito, 40 D-K).
    Corto y cierro.

  32. Sólo una cosa más, supongo que se deducía de los comentarios previos al mío, pero en fin… Cuando decía:
    «Porque a mí, desde mi ignorancia, me parece que decir que la mayor parte de las mutaciones son deletéras, que es cierto, lo único que hace es dejar a la mutación en segundo plano, como motor de variabilidad, al menos de variabilidad que sirva para algo». Me refería claro está a la mutación como proceso estocástico, tan querido por el neodarwinismo. No hablaba de estás otras mutaciones, nada aleatorias, que nos comenta D. Emilio Cervantes en esta entrada.
    Ahora si, corto y cierro.

  33. Ya lo ve hombre! Es lo que tenemos los espíritus, que somos muy nuestros!

    Ya se lo he dicho. Usted dice que el ambiente de alguna manera dirige donde se colocan las mutaciones (¿le he entendido mal?). Pues explíqueme cómo sucede esto o en su defecto cual sería la predicción si sucediera esto (si las mutaciones fueran escogidas por su idoneidad habría mas mutaciones beneficiosas que perjudiciales, y ya van tres las veces que le expongo este problema).

    Si las mutaciones son al azar, por probabilística (pruebe si no a cambiar algún circuito de su ordenador al azar) serán deletéreas tal y como admite. ¿Admite también que la SN eliminará las deletéreas o no?
    Las positivas serían una pequeña fracción, y es con esta fracción con las que trabajaría la SN para la diversificación posterior. Por supuesto esto significa que han de sucederse muchas generaciones de seres vivos. Resulta que existen miles de pruebas de que sucede esto, por supuesto lo más fácil es observar ejemplos de microevolución en la que se puede pillar a la evolución “in fraganti”.

    Las fuentes de variación son las mutaciones puntuales, duplicaciones génicas, duplicaciones cromosómicas, delecciones, transmisión horizontal de genes, recombinación mediante reproducción sexual etc. Se lo digo para que tenga en cuenta todo lo que abarcaría más bien el término “mutación”. Son fuentes de variación sobre las que actúa la SN, y quizás la mas obvia sea la de reproducción sexual, la cual ni siquiera precisa de mutaciones “de novo”. (¿se distribuyen los cromosomas de una pareja de la mejor manera posible?) Por cierto, no se si se había dado cuenta de que ese artículo que pone Emilio es especulativo. Cuando tenga pruebas lo veremos en Nature (o no).

    El equilibrio Hardy-Weimberg no tiene nada que ver para este tema y no lo pensaba sacar.
    Respecto a las proteínas, no se si se ha dado cuenta de que no necesariamente estaba hablando de la sopa prebiótica, pero ya que lo menciona le comentaré que existe hoy en día una técnica de obtención de nuevas moléculas (para fármacos) en la que precisamente se somete a las moléculas a un proceso de variación y SN hasta obtener una que cumpla los requisitos del medio (en este caso la unión adecuada a una molécula diana).
    Ah! Le felicito por sus sesudas lecturas, solo le ha faltado mencionar a Milan Kundera.
    Eso si, recomendarle que además lea textos mas recientes, …por el avance de la ciencia y eso. Por ejemplo junte a Kropotkin y a Richard Dawkins, verá que no se contradicen tanto. Si lo que me esta diciendo entre líneas es que no todo es competición y que también hay colaboración por supuesto. Esa misma colaboración en humanos se ve favorecida por la SN frente a otros grupos en los que no exista (ups! Sigue habiendo competición!). …Y probablemente aquí encontremos las bases de la ética actual.

    Gracias por sus comentarios clásicos, en particular estoy de acuerdo con que la erudición no da la inteligencia, y el sentido crítico (critico con las opiniones de las demás y con las propias)

  36. Estimado Antonio,

    Muchas gracias por tu perticipación, por tus comentarios tan acertados y también por las citas de don Agustín que siempre serán aquí bienvenidas aquí entre la plaga de despropósitos a las que muchos de nuestros comentaristas anónimos o disfrazados nos tienen habituados.

    He estado dos días bien ocupado y por otra parte me canso ya de responder a este tipo de comentarios. Intentaré leerlos todos pero por lo que llevo visto nada nuevo hay bajo el sol.

    Entre nuestros visitantes los hay verdaderamente pesados. Vienen con temas vistos a fondo y comentados en entradas anteriores, por ejemplo a propósito de la palabra darwinista hay una entrada entera, es ésta:

    http://www.madrimasd.org/blogs/biologia_pensamiento/2009/09/04/124266

    La palabra es de uso frecuente, está incluida en el diccionario de la RAE y en otros diccionarios del idioma español y su uso habitual es muy discutible. Como decía en aquella entrada y tu bien indicas, el auténtico significado de la palabra darwinista es próximo a «eugenista». Nada que decir de las palabrejas que el señor comentarista que arriba firma como «Ayala», a saber: Newtonistas, Einstenistas, Pasteuristas, palabras que veo aquí escritas por vez primera y que carecen de uso y de significado. Al darwinismo le encanta usar estos trucos: Palabras de múltiple significado para poderlas poner siempre a su servicio y palabras sin significado. Permiten largos discursos para tontar al personal, normalmente alumnos de Ciencias Biológicas y similares que acaban a veces ciertamente frustrados. Pretender que se discuta aquí sobre esas palabras es pretender crear confusión de manera ostentosa de la cual estamos bien advertidos. Igual que pretender que le describamos a este señor «Cómo se mide el mecanismo de herencia lamarkiano» o que alguien se tome en serio el comentario que el mismo señor ha depuesto aquí:

    http://www.madrimasd.org/blogs/biologia_pensamiento/2009/11/25/129261#comments

    Francamente, Antonio, por mi no hace falta que te molestes en contestar tanto despropósito.

    Un cordial saludo,

  37. Emilio, ahora comprendo el hastío que esto te debe producir, repetir una y otra vez lo mismo sin que parezca que avanzamos. Bien tentado estoy, a estas horas, de aceptar la exención que me haces y aunque consciente de lo vano del intento, no me puedo resistir a una respuesta breve al comentario de más arriba:
    Es que es ¡tan obstinado…, o tal vez obstinada!, porque leí por ahí que hay más biólogas que biólogos, y como ahora que se acerca el carnaval se nos oculta tras la máscara de Ayala “el ilustre”, podremos imaginar lo que más nos motive…
    Según sus Sagradas Escrituras, todo parte de un proceso estocástico, porque no saben explicar por qué se produce, y como desconocen el mecanismo, pues:
    1- ponen su Fe en que es casual.
    Como infieren que el fruto de un proceso casual sería caótico (¿deletéreo?). Necesitan inventar una fuerza que ponga orden en ese caos, en el que según su imaginario está sumida la vida, (lucha por la existencia es la malthusiana metáfora del caos que ven donde no está) y buscan en el padre Darwin el magnánimo y este le dicta “la verdad revelada” a la grey: así como los ganaderos seleccionan rendimiento (selección artificial SA); Natura, a imagen y semejanza de nuestra (SA) premia a los que más rindan, ¿con qué? grita el rebaño. ¡Viven los que están vivos! les responde el profeta. Ante evidencia semejante, todos los fieles:
    2- ponen su Fe en que SN = SA.
    De tal manera que vayan por donde vayan, en el consciente y en el subconsciente SN, sustituye a SA. Y sin dolor de los pecados, ni acto de contrición lo expresan sin pudor, porque naturalmente, la natural mano de hombre natural, molécula que seleccione, selección natural será….
    Ahora sí, ya me callo.

  38. Hola Antonio,

    Por favor no me interpretes mal. Nada más lejos de mi intención que pedirte silencio. Al contrario, expresarse aquí es libre y gratuito y todo tipo de opiniones es bienvenido (hasta que algunas se repiten demasiado, claro está). Me refería más bien a que no gastes energía en responder a quien, digas lo que digas, si contesta, seguirá en sus trece: insultando, jugando con las palabras para crear confusión y disfrazado tras un anonimato que en este caso es además, suplantación de personalidad. Anónimamente hay varios que firman como Ayala en este tipo de foros. Por si no lo conoces te aconsejo echar un vistazo al popular blog de Pepe, «Evolución, la miseria del darwinismo». Algunas de sus entradas tienen más de cien comentarios y los «Ayala» son abundantes y variados. Supongo y me preocupa que algunos de ellos sean docentes responsables de la educación de muchos estudiantes a los que directa o indirectamente preparan para una sociedad abierta o disimuladamente basada en la eugenesia.

    Sigue con salud.

    Un cordial saludo

  39. Tranquilo Emilio, no dudé de eso ni un instante, no hay más que darse una vuelta por tus bitácoras para ver que no haces censura.
    Con lo de “me callo” me refería a nuestra interlocutora (o interlocutor), porque empezaba la cosa a girar en círculo.
    La verdad es que no pensaba ya haber añadido nada, y menos ayer que estuve liado hasta muy tarde, pero me pareció tan revelador del “dogma”, esa traición de su subconsciente. Y es que Creer tanto en la Selección Natural y llamar así a la selección de una molécula farmacéutica en el laboratorio, era demasiado tentador.

  40. Así es Antonio, para algunos razonar se reduce a dar vueltas según el modelo tautológico. Verbigracia, como todo lo que ocurre en el mundo es consecuencia de la SN, entonces cuaquier cosa nos puede valer de ejemplo para demostrar la SN. En el ejemplo de la proteina, si se obtiene una que cumple los requisitos, es por obra de la SN, pero si se obtiene otra diferente, también es obra de la SN. Incluso no obtener nada será también prueba definitiva de la SN que, en este caso se habrá tomado un merecido descanso. Una de sus mayores simplezas consiste en decir que a veces la selección natural no es operativa. Esto lo hacen, como todo, para disimular, puesto que si tienes un modelo tautológico es imposible que falle: Los más aptos siempre son los que sobreviven, los que son seleccionados, los que dejan descendencia y los que constituyen el germen de futuras generaciones, sean de la misma o de nuevas especies. A nadie se le escapará que este modelo de razonamiento, o mejor dicho de no-razonamiento es pura eugenesia. El modelo de construcción social que estamos siguiendo desde hace ya unas décadas y que va funcionando tan bien. Eso si, con el apoyo de los científicos y en particular de los que en un momento dado decidieron dedicarse al estudio de la naturaleza. ¡Qué pena!

  41. “sean docentes responsables de la educación de muchos estudiantes a los que directa o indirectamente preparan para una sociedad abierta o disimuladamente basada en la eugenesia”

    Ya veo ya, acusarme a mi de insultar después de soltar esto, si ya le digo ¿soy del partido nazi, no monin?
    Ahora si que le voy a decir un insulto: hay que ser muy, muy tonto para creer que porque la SN cumple un papel en el mundo natural tenga que derivar de ahí una ideología en el mundo social, como si se tratase de la misma realidad. Dicen que el hombre es el único animal que ve la diferencia entre lo que ES y lo que DEBERÍA SER. Al parecer para usted lo que DEBERÍA SER es lo que ES:

    Le informaré por otra parte que no son varios en el blog de Pepe los que firman como Ayala, es solo uno.
    .

  42. “el auténtico significado de la palabra darwinista es próximo a “eugenista”.

    La burrada de los ”eugenistas”. Agradeceré que me pongas donde dice la RAE esa definición.

    “Newtonistas, Einstenistas, Pasteuristas, palabras que veo aquí escritas por vez primera y que carecen de uso y de significado.”

    Al parecer carece usted del uso de la ironía. En efecto, estas palabras no tienen significado, son ridículas, igual que la palabra darwinista. No existe nada de eso, existen Teorias científicas ampliamente aceptadas, no ideología “newtoniana, ni darwiniana”.

    “igual que pretender que le describamos a este señor “Cómo se mide el mecanismo de herencia lamarkiano”

    No señor! Sigue careciendo de ironía como en el caso anterior. Como me había preguntado como se mide la selección darviniana, pues yo le preguntaba, “ah, ya ¿y la Lamarkista, como se mide?”

    Yo he empezado una discusión hasta que Emilio ha empezado a salir por la tangente, quien dude que repase los comentarios. El resto (acusaciones de obstinación, de seguir una doctrina etc) y demás falacias lógicas en una discusión se lo pueden guardar ustedes.

    Y lo voy a repetir ya por cuarta vez para quien no termine de entenderlo:

    “…todo parte de un proceso estocástico, porque no saben explicar por qué se produce, y como desconocen el mecanismo, pues:1- ponen su Fe en que es casual.”

    Si fuera un proceso estocástico entonces por probabilidades la mayoría de mutaciones podríamos hacer una PREDICCIÓN: serian DELETEREAS. Si hubiera un proceso de selección previa de las mutaciones entonces no seria este el caso.

    “Como infieren que el fruto de un proceso casual sería caótico (¿deletéreo?).”

    Esta frase no tiene significado, dice: un proceso al azar seria al azar. Busque en la RAE que significa deletéreo.

    Si no cree que haya sido mediante SN lo tiene muy sencillo: DEMUESTREME QUE EXISTEN MAS MUTACIONES BENEFICIOSAS QUE DELETEREAS como seria de esperar en el caso de que la aparición de mutaciones fuera seleccionada previamente.

    Si existiera algún mecanismo de selección de mutaciones de tipo se habría encontrado ya ¿no es asi? Y las mutaciones serían justas las requeridas, no mutaciones malas (por si no entiende deletereas).

    En cuanto a “Necesitan inventar una fuerza que etc…..”, no estoy aquí para hablar de ideología, y menos de la ideología que usted me atribuye sin saber nada, el rollo del subconsciente es de traca.

    En el ejemplo de la proteina, si se obtiene una que cumple los requisitos, es por obra de la MECANISMOS LAMARKIANOS, pero si se obtiene otra diferente, también es obra de la MECANISMOS LAMARKIANOS (ML).

    ¿ni siquiera ve usted asi que esta no es forma de discutir?
    Se lo digo sinceramente, si quiere que discutamos al detalle algún mecanismo evolutivo, y veamos que hipótesis es mas probable si SN o ML adelante, si lo que va a empezar es discursitos ideológicos paso.

  43. Está usted equivocado Ayala. La idea de selección natural no procede del mundo natural, sino de teorías sociales.

    Darwin se inspiró en Malthus y en Adam Smith como usted bien sabe. El naturalista en el sociólogo y no al revés como se indica en múltiples entradas de este blog y en particular en las que contienen el texto de Mauricio Abdalla titulado ¿Por qué celebrar a Darwin?. Búsquelo y léalo. No lo he escrito yo sino un filósofo de la Ciencia.

    Esto tampoco es un insulto. Usted no puede interpretar la realidad como insulto. «Monin» es un insulto, por cierto muy utilizado en Asturias. Decir que los docentes que explican la selección natural están sentando la base para la eugenesia no puede considerarse un insulto porque es la realidad o al menos una apreciación personal de ella para someter a debate. Otra cosa será que cuando actúan así no se den cuenta de ello, no sería la primera vez ………..

    Saludos

  44. Darwin se inspiró en la idea de Malthus que es esta: Las cuentas han de salir. Las cuentas han de salir para adecuar un crecimiento exponencial de la vida a los recursos del sistema que no se incrementan de forma exponencial. Básicamente esta es toda la teoría de Malthus, y lo puede aplicar a los seres vivos, a las sociedades o a las hipotecas que crecen sin control. Pero no tiene ninguna importancia cuales fueron las influencias en Darwin (tuvo muchas otras influencias, Linneo etc, ¿Por qué no las menciona?).

    Lo importante es que para su teoría se baso en observaciones del mundo natural, no en disquisiciones sociales. Ni Darwin decía que hay que matar a los más débiles en una sociedad civilizada ni pamplinas de este estilo. Tampoco decía que hay que protegerlos, no decía nada porque él no era un filósofo de la ciencia, ni un sociólogo, era ni más ni menos que un científico cuyo cometido consiste en describir la realidad al margen de sus creencias o ilusiones personales. ¿Entiende realmente esto?

    Los docentes que explican la SN están explicando la realidad según las pruebas disponibles, realidad que no necesariamente nos va a confortar o hacernos creer que vivimos en el país de las hadas. Si usted cree que porque la SN natural actúa en la naturaleza POR ESO tuviéramos que construir una sociedad basada en la SN, entonces me parece que es usted el peligroso. Yo puedo entender la SN en el mundo natural sin tener llegar a conclusiones sociales. ¿se olvida usted que la fuerza de las sociedades humanas esta basada en la cooperación?

    En efecto, monín es un insulto terrible (http://www.asihablamos.com/word/palabra/Monina.php), nada que ver con nazi.

    Saludos

  45. No es necesario decir que hay que matar a nadie para ser eugenista.

    Para responder a su arrogante pregunta que es la siguiente:

    «era ni más ni menos que un científico cuyo cometido consiste en describir la realidad al margen de sus creencias o ilusiones personales. ¿Entiende realmente esto?»

    Le diré que no. No lo entiendo porque ningún científico puede describir la realidad al margen de sus creencias. La filosofía, que es un conocimiento útil al hombre (al contrario de lo que piensan algunos fundamentalistas de la ciencia), nos enseña que todo conocimiento se basa en creencia.

    Los docentes que explican la SN están fundamentando la sociedad eugenésica. Ni usted ni nadie pueden entender la SN sin llegar a conclusiones sociales puesto que la SN parte de premisas sociales.

  46. Porque un científico ha de ser un observador imparcial de la realidad, en caso contrario ENCONTRARÁ LO QUE QUIERE ENCONTRAR. Por eso la ciencia tiene tantos controles internos (la repetición de experimentos, el doble ciego etc) porque los humanos nos dejamos llevar por nuestros deseos y creencias subjetivas. Es el método cientifico el que permite objetivar hasta que punto los resultados se corresponden a la realidad y no a ese sistema de creencias subjetivo, o bien a artefactos de percepción

    “Los docentes que explican la SN están fundamentando la sociedad eugenésica.”

    Se lo repito, la estarán fundamentando en personas como usted, no como yo ni la mayoría de científicos que saben diferenciar totalmente entre ciencia y ética, y no tienen porque llegar a ninguna conclusión ética basada en el conocimiento científico de la realidad. Pero es que aun en el caso de que hicieran esa idiotez, eso no invalidaría en nada el papel de la SN en la naturaleza.

    Segundo, (y ya van dos veces repetidas que lo digo) la SN no forma parte de premisas sociales, forma parte de la observación de la naturaleza. ¿Quiere discutir este punto? Adelante!

    Tercero, puedo utilizar la SN para ENTENDER la sociedad, no para justificar ninguna ideología política ni social (y ya van dos veces repetidas que lo digo).

    Podemos estar repitiendo las cosas, o quizá usted me puede razonar en que se basa para decir la Mayor, más que repetir una afirmación: “Los docentes que explican la SN están fundamentando la sociedad eugenésica.”

    Saludos

  47. ….o mucho mejor aún discutamos el punto 2, que es el mas interesante. Lo demas no son mas que distracciones.

  48. Dígame Ayala, ¿A qué pregunta responde su anterior comentario cuando empieza? Que yo sepa no le he preguntado nada que requiera esta respuesta.

    Repetir las cosas no las hace más verdaderas

    La SN le guste o no parte de premisas sociales (Malthus). Darwin lo admitió así aunque a usted no le guste. Debería usted discutirlo con Darwin y no conmigo.

  49. ¿Cuál es el punto 2?

    Dígame por favor, a qué responde todo este párrafo:

    «Porque un científico ha de ser un observador imparcial de la realidad, en caso contrario ENCONTRARÁ LO QUE QUIERE ENCONTRAR. Por eso la ciencia tiene tantos controles internos (la repetición de experimentos, el doble ciego etc) porque los humanos nos dejamos llevar por nuestros deseos y creencias subjetivas. Es el método cientifico el que permite objetivar hasta que punto los resultados se corresponden a la realidad y no a ese sistema de creencias subjetivo, o bien a artefactos de percepción»

  50. punto 2 «la SN no forma parte de premisas sociales, forma parte de la observación de la naturaleza. ¿»

    Este es el punto 2, no me lie con las premisas sociales porque si se toma la molestia de leerse «el origen de las especies» verá que los datos estan sacados del mundo natural. Y ahora, ¿quiere que discutamos algun punto de la naturaleza que de esto se trata?

    ese parrafo por el que me pregunta responde a esto:

    «No lo entiendo porque ningún científico puede describir la realidad al margen de sus creencias. La filosofía, que es un conocimiento útil al hombre (al contrario de lo que piensan algunos fundamentalistas de la ciencia), nos enseña que todo conocimiento se basa en creencia.»

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