Cae el dogma: Nuevas respuestas a viejas cuestiones

202 comentarios

1. La SN le guste o no parte de premisas sociales (Malthus). »

   Me parece que ya he afirmado suficientemente que estaba influido por la idea de Malthus, y que fué esta teoria junto con sus observaciones de la lucha por los recursos en los seres vivos de centroamerica la que le impulsó. Pero el estudio de Darwin no tienen nada que ver con estudios sociales, sino con sus observaciones en el mundo natural. Me parece que no es tan dificil de entender.

2. Me resulta dificil de entender que si Darwin dijo que su teoría se basaba en Malthus ahora venga usted a decir que el estudio de Darwin no tiene que ver con estudios sociales.

   El punto de vista de Darwin es el de Malthus aplicado a la naturaleza. Un disparate. Una barbaridad mantenida por el interés

3. Ya se lo he dicho, porque si se hubiera leído “el origen de las especies” se habría dado cuenta que el tema de estudio es el mundo natural, no las sociedades humanas, otra cosa es que se inspirara en la idea de Malthus COMO YA HE DICHO para desarrollar su teoría.
   En este libro se explican una serie de animalitos llamados “pruebas”. Pruebas de la evolución mediante SN, relaciones embriológicas, su distribución geográfica, sucesión geológica etc, nada de sociología.
   Tendrá que explicarme, porque la idea de Malthus es una barbaridad. ¿Qué los recursos son limitados es una barbaridad? ¿o quizás lo es que los individuos compiten para sobrevivir?

4. Que las especies surgen como consecuencia de la competición. Entender que eso pueda ser una explicación cientifica es una barbaridad.

   He leído el origen de las especies, he comparado las sucesivas ediciones y no salgo de mi asombro por la cantidad de disparates que contiene la obra y sobre todo por la ambigüedad de su autor que utiliza el término Selección Natural con más de diez significados diferentes como demostré en otra entrada de este blog. Creo que antes de seguir discutiendo debería usted echar un vistazo a otras entradas del blog para no confundirse.

5. Las especies no surgen como consecuencia de la competición sino de la mutación aleatoria + SN, dígalo todo. Y decir que es un barbaridad no es justificar que lo sea.
   Decir que “el origen de las especies “dice disparates, no es lo mismo que razonar, cuales son esos disparates.
   Con esto le estoy pidiendo que entre a debatir cosas concretas, no generalidades u opiniones que no llevan a nada.

   Si es tan amable me puede indicar de que entrada se trata y asi lo veré.
   Gracias

6. En esta entrada puede ver los nueve significados diferentes que Darwin da a la expresión Selección Natural:

   http://www.madrimasd.org/blogs/biologia_pensamiento/2009/10/19/127180

   Si quiere seguir discutiendo le agradeceré que indique en cada comentario su nombre y apellido.

   Muchas gracias

7. vaya, cosa concretas por fin nos dejamos de vaguedades!
   Veamos pues:
   natural selection almost inevitably causes much extinction of the less improved forms of life

   (Éste era su significado original y anterior a Darwin)»

   Usted confunde SIGNIFICADO o DEFINICIÓN con CARACTERISTICA. No hace falta que pegue mas framentos suyos, es todo asi, utilizando esta simple confusión entre palabras. no es extraño que luego se esfuerce en no entender la teoria.

   Mal que bien esta puede ser una definición, mira que era fácil mirarla en la wiki:

   La selección natural es un mecanismo evolutivo que se define como la reproducción diferencial de los genotipos en el seno de una población biológica. La formulación clásica de la selección natural establece que las condiciones de un medio ambiente favorecen o dificultan, es decir, seleccionan la reproducción de los organismos vivos según sean sus peculiaridades. La selección natural fue propuesta por Darwin como medio para explicar la evolución biológica. Esta explicación parte de dos premisas. La primera de ellas afirma que entre los descendientes de un organismo hay una variación ciega (no aleatoria), no determinista, que es en parte heredable. La segunda premisa sostiene que esta variabilidad puede dar lugar a diferencias de supervivencia y de éxito reproductor, haciendo que algunas características de nueva aparición se puedan extender en la población. La acumulación de estos cambios a lo largo de las generaciones produciría todos los fenómenos evolutivos.

   Que curioso que solo me lo pida a mi el nombre y apellidos y no a los demas, pero bueno….
   M Ezquerra

8. Obviamente señor Ezquerra no voy a pedir el nombre a quien me lo viene dando ni a quien escribe un comentario. Otra cosa es mandar cuarenta o cincuenta comentarios con el nombre que no sólo no es el suyo sino que corresponde a alguien conocido.

   Wikipedia es considerado en este blog el diccionario de la Neolengua. No es fuente fiable. Usted viene a demostrarlo aquí puesto que la definición indicada es un bodrio, entre otras cosas porque un «mecanismo» no puede ser una teoría. ¿Le parece esto lo suficientemente concreto?

9. Seguro que nadie se llama a engaño a que sea el verdadero Ayala.

   Si a usted no le gusta la wikipedia, quiza se conforme con la definición del propio Darwin, mas abajo. En cualquier caso, no importa la fuente, como conozco la teoria ya le digo que la primera definicion era correcta. Por supuesto, si usted duda puede consultarlo en la misma fuente.

   El mecanismo señor Cervantes, es precisamente la parte fundamental de la teoria, un mecanismo que explique los hechos observados de forma lógica, apoyado con observaciones, y predicciones, esto es una teoria.

   Por lo demas espero que comprenda la diferencia entre definicion y caracteristica.

   Existen organismos que se reproducen y la progenie hereda características de sus progenitores, existen variaciones de características si el medio ambiente no admite a todos los miembros de una población en crecimiento. Entonces aquellos miembros de la población con características menos adaptadas (según lo determine su medio ambiente) morirán con mayor probabilidad. Entonces aquellos miembros con características mejor adaptadas sobrevivirán más probablemente.

   Darwin, El Origen de las especies

10. Es usted asombroso señor Ezquerra. Me copia una frase de Darwin en la que habla de la Selección Natural. Bien supongamos que esta es una definición de la Selección Natural.

    Esta definición ha de ser compatible con las nueve «características» que yo indicaba en la entrada (http://www.madrimasd.org/blogs/biologia_pensamiento/2009/10/19/127180). Todas ellas atribuidas por Darwin a la Selección Natural. Es decir:

    Causa de Extinción
    Medio de Modificación
    Determinante de preservación de caracteres
    Proceso general
    Agente
    Poder, potencia, fuerza
    Preservación de caracteres
    Expresión de la bondad
    Agente y modificador

    La definición en sí no dice nada, pero si se le añaden las «características» se convierte en algo verdaderamente confuso e inútil que nada tiene que ver con la formación de una especie y que sólo pone de manifiesto la ambigüedad de Darwin y la incapacidad de su teoría.

    Le agradecería me indicase más datos acerca de usted, señor Ezquerra ¿Es usted docente? ¿Lleva muchos años explicando el valor científico de la selección natural?

11. Gracias por lo de “asombroso” suena a especie de superhéroe 🙂

    Le he hecho la misma tabla con mis sugerencias, muchas de estas características son diferentes formas de decir lo mismo. Que usted no lo entienda y haga una subdivisión que no significan más que escoger una palabra en dicha frase y categorizarla como una subclase no lleva mas que a crear confusión.

    1 Causa de Extinción SI
    2 Medio de Modificación SI
    3 Determinante de preservación de caracteres SI
    4 Proceso general ¿?
    5 Agente No agente, Proceso
    6 Poder, potencia, fuerza ¿?
    7 Preservación de caracteres SI
    8 Expresión de la bondad La “bondad” en esta frase es supervivencia
    9 Agente y modificador Repetición de los mismo (selección de mutaciones

    1 Los agentes causantes de extinción, que son muy variados, son los que constituyen el proceso que es la SN. A ver si lo entiende.
    3 y 7 es lo mismo
    En 4 simplemente esta comentando el proceso de selección, Claro que es un proceso general que se aplica a todos los seres vivos!
    6 buff! Darwin no decía que la SN fuera una fuente de energía para sacar electricidad, espero que comprenda las palabras en su contexto.
    9 La SN no es un agente ni un modificador de nada, es un proceso mediante el cual se crean modificaciones!

    La definición es la base del proceso. Si usted escoge frases sueltas y la malinterpreta a su gusto, por supuesto toda la teoría de Darwin es absurda, la de Darwin y la de cualquier otro.
    Una teoría es mas que su definición, hay que salir al campo para ver si se cumplen sus postulados y donde se pueden aplicar, sus aplicaciones son infinitas, y por supuesto abarcan mucho mas que la simple definición.

    Ahora le reto a que haga la misma tabla con la definición de Teoría de Gravitación Universal, y luego ponga los cientos de características o aplicaciones que se le pueden hacer, que confuso, no?

    Normalmente no enseño la SN, no se preocupe, no enseñare eugenesia a los jóvenes para que liquiden a los enfermos.

12. No es lo mismo 3 que 7 (ser determinante de algo no es lo mismo que ser ese algo).

    Su comentario de 6 se lo podía ahorrar. El de 9 también, no está de acuerdo con la lectura de Darwin.

    La teoría de Darwin es absurda independientemente de quién la interprete. La Tabla con la Teoría de Gravitación Universal mejor hágala usted si le parece, por mi parte tengo bastante con haberme dado cuenta de lo ridículo de la Teoria de Evolución por Selección Natural.

    Por cierto, con todos esos arreglos y comentarios suyos, ¿hemos de tener claro ya cómo se forma una nueva especie?

    Creo que no, pero no soy el primero en haberme dado cuenta. George Gaylord Simpson dijo algo así como:

    El libro titulado «Sobre el Origen de las Especies por medio de la Selección Natural o la conservación de las razas favorecidas en la lucha por la vida» trata de todo menos de el origen de las especies.

    ¿Percibe ya usted en el título de qué trata?

    Si usted dice que «normalmente» no enseña la selección natural, eso puede indicar que efectivamente es docente ¿es usted docente?, ¿cuándo enseña la selección natural?

    Saludos

13. Sospecho por su última frase que confunde Eugenesia con Eutanasia.

14. No es lo mismo 3 que 7 (ser determinante de algo no es lo mismo que ser ese algo).”
    Se esfuerza usted en buscarle los tres pies ontológicos al gato. La teoría darwinista es un proceso que da lugar a seres vivos más adaptados al medio. Se pierde usted intentando definirla como un objeto tangible como si los procesos abstractos no existieran.
    “Su comentario de 6 se lo podía ahorrar. El de 9 también, no está de acuerdo con la lectura de Darwin.”
    Nada de eso. Ya le he dicho que confunde un proceso con los datos concretos del mismo. Un cambio de clima puede ser el agente causal de la extinción de un animal. Si lo prefiere puede definirlo en términos abstractos como que la SN ha eliminado a ese animal.
    “Por cierto, con todos esos arreglos y comentarios suyos, ¿hemos de tener claro ya cómo se forma una nueva especie?”
    Si, pero más bien prescindiendo de sus comentarios y de mis arreglos. Empiece una casa por los cimientos no discutiendo el sexo de los Ángeles.
    Ejemplo de un tipo de diversificación: Una especie de conejos queda aislada en una isla después de la última glaciación. Dos especies de conejos evolucionan independienteme en el continente y en la isla. No es que solamente los ambientes diferentes de la isla y el continente vayan a condicionar los genotipos que sobreviven (en el continente hay nieve y sobreviven los conejos blancos por SN, en la isla no, y hay conejos pardos), sino que al estar aisladas reproductivamente se podrán diferenciar mediante deriva genética, es decir por acumulación de mutaciones aleatoria y diferentes en dos poblaciones separadas, incluso sin SN!.
    “El libro titulado “Sobre el Origen de las Especies por medio de la Selección Natural o la conservación de las razas favorecidas en la lucha por la vida” trata de todo menos de el origen de las especies. “
    Realmente es usted especialista en sacar frases fuera de contexto. Este libro SI que explica el origen de las especies, otra cosa es que no explique el origen de la vida.
    Pues no enseño la evolución, ni normalmente ni de de forma extraordinaria, ¿puedo saber a que obedece tanta curiosidad? (si no le importa que se lo pregunte)
    Saludos

15. He dedicado toda una serie de entradas en este blog a describir La Máquina Incapaz de Distinguir y usted ahora me sale con esto:

    «La teoría darwinista es un proceso que da lugar a seres vivos más adaptados al medio»

    La teoría (o tonteoría) darwinista no es un proceso. Usted confunde , entre otras cosas, teoría y proceso.

    Así no se puede discutir.

16. No, no confundo, puesto que la eliminación o esterilización de personas enfermas en edad reproductiva, para que no transmitan alteraciones genéticas es eugenesia.

17. Confunde Eugenesia y Eutanasia:

    Eugenesia: Aplicación de las leyes biológicas de la herencia al perfeccionamiento de la especie humana.

    Eutanasia: Acción u omisión que, para evitar sufrimientos a los pacientes desahuciados, acelera su muerte con su consentimiento o sin él.

    Confunde también Teoría con Proceso (Hecho).

18. “La teoría (o tonteoría) darwinista no es un proceso. Usted confunde , entre otras cosas, teoría y proceso.”

    Lo dicho. Discutir el sexo de los Ángeles es lo suyo.

    A ver que le parece así.

    Un proceso es un conjunto de actividades o eventos que se realizan o suceden (alternativa o simultáneamente) con un fin o unas consecuencias determinadas. La teoría darvinista propone una construcción teórica que da una explicación a como sucede el proceso evolutivo.

    Por cierto, Antonio, si esta todavía por ahí. Me ha quedado por responder usted cuanto tiempo duro la explosión cámbrica, cuanto es “de repente”, en vez de ir a llorar al blog de Pepe a quejarse de que le hago preguntas que no se atreve a responder. Si no son 5 millones de años déme una cifra, basada en publicaciones científicas.

19. No señor, no, la eugenesia como usted bien dice, no esta para evitar sufrimientos, esta para mejorar la especie. Así que si eliminamos a enfermos con enfermedades hereditarias PARA QUE NO TRANSMITAN SUS GENES DELETEREOS eso es eugenesia, no eutanasia.

    Sus definiciones estaban bien, lo que no estaba bien es su comprensión de las mismas.

    ah! y un proceso no es un Hecho

20. A ver si según la RAE acabamos con este debate:

    Proceso: Conjunto de las fases sucesivas de un fenómeno natural o de una operación artificial.

    Teoría: Serie de las leyes que sirven para relacionar determinado orden de fenómenos (o procesos)

21. Por cierto, Emilio hay algo que yo no termino de entender, y es exactamente cual es su particular teoria. Lamarkismo, si, vale, pero esto no es más que una teoría (buena o mala) que propone en lineas generales una idea de como sucede la evolución (como el darwinismo). Lo que no propone es cual es el mecanismo (que en la T Darwinista es el azar) mediante el cual el ambiente modifica precisamente las mutaciones correctas para adaptarse al ambiente.
    En el darwinismo esto no es necesario, no se escojen las mutaciones «buenas», sino que hay de todo tipo y luego pasa el filtro de la SN.
    En el Lamarkismo, que «fuerza» impulsa la creación de mutaciones positivas en vez de las negativas?

22. Todo esto del darvinismo me trae a la memoria aquí a las proposiciones de Wittgenstein leyendo a Kant, nuevamente me disculpo por estas citas pedantes, pero no encuentro forma mejor de expresar el desencuentro:
    1- Si la realidad es única no podría conocerla
    2- Si la pudiera conocer no la podría explicar
    3- Si la pudiera explicar, tu no me comprenderías
    Cito esto porque el darvinismo es ininteligible incluso para la mayoría de los que se identifican como darvinistas. Baste aquí la anécdota de un profesor de genética de poblaciones que tuve, acusando airado y en más de una ocasión a todos los demás profesores de la facultad de ser en el fondo Lamarckistas, aunque de uno en uno, ninguno se reconociese como tal.
    Y es que por ejemplo, la introducción del “azar” como fundamento de carácter científico resulta muy forzada, antes y ahora. Consciente el propio Darwin, parecía más honrado en este punto que sus acólitos “He hablado aquí como si las variaciones, tan comunes y multiformes en los seres orgánicos en estado de domesticidad y no tan comunes en los silvestres, fueran debidas a la casualidad, innecesario es decir que este término es inexacto y que sólo sirve para reconocer paladinamente nuestra ignorancia de la causa de cada variación particular”. De “El origen de las especies por medio de la selección natural o la supervivencia de las razas favorecidas en la lucha por la existencia”.
    En esta cuestión a día de hoy y una vez que se ha acabado con otro dogma clásico y explícito de la biología (el de un gen-una proteína), no se ha demostrado fehacientemente, que de un suceso contingente surja alguna variación útil para la vida, más allá del sesgo del investigador al analizar un resultado experimental. Porque cuando de forma activa, en laboratorio, se somete una población a agentes mutagénos y se observa el caos provocado en la población por el efecto (deletéreo) inducido se infiere, sin evidencia empírica alguna, que si hay alguna variación que ha permitido sobrevivir a un individuo o incluso a una colonia, esta variación ha surgido al azar, esta inferencia por ejemplo para Hume (entre otros) sería creencia. A la manera kantiana, la extrapolación de estos hechos a la Historia de la Vida formulado como Teoría de la Evolución, son “juicios a priori” y por tanto “cualquier manejo de los mismos caerá no sólo en sino en ”.
    Conviene recordar, como curiosidad, que en este tipo de experimentos, frecuentes en genética de poblaciones, el mismo agente que induce la variación es el que provoca la nada natural selección artificial.
    Para arreglar o intentar poner orden en la desorganización a nivel molecular, celular y orgánico de esas variaciones aleatorias (inútiles para la vida) se inventan la Selección Natural. Porque claro, además de que partir de un proceso estocástico, insisto es Fe, no hay, tampoco, evidencia empírica de que una concatenación de mutaciones «aleatorias» haya producido especiación alguna en toda la historia de la vida. No sirven a este efecto como ejemplo, las resistencias a antibióticos de las bacterias, porque ni es verosímil que sean por un proceso casual, ni transforman a una especie en otra, por mucha selección artificial que se le aplique. Y es por esta razón por la que el darvinismo tiene tantas definiciones de Selección Natural concebida como extrapolación de la actividad de los ganaderos de la Inglaterra victoriana. De tal manera que cuando ponen ejemplos de la misma son de selección artificial, o utilizan metáforas inverosímiles como lo de la reina roja de «Alicia a través del espejo» de Lewis Carroll, o citan como ejemplo de especiación el cambio de color de las Biston betularia, o la intentan revestir de prestigio intelectual con una formulación matemática infantil.
    Estoy convencido de que la única manera saludable de avanzar es librándonos de todos estos prejuicios.

23. ¡Tan distinto entendemos las cosas!. Le parece al señor Ezquerra ¡Qué la colaboración entre humanos es una estrategia de competición! Es descorazonador.
    Si ha leído a Kropotkin sabrá que “el apoyo mutuo” es una recopilación de artículos publicados en la revista The nineteenth century en contestación a Huxley, previendo las nefastas consecuencias para la humanidad que podría tener el darvinismo con los años y que por cierto Huxley, a pesar de publicar en la misma revista, no contestó . Si Huxley era el Bulldog de Darwin, Dawkins sería el “pit bull” de la teoría sintética, nada que ver con Kropotkin, no encuentro, en lo fundamental, convergencia alguna. Kopotkin, mostrando una vez más que el investigador no se puede sustraer a sus prejuicios, en una época marcada por las cruentas luchas obreras admitía la lucha por la existencia malthusiana, no dejaba de ser una visión antropológica de las duras condiciones ambientales de Siberia. Pero la veía de una manera muy distinta “aun en aquellos pocos puntos aislados en donde la vida animal aparecía en abundancia, no encontré, a pesar de haber buscado empeñosamente sus rastros, aquella lucha cruel por los medios de subsistencia entre los animales pertenecientes a una misma especie que la mayoría de los darwinistas consideraban como el rasgo predominante y característico de la lucha por la vida” De “el apoyo mutuo” Ed. Madre Tierra

24. Perdón, pero se me enredaron los dedos y me salté un par de cosas, debería poner mutágeno y no lo que pone.
    En lo del peligro de los «juicios a priori» kantianos debería poner: A la manera kantiana, la extrapolación de estos hechos a la Historia de la Vida formulado como Teoría de la Evolución, son “juicios a priori” y por tanto “cualquier manejo de los mismos caerá no sólo en sino en ”.

25. Veo que no es fallo de mis dedos es del sitema que no reconoce todos los símbolos, lo pondré así, a ver si acierto:A la manera kantiana, la extrapolación de estos hechos a la Historia de la Vida formulado como Teoría de la Evolución, son “juicios a priori” y por tanto “cualquier manejo de los mismos caerá no sólo en “quimeras” sino en “devastaciones””.

26. .. y más preguntas, exactamente que tiene que decir del cambio de color de la Biston betularia?
    Que sea un ejemplo demasiado utilizado no me vale, me refiero a que explique un argumento que las invalide como ejemplo de SN.

    No vale decir que es un ejemplo que esta muy visto.

27. “!. Le parece al señor Ezquerra ¡Qué la colaboración entre humanos es una estrategia de competición! Es descorazonador.”

    Yo no se si usted lee cuando se le explican las cosas o va directamente a la suya, quedándose con las frases que le interesan y descartando las que no le gustan.

    Primero. Que la SN natural ocurra realmente en el mundo no es motivo para hacer una ideología basada en la SN. ¿tan difícil es de entender?.
    Segundo. Si la SN existe me da igual que sea descorazonadora. La ciencia no esta para inventarse mentiras piadosas sino para comprender los hechos.
    Tercero. En humanos existe la competición, le guste o no, solo hay ver un poco de historia para darse cuenta. Pero además de competición existe colaboración de hecho si no colaborásemos entre grupos jamás habríamos obtenido el éxito evolutivo que hemos obtenido. ¿Quien dice lo contrario? Ambas posturas NO son en absoluto CONTRADICTORIAS.

    Antonio, porque será que el debate científico de la SN al final se termine con la filosofía hablando sobre los limites de la ciencia, sobre si existimos realmente etc. ¿ganas de liar?
    Porque si no se cree alguna cosa en concreta, algún ejemplo de evolución que no pudiera ocurrir mediante procesos definidos por la teoría darvinista, me la dice y la comentamos.
    Bueno, reconozco que algo de eso hace al hablar del concepto del “azar”. Esa frase de Darwin Antonio, la puede aplicar al Darwinismo y a cualquier otra disciplina científica. ¿se mueven las partículas del aire al azar o no hacen otra cosa que seguir una serie de leyes deterministicas que somos incapaces de abarcar?
    Pero es que además Darwin esta hablando de otra cosa! Darwin no conocía el ADN así que por eso dice “nuestra ignorancia de la causa de cada variación particular”. Aun así si que sabia que tenia que haber “algo” que hiciera de medio de transmisión de información.

    Por otra parte le advierto que el dogma gen-proteina ha funcionado muy bien, aunque el tiempo lo haya dado por inexacto (que no incorrecto: igual que la teoría newtoniana de la gravitación antes de Einstein, era una descriptiva inexacta pero no incorrecta). Solo lo comento de paso.

    Usted dice:
    “no se ha demostrado fehacientemente, que de un suceso contingente surja alguna variación útil para la vida,”

    Se ha visto miles de veces, tanto en la naturaleza, como en humanos, como en animales domésticos. Si estos cambios son o no al azar hay que decidirlo en función del principio de parsimonia, y en función del resto de cosas que sabemos del resto de las ciencias. Sabemos que se puede hacer una descriptiva de sistemas físicos basándose en el azar (mecánica de gases), sabemos que los procesos químicos son procesos caóticos etc.

    Pero hay más, si estos cambios fueran al azar seria esperable que la mayoría de mutaciones fueran perjudiciales o neutras (por probabilística), como así ocurre y siendo esta vez la séptima vez que lo digo sin que nadie intente una contrarreplica. Si hubiera un sistema previo de seleccionar mutaciones beneficiosas (que además ese sistema tendría que contener la información de los seres vivos para saber, no, incluso para predecir que mutaciones iban a ser beneficiosas en el futuro!!!!!)

    “no hay, tampoco, evidencia empírica de que una concatenación de mutaciones “aleatorias” haya producido especiación alguna en toda la historia de la vida.”

    no claro que no…
    ¿Quiere ver lo que hace una sola mutación? Ni concatenación siquiera….
    http://cnho.wordpress.com/2009/08/02/macroevolucion-en-aves-los-monarcas-monarchinae-dan-la-razon-a-darwin/

    Y ahora Antonio, en vez de criticar lo que ha de hacer es construir y decirme de que modo/proceso se seleccionan las mutaciones positivas. Y cual seria la predicción en el caso de que pasará esto (habrían mas mutaciones beneficiosas o no?)

    Ah! Y no se olvide de mi pregunta de la explosión cambrica

28. Usted señor Ezquerra cita a menudo al azar y yo creo que la ciencia consiste precisamente en buscar explicaciones más sólidas y fundamentadas que el recurso al azar. El viejo ejemplo de la Biston betularia no vale, sr Ezquerra. Entre otros detalles muy discutibles ocurre que no hay cambio de especie y como dice arriba Antonio se está tratando de explicar el origen de las especies (de una manera algo más convincente que mediante la combinación de azar y selección natural).

    Gracias por las citas filosóficas, Antonio. Estoy perfectamente de acuerdo en que la Selección Natural es un invento. Además inútil.

29. Me pone usted unos ejemplos que si se estiran un poco le llevan la contraria: según el artículo que cita, al margen de que me sorprenda que llame “macroevolución” a la formación de una subespecie, a lo mejor es una cuestión semántica, pero yo tenía por macorevolución la formación de patas en tetrápodos, o de las alas en todos los grupos biológicos que las tienen,…. Pero lo trascendente del ejemplo que usted pone es que no hay nada que sugiera que esa mutación sea aleatoria y que además no se vislumbra ahí cual es el papel “creativo” de la Selección Natural y encima el artículo va dirigido a creacionistas. No dudo del hecho de la evolución, me suscita, sin embargo, muchas dudas la teoría darvinista que lo explica.
    Lo mismo le digo de su explicación sobre los gases. Precisamente la dinámica de fluidos contrapone “el caótico comportamiento de los gases” frente a la muy bien organizada formación cristalográfica de los minerales en su estado sólido. De tal manera que si fuésemos especulativos, como los darvinistas, podríamos pensar que no puede haber nada caótico y aleatorio en el funcionamiento de algo tan sumamente complejo y bien organizado como la vida. No obstante yo no voy tan lejos…
    Sobre el por qué considero conveniente, discutir en voz alta sobre estas dudas, tal y como le dije en otra ocasión a Emilio Cervantes, pues porque a mayores del sinsentido desde un punto de vista epistemológico que suponen todos esos saltos de Fe, de esas fisuras en sus razones que tiene, si todo fuera tan evidente como pretenden, no cabría otra cosa que rendirse. Y a mayores, digo, esas creencias no son inocentes, de la misma manera que la Fe darvinista inventa (y el neodarvinismo no desmiente) que hay una selección natural igual a la selección artificial de los ganaderos del XIX, dice también que la vida es un caos, de lucha de todos contra todos (Hobbes), que es lucha por la existencia (Malthus), en la que sólo sobreviven los más aptos (Spencer), gracias al egoísmo (Adam Smith) y si eso se quedara ahí, entre el polvo de una vetusta visión académica, pues no pasaría nada, no merecería la pena esforzarse ni medio pelo en intentar desmontarla. Pero esa cosmovisión está convirtiendo la vida en el caos que sólo estaba en su imaginación. “Además de dar el toque final a la metafísica social capitalista, el darwinismo sacramentó la naturalización de las ideas liberales hegemónicas”. De “por qué celebrar a Darwin” Mauricio Abdalla, traducción de Emilio Cervantes. http://www.decrecimiento.info/2009/02/por-que-celebrar-darwin.html
    Le respondo por séptima vez a lo que me pregunta siete veces que si las mutaciones son aleatorias seguramente, no le sirvan para algo creativo a la vida. Usted también lee lo que le parece.
    Respecto a Biston betularia, Emilio da en clavo.
    Y se me olvidó antes, lo del comentario en el blog “evolución, la miseria del darvinismo” fue porque me sorprendió mucho que Pepe colocase el mismo fragmento de Ayala que yo, sin que lo hubiera visto antes, se lo aseguro. No dispongo de tanto tiempo como para recorrer con toda la frecuencia que merecen, todas las bitácoras que se dedican a pensar la evolución y tampoco es de sorprender que a los escépticos del darvinismo (que no de la evolución), nos llamen la atención las mismas cosas como por ejemplo el “bandazo” del señor Ayala.
    Un saludo y disculpe si no sigo con esto inmediatamente, pero es que ando bastante liado, ya nos veremos de otra.

30. «el mismo agente que induce la variación es el que provoca la nada natural selección artificial.»

    Por cierto esta falacia ya la habia comentado en algún sitio. Al parecer si el experiento lo hacen humanos ya no es seleccion «natural» sino «artificial» como si no funcionaran por el mismo proceso (por cierto? entonces si que acepta la seleccion artificial?). Y con este falso argumento se quedan tan tranquilos. Como todos los experimentos estan hechos por humanos, no se puede hacer ningún experimento que de información acerca de la naturaleza, no?

31. Interesantísimo debate. Yo deseo, si me lo permiten, apuntalar algunas cosas.

    Ayala dice (espero no haber leído mal, ya sabrán perdonarme las chochadas): “Porque un científico ha de ser un observador imparcial de la realidad, en caso contrario ENCONTRARÁ LO QUE QUIERE ENCONTRAR”.

    ¿Acaso puede ser de otra forma, estimado amigo? En efecto, encontraremos lo que buscamos, o en su defecto, aquello objeto de nuestro interés. Si fuéramos observadores imparciales todos llegaríamos a las mismas conclusiones. Afortunadamente, la imparcialidad no es un atributo humano, sino esto sería muy aburrido -personalmente, siempre he preferido el término honestidad al de imparcialidad.

    Miren ustedes, por ejemplo, el caso de la supuesta aleatoriedad de las mutaciones. Los darwinistas basan sus conclusiones en que la mayoría de mutaciones son deletéreas. Ciertamente, pero no puede ser de otra forma. Todo proceso de transformación requiere de la sustracción y adición de partes, nada en ello indica aleatoriedad. Si voy a transformar mi casa, añado partes nuevas y quito partes viejas, no hay otra forma de hacerlo. Si la casa fuese una entidad con capacidad para el dolor, de seguro sufriría enormemente la mayoría de cambios. ¿Cómo podría sacar un pez del agua, y convertirlo en cuadrúpedo terrestre, sin que en el proceso haya habido graves trastornos respiratorios, y deformidades? Esto, naturalmente, no es prueba de aleatoriedad, sino un requerimiento del cambio.

    Por otro lado, fíjense ustedes el gran problema de la “teoría” darwinista, todas sus concepciones están basadas en la reproducción. Si existen diferencias en la frecuencia de cualquier cosa, sea esta un carácter fenotípico, un gen, o una proteína, la Selección Natural es la responsable. Una mutación es beneficiosa, neutral, o deletérea, en función del incremento de la reproducción. La aptitud, gira en torno a lo mismo, no hay manera de separar una cosa de la otra. De tal forma que el genotipo más apto es el más frecuente, las mutaciones beneficiosas son las más frecuentes. Esto convierte al darwinismo en una tautología insalvable. ¿Cómo sé que un genotipo es más apto que otro? Por su frecuencia. Pero cuando hacemos la pregunta de fondo, ¿cómo sé que la razón de una mayor frecuencia es la aptitud? La única solución es definir la aptitud como la “capacidad” de los individuos para sobrevivir y reproducirse más que sus vecinos, en otras palabras, la “capacidad” de ser más frecuentes. Es un simple porque si, porque yo lo digo. Fuera de ese juego infantil, aun no logramos establecer que hace a un genotipo más frecuente que otro.

    Es muy cómodo echar manos de la multilla de la aleatoriedad, si no puedo determinar quién es el mejor adaptado, antes de que sobreviva y se reproduzca más que sus vecinos, no es por ignorancia, sino porque el fenómeno es aleatorio. Desechan lo evidente, para asumir sus creencias. La aleatoriedad deja de ser así la medida de lo que ignoramos, la variable oculta, para convertirse en condición natural.

    Por último, que unas variaciones sobrevivan y se reproduzcan más que otras es lo esperable, lo contrario es sencillamente imposible, aun sin Selección Natural. Afirmar que esto se debe a la aleatoriedad sólo puede basarse en las creencias del observador. Y claro, podemos usar cualquier cantidad de recursos científicos, filosóficos, probabilísticos, etc., para justificar nuestras creencias, ¿habrá alguien tan ingenuo para dudarlo?

    El hecho cierto es que los organismos sobreviven, y ha sido así por miles de millones de años, en medio de condiciones cambiantes y recursos escasos. No se ustedes, amigos míos, pero a mi me resulta poco razonable concluir, de eso hecho, que la variaciones responsables de una supervivencia tan prolongada y continua sean aleatorias. Por el contrario, lo razonable es pensar que algún tipo de dirección deben tener, sin que esto implique una negación de la Selección Natural.

    ¿Lamarckismo? Si, en cierta medida, por supuesto.

32. Perdone Armando, estaba leyendo su argumento con mucho interés y en la última frase dice “sin que esto implique una negación de la Selección Natural”, que me chirrió. Como la tautología que es SN según usted mismo apunta, considere que si se sustituye el término Selección Natural de la mayoría de los ejemplos que citan los darvinistas, por “los que viven”, dando por hecho que con esto ya se entiende que “porque pueden vivir”, queda todo mucho más claro. Si no sirven para dar una explicación convincente ni la mutación aleatoria, ni la Selección Natural ¿Pará qué invocarlas?. A mí la literatura darvinista, que saca cada nada el término Selección Natural, venga a cuento o no, esta necesidad de sacarla de procesión queriendo infundirle reverencia, bajo palio como a la Santa Custodia en las rogativas para pedir lluvia, es lo primero que me hace sospechar de lo huero del concepto. Visto tal y como lo estaba usted explicando, me sugiere lo acertado de Emilio Cervantes cuando plantea que más bien el concepto de Selección Natural es un estorbo a la hora de entender la evolución. Quizás sería mejor conceptos claros y evitar los que provocan distracciones.

    En relación al diálogo con el Sr. Ezquerra, con respecto a si hay una equivalencia entre Selección Natural y la selección artificial, es lo que vengo intentando explicar, con escaso éxito por lo que veo, en todos los comentarios de este hilo. Lo que constituye a mi juicio el mayor Salto de Fe del darvinismo, es precisamente el invento de la Selección Natural. Inferencia que en definitiva, argumentaba que para Hume o Kant (entre otros) es Creencia. Lo intentaré de otra manera, aunque con poca esperanza de acuerdo:
    Tras los probablemente 40. 000 años o más que los hombres llevan seleccionando artificialmente perros sigue siendo la misma especie que el lobo, si la definimos como que tienen la capacidad para reproducirse entre sí y tener descendencia fértil, lo mismo pasaría con cerdos y jabalíes y seguramente, con el ganado vacuno si existieran aún Uros en estado salvaje, las demás especies igual, etc. No hay un solo caso de creación de una especie por selección artificial, la hibridación de plantas, no es técnicamente especiación tal y como acertadamente aclaran: aquí (en la bitácora: los fallos de Darwin), si lo hubiera abriría los telediarios. Luego inferir que hay una Selección Natural igual a la artificial es un acto de Fe, y que sirva para crear especies es otro.
    Si tomamos como referencia epistemológica: La navaja de Ockham, como usted cita, no es precisamente el neodarvinismo la teoría más sencilla y con menos axiomas. Tenga en cuenta que en el ejemplo que me ponía usted de los pájaros monarcas, por intentar argumentar mis dudas del darvinismo, soslayé el hecho de que no parece en absoluto verosímil que una variación del gen que produce melanina (vaya ejemplo) genere una subespecie distinta. Se manejan con demasiada frivolidad estas categorías taxonómicas, manías de los pájaros aparte, sobre el color de la pareja, que quizás pueda explicar un etólogo no darvinista. No aludo a usted, que es algo susceptible, pero se dará cuenta del peligro de este tipo de valoraciones subjetivas sobre el concepto de especie – subespecie, teniendo en cuenta la facilidad con que extrapolan algunos. Sin ir más lejos recuerde que el propio Darwin consideraba a los negros una especie, junto a los gorilas, intermedia entre los hombres caucásicos fetén y los papiones.
    Salud.

33. No Emilio, el ejemplo de la biston bitularia no es ejemplo de especiación es de ADAPTACIÓN. De modificación del fenotipo como adaptación al medio mediante SN, justo lo que usted dice que es imposible, y es de lo que trata el darwinismo.

    Antonio, se le llama macroevolución precisamente para distinguirlo del caso de la biston bitularia, aquí sí que se forma una nueva especie (no subespecie, si están separadas reproductivamente se le llama especie).

    Pero hay algo que ha entendido bien, y es que la SN probablemente no ha tenido ningún papel aquí, solo el azar!. Este tipo de especiación suele estar causada por lo que se conoce como deriva génica, o especiación alopátrida, solo que en este caso no hay separación geográfica entre ambas poblaciones. ¿Tiene usted algún motivo para pensar que no ha sido al azar? Si es así dígamelo. El cambio de coloración en las aves no les a va a reportar ningún beneficio. De entrada no sirve para nada, y aun así se diferencian……es lo que tiene el azar, que es en pirncipio impredecible

    Por cierto, estos creacionistas no son los que usted cree. Se refiere a los creacionistas del “Diseño inteligente”, que creen en la evolución pero no el los procesos de creación de especies aceptados científicamente, sino que “alguien “va poniendo mutaciones aquí y allá de una forma dirigida.
    Mas o menos lo que dicen los pocos lamarkistas que quedan, aunque estos últimos no necesariamente identifican a este proceso con Dios. (no lo identifican con nada, a no ser que ahora me contradigan ustedes)

    Antonio, ¿sabe cual es el equivalente de una estructura cristalográfica? La muerte. Cuando los seres vivos mueren se van al máximo de entropía y disminución de complejidad, tan poco complejo como esa estructura cristalográfica. Pero es que incluso en esa estructura cristalografica “congelada” los electrones que la forman se mueven completamente al azar.
    LO IMPORTANTE es que partiendo de la hipótesis de azar en los gases se puede hacer una descriptiva del sistema total. Y en la química igual. Y los seres vivos están basados en la química. No cree?

    Saltos de Fé los hará usted, por mi parte soy un científico y me rijo por las pruebas, estoy esperando que me diga donde están esas fisuras y empezar a discutir cosas concretas, en vez de discursitos de Fé y de supuesta ideología que me atribuye.

    “que hay una selección natural igual a la selección artificial de los ganaderos del XIX”

    A ver si lo entiende de una vez, porque luego aun van ha decir que me repito. Que exista la SN no significa que debamos hacer una ideología basada en ella. ¿lo entiende? Me puede confirmar que ha recibido el mensaje?

    “Le respondo por séptima vez a lo que me pregunta siete veces que si las mutaciones son aleatorias seguramente, no le sirvan para algo creativo a la vida. Usted también lee lo que le parece.”

    Bueno, ¿esto es una respuesta? No la veo por ninguna parte. Si las mutaciones son aleatorias ENTONCES no le servirán para algo creativo a la vida, ENTONCES vemos que es justo lo que pasa, que la mayoria de mutaciones NO SIRVEN PARA MEJORAR.

34. Me parece Armando, que usted no se dedica a la ciencia. Lo digo porque estaríamos listos si el objetivo fuera solo la honestidad. No se trata de eso. Mucha gente es honesta pero no imparcial, lo que le lleva a mantener conclusiones equivocadas basadas en sesgos de observación HONESTAMENTE.
    Pero por otra parte me alegro que intente responder a la pregunta incómoda de las deletereas.

    No Armando, si aplicara algún proceso de variación al azar y SN a su casa tardaría siglos antes de decorarla (mire, justo lo que pasa en la naturaleza). Afortunadamente usted puede hacer un diseño previo y terminar los arreglos en meses (siempre y cuando el paleta sea serio, cosa más difícil de encontrar que el DI en la naturaleza) .
    Eso significa que su casa terminaria hecha una ruina la mayoría de los años, o bien con cambios superfluos JUSTO LO QUE OCURRE CON LAS MUTACIONES en la vida natural.

    “Si existen diferencias en la frecuencia de cualquier cosa, sea esta un carácter fenotípico, un gen, o una proteína, la Selección Natural es la responsable”

    Eso lo dirá usted, puede haber cambios en las frecuencias génicas debido al efecto fundador por ejemplo.
    Pero igualmente, ya veo por donde va:

    “De tal forma que el genotipo más apto es el más frecuente, las mutaciones beneficiosas son las más frecuentes.,”

    No exactamente. El genotipo mas beneficioso tiende con el tiempo a hacerse más frecuente con el tiempo. ¿no le parece lógico? (por cierto, pasa lo mismo con los métodos empresariales) Dígame donde ve el fallo.

    Una vez aquí puede definir a ese genotipo como el más beneficioso pero esta última parte es superflua.

    “¿Cómo sé que un genotipo es más apto que otro?” “¿cómo sé que la razón de una mayor frecuencia es la aptitud?”

    Es que no es necesario que lo sepa para que funcione. Sin embargo un científico lo puede saber si lo estudia adecuadamente. Estudios funcionales, genéticos, etc…y sentido común. ¿Esta mutación que ha aumentado en frecuencia a lo largo de la historia le protege contra periodos de hambruna en zonas donde sabemos que hay escasez periodicamente? ¿los que no tenían esa mutación se van reduciendo en porcentaje en esa zona, y sin embargo perviven en otras zonas donde hay abundancia? Leche y en botella…

    “si no puedo determinar quién es el mejor adaptado, antes de que sobreviva y se reproduzca más que sus vecinos, no es por ignorancia, sino porque el fenómeno es aleatorio.”

    En los caso mas sencillos si que se puede hacer predicciones. De todas formas las predicciones de los sistemas complejos no es cosa fácil como saben todos los meteorologos y climatologos.

    “Por último, que unas variaciones sobrevivan y se reproduzcan más que otras es lo esperable, lo contrario es sencillamente imposible, aun sin Selección Natural.”

    Esta frase si que es completamente INCOMPRENSIBLE viniendo de usted. ¿Porque es esperable que unas variaciones han de sobrevivir mas que otras? ¿Por AZAR o por SN o por otra cosa que se guarda?
    Responda a esta pregunta porque es importante!

    Armando, me despido con lo mismo que le he dicho a Antonio. El mecanismo del azar PREDICE que la mayor parte de mutaciones no serán beneficiosas como así ocurre en la realidad. ¿Cual es la predicción de esa cosa que defiende usted y que no termina de definir?

35. Por favor señor Ezquerra analice esta frase suya:

    «modificación del fenotipo como adaptación al medio mediante SN»

    ¿No se da cuenta de que la última parte no aporta nada?

    ¿No se da cuenta de que la frase sigue teniendo el mismo contenido y significado si la dejamos así:

    «modificación del fenotipo como adaptación al medio»?

    No obstante, como le decía, si busca en la literatura acerca de ese ejemplo de la Biston betularia, encontrará que no todos los autores están de acuerdo y que el caso no es tan sencillo.

36. No aporta nada porque a usted no le gusta, porque estoy definiendo el mecanismo por el cual se produce la adaptación al ambiente.
    Lo mismo podíamos decir que la frase siguiente no aporta nada (que no lo digo, porque simplemente es otra forma menos informativa de decir lo mismo) “modificación del fenotipo como adaptación al medio”?
    Sigo a la espera de que me explique como se produce esa adaptación al medio. La ciencia no estudio los porqués, estudia los “comos”. ¿Como se produce esa adaptación al medio pues?
    ¿ Porqué no es tan sencillo lo de la biston bitularia?

37. Perdone Armando, precisamente en la línea que apunta Emilio, he realizado un ejercicio que le propongo, es muy revelador. Y es que estaba leyendo su argumento con mucho interés y en la última frase dice esto:“sin que esto implique una negación de la Selección Natural”, que me dejó frio. Como la tautología que es la Selección Natural según usted mismo apunta, considere que si sustituye el término Selección Natural de la mayoría de los ejemplos que citan los darvinistas, por “los que viven”, dando por hecho que con esto ya se entiende que “porque pueden vivir”, queda todo mucho más claro. Si no sirven para dar una explicación convincente ni la mutación aleatoria, ni la Selección Natural ¿Pará qué invocarlas?. A mí la literatura darvinista, que saca cada nada el término Selección Natural, venga a cuento o no, esta necesidad de sacarla de procesión queriendo infundirle reverencia, bajo palio como a la Santa Custodia en las rogativas para pedir lluvia, es lo primero que me hace sospechar de lo huero del concepto. Visto tal y como lo estaba usted explicando, me sugiere lo acertado de Emilio Cervantes cuando plantea que más bien el concepto de Selección Natural es un estorbo a la hora de entender la evolución. Quizás sería mejor conceptos claros y librarnos los que provocan distracciones.

    En relación al diálogo con el Sr. Ezquerra, con respecto a si hay una equivalencia entre Selección Natural y la selección artificial, es lo que vengo intentando explicar, con escaso éxito por lo que veo, en todos los comentarios de este hilo. Lo que constituye a mi juicio el mayor Salto de Fe del darvinismo, es precisamente el invento de la Selección Natural. Inferencia que en definitiva, argumentaba que para Hume o Kant (entre otros) es Creencia. Lo intentaré de otra manera, aunque con poca esperanza de acuerdo:
    Tras los probablemente 40. 000 años o más que los hombres llevan seleccionando artificialmente perros sigue siendo la misma especie que el lobo, si la definimos como que tienen la capacidad para reproducirse entre sí y tener descendencia fértil, que es la definición de especie comúnmente aceptada. Lo que también ocurre, por cierto en su ejemplo de los Monarcas, por tanto, de lo que apunta el artículo no se deduce que sea una especie nueva, ni siquiera una subespecie. Volveré sobre esto más abajo. Lo mismo que con los perros, pasaría con cerdos y jabalíes y seguramente, con el ganado vacuno si existieran aún Uros en estado salvaje, las demás especies igual, etc. No hay un solo caso de creación de una especie por selección artificial, la hibridación de plantas, no es técnicamente especiación tal y como acertadamente aclaran: aquí (en la bitácora: los fallos de Darwin), si lo hubiera abriría los telediarios. Luego inferir que hay una Selección Natural igual a la artificial es un acto de Fe, y que sirva para crear especies es otro.
    Si tomamos como referencia epistemológica el inicio del reduccionismo, la navaja de Ockham, como usted alude, no es precisamente el neodarvinismo la teoría más sencilla y con menos axiomas. Tenga en cuenta que en el ejemplo que me ponía usted de los pájaros monarcas, por intentar argumentar mis dudas del darvinismo, soslayé por no hurgar demasiado, el hecho de que no parece en absoluto verosímil que una variación del gen que produce melanina (vaya ejemplo) genere una subespecie distinta. Se manejan con demasiada frivolidad estas categorías taxonómicas, manías de los pájaros aparte, sobre el color de la pareja, que quizás pueda explicar un etólogo no darvinista. Supongo que no me equivoco mucho al pensar que el hecho de que se establezcan estas categorías taxonómicas alegremente, tiene que ver con la financiación de esas investigaciones. No me refiero a usted, que es algo susceptible, pero se dará cuenta del peligro de este tipo de valoraciones subjetivas sobre el concepto de especie – subespecie, teniendo en cuenta la facilidad con que extrapolan algunos. Sin ir más lejos recuerde que el propio Darwin consideraba a los negros una especie, junto a los gorilas, intermedia entre los hombres caucásicos fetén y los papiones.
    Salud.

38. El mecanismo a que usted se refiere (SN) ha de tener una serie de componentes ¿Cuáles son?

    El ejemplo de la Biston betularia, tan extendido y divulgado, tenía ciertas objecciones. Yo no he leído el artículo original, pero sospecho que es un caso de excesiva difusión por interés. Algo así como el experimento de Luria y Delbruck.

    Estudiar la adaptación al medio requiere un análisis detallado de cada caso. No confío mucho hasta ahora en reglas generales.

39. Perdone Armando, precisamente en la línea que apunta Emilio, he realizado un ejercicio que le propongo, es muy revelador. Y es que estaba leyendo su argumento con mucho interés y en la última frase dice esto: “sin que esto implique una negación de la Selección Natural”, que me dejó frio. Como la tautología que es la Selección Natural según usted mismo apunta, considere que si sustituye el término Selección Natural de la mayoría de los ejemplos que citan los darvinistas, por “los que viven”, dando por hecho que con esto ya se entiende que “porque pueden vivir”, queda todo mucho más claro. Si no sirven para dar una explicación convincente ni la mutación aleatoria, ni la Selección Natural ¿Pará qué invocarlas?. A mí la literatura darvinista, que saca cada nada el término Selección Natural, venga a cuento o no, esta necesidad de sacarla de procesión queriendo infundirle reverencia, bajo palio como a la Santa Custodia en las rogativas para pedir lluvia, es lo primero que me hace sospechar de lo huero del concepto. Visto tal y como lo estaba usted explicando, me sugiere lo acertado de Emilio Cervantes cuando plantea que más bien el concepto de Selección Natural es un estorbo a la hora de entender la evolución. Quizás sería mejor conceptos claros y librarnos los que provocan distracciones.

    En relación al diálogo con el Sr. Ezquerra, con respecto a si hay una equivalencia entre Selección Natural y la selección artificial, es lo que vengo intentando explicar, con escaso éxito por lo que veo, en todos los comentarios de este hilo. Lo que constituye a mi juicio el mayor Salto de Fe del darvinismo, es precisamente el invento de la Selección Natural. Inferencia que en definitiva, argumentaba que para Hume o Kant (entre otros) es Creencia. Lo intentaré de otra manera, aunque con poca esperanza de acuerdo:
    Tras los probablemente 40. 000 años o más que los hombres llevan seleccionando artificialmente perros sigue siendo la misma especie que el lobo, si la definimos como que tienen la capacidad para reproducirse entre sí y tener descendencia fértil, que es la definición de especie comúnmente aceptada. Lo que también ocurre, por cierto en su ejemplo de los Monarcas, por tanto, de lo que apunta el artículo no se deduce que sea una especie nueva, ni siquiera una subespecie. Volveré sobre esto más abajo. Lo mismo que con los perros, pasaría con cerdos y jabalíes y seguramente, con el ganado vacuno si existieran aún Uros en estado salvaje, las demás especies igual, etc. No hay un solo caso de creación de una especie por selección artificial, la hibridación de plantas, no es técnicamente especiación tal y como acertadamente aclaran: aquí (en la bitácora: los fallos de Darwin), si lo hubiera abriría los telediarios. Luego inferir que hay una Selección Natural igual a la artificial es un acto de Fe, y que sirva para crear especies es otro.
    Si tomamos como referencia epistemológica el inicio del reduccionismo, la navaja de Ockham, como usted alude, no es precisamente el neodarvinismo la teoría más sencilla y con menos axiomas. Tenga en cuenta que en el ejemplo que me ponía usted de los pájaros monarcas, por intentar argumentar mis dudas del darvinismo, soslayé por no hurgar demasiado, el hecho de que no parece en absoluto verosímil que una variación del gen que produce melanina (vaya ejemplo) genere una subespecie distinta. Se manejan con demasiada frivolidad estas categorías taxonómicas, manías de los pájaros aparte, sobre el color de la pareja, que quizás pueda explicar un etólogo no darvinista. Supongo que no me equivoco mucho al pensar que el hecho de que se establezcan estas categorías taxonómicas alegremente, tiene que ver con la financiación de esas investigaciones. No me refiero a usted, que es algo susceptible, pero se dará cuenta del peligro de este tipo de valoraciones subjetivas sobre el concepto de especie – subespecie, teniendo en cuenta la facilidad con que extrapolan algunos. Sin ir más lejos recuerde que el propio Darwin consideraba a los negros una especie, junto a los gorilas, intermedia entre los hombres caucásicos fetén y los papiones.
    Salud.

40. El mecanismo a que usted se refiere (SN) ha de tener una serie de componentes ¿Cuáles son?”
    ¿Componentes? Supongo que no se refiere a componentes físicos? No se trata de una máquina que vaya clasificando seres vivos, se trata simplemente de que unos seres vivos son capaces de reproducirse y otros en cambio no han sido capaces.
    Si lleva unos osos polares al sahara se extinguirán porque no serán capaces de reproducirse y sobrevivir, al contrario de los camellos. ¿Ve algún componente por aquí?
    “El ejemplo de la Biston betularia, tan extendido y divulgado, tenía ciertas objecciones.”
    Estupendo, coménteme dichas objeciones y las discutimos.
    A que intereses se refiere? a la trama Gurtel?

    “Estudiar la adaptación al medio requiere un análisis detallado de cada caso.”
    Exacto! Y todos los casos estudiados concuerdan con la descripción general del darwinismo.

41. Perdone Armando, precisamente en la línea que apunta Emilio, he realizado un ejercicio que le propongo, es muy revelador. Y es que estaba leyendo su argumento con mucho interés y en la última frase dice esto: “sin que esto implique una negación de la Selección Natural”, que me dejó frio. Como la tautología que es la Selección Natural según usted mismo apunta, considere que si sustituye el término Selección Natural de la mayoría de los ejemplos que citan los darvinistas, por “los que viven”, dando por hecho que con esto ya se entiende que “porque pueden vivir”, queda todo mucho más claro. Si no sirven para dar una explicación convincente ni la mutación aleatoria, ni la Selección Natural ¿Pará qué invocarlas?. A mí la literatura darvinista, que saca cada nada el término Selección Natural, venga a cuento o no, esta necesidad de sacarla de procesión queriendo infundirle reverencia, bajo palio como a la Santa Custodia en las rogativas para pedir lluvia, es lo primero que me hace sospechar de lo huero del concepto. Visto tal y como lo estaba usted explicando, me sugiere lo acertado de Emilio Cervantes cuando plantea que más bien el concepto de Selección Natural es un estorbo a la hora de entender la evolución. Quizás sería mejor conceptos claros y librarnos los que provocan distracciones.

    En relación al diálogo con el Sr. Ezquerra, con respecto a si hay una equivalencia entre Selección Natural y la selección artificial, es lo que vengo intentando explicar, con escaso éxito por lo que veo, en todos los comentarios de este hilo. Lo que constituye a mi juicio el mayor Salto de Fe del darvinismo, es precisamente el invento de la Selección Natural. Inferencia que en definitiva, argumentaba que para Hume o Kant (entre otros) es Creencia. Lo intentaré de otra manera, aunque con poca esperanza de acuerdo:
    Tras los probablemente 40. 000 años o más que los hombres llevan seleccionando artificialmente perros sigue siendo la misma especie que el lobo, si la definimos como que tienen la capacidad para reproducirse entre sí y tener descendencia fértil, que es la definición de especie comúnmente aceptada. Lo que también ocurre, por cierto en su ejemplo de los Monarcas, por tanto, de lo que apunta el artículo no se deduce que sea una especie nueva, ni siquiera una subespecie. Volveré sobre esto más abajo. Lo mismo que con los perros, pasaría con cerdos y jabalíes y seguramente, con el ganado vacuno si existieran aún Uros en estado salvaje, las demás especies igual, etc. No hay un solo caso de creación de una especie por selección artificial, la hibridación de plantas, no es técnicamente especiación tal y como acertadamente aclaran: aquí (en la bitácora: los fallos de Darwin), si lo hubiera abriría los telediarios. Luego inferir que hay una Selección Natural igual a la artificial es un acto de Fe, y que sirva para crear especies es otro.
    Si tomamos como referencia epistemológica el inicio del reduccionismo, la navaja de Ockham, como usted alude, no es precisamente el neodarvinismo la teoría más sencilla y con menos axiomas, como el de decir que un suceso es aleatorio cuando no sabe cómo se ha producido. Tenga en cuenta que en el ejemplo que me ponía usted de los pájaros monarcas, por intentar argumentar mis dudas del darvinismo, soslayé sin hurgar en el asunto fundamental, que es el hecho de que no parece en absoluto verosímil que una variación del gen que produce melanina (vaya ejemplo) genere una subespecie distinta. Se manejan con demasiada frivolidad estas categorías taxonómicas, manías de los pájaros aparte, sobre el color de la pareja, que quizás pueda explicar un etólogo no darvinista. Supongo que no me equivoco mucho al pensar que el hecho de que se establezcan estas categorías taxonómicas alegremente, tiene que ver con la financiación de esas investigaciones. No me refiero a usted, que es algo susceptible, pero se dará cuenta del peligro de este tipo de valoraciones subjetivas sobre el concepto de especie – subespecie, teniendo en cuenta la facilidad con que extrapolan algunos. Sin ir más lejos recuerde que el propio Darwin consideraba a los negros una especie, junto a los gorilas, intermedia entre los hombres caucásicos fetén y los papiones.
    Salud.

42. Es usted divertido sr Ezquerra. Dos comentarios atrás le decía al Sr Leonel Silverio que no se dedicaba a la ciencia.

    ¿se dedica usted a la ciencia? ¿Le parece bueno su ejemplo de los osos polares en el sahara? ¿De verdad cree usted que no hay ningún interés ni lo hubo nunca en la historia por propagar la Teoría de Evolución por Selección natural?.

    Todos los casos estudiados se han forzado a pasar por la criba del darwinismo que es algo diferente a lo que usted dice.

43. Se lo decia, a Armando, por una cosa muy concreta, que no tiene que ve con esto.

    El ejemplo de los osos polares es una situación hipotetica para poner el caso mas sencillo de lo que es la SN y que asi lo pueda entender usted. Ya veo que ni asi. ¿no habria SN CONTRA los osos polares en el sahara? ¿que se cree que es la SN sino precisamente lo que digo con este ejmplo?

    ¿De verdad cree usted que no hay ningún interés ni lo hubo nunca en la historia por propagar la Teoría de Evolución por Selección natural?.

    Si, claro que ha habido interes en mantenerla. Por la organización de los Illuminati junto con los Templarios supervivientes (uy! me olvidaba que usted no conoce la ironia!).

    «Todos los casos estudiados se han forzado a pasar por la criba del darwinismo que es algo diferente a lo que usted dice.»

    Claro, claro, hay miles de cientificos en la conspiracion por intereses para mantener la SN. Pero cuando se le piden cosas concretas de porque no esta de acuerdo hace como que no escucha nada, como el caso de la biston bitularia, o el de los pájaros de las Salomón.

44. El ejemplo de la Biston betularia, tan extendido y divulgado, tenía ciertas objecciones. »

    Es decir que usted mismo no conoce esas objeciones, y no sabe realmente porqué esta en contra.

45. En principio estoy en contra, como le decía arriba, porque no hay cambio de especie. La Biston betularia de color claro, predominate antes de el oscurecimiento de la corteza de los árboles es la misma Biston betularia que la de color oscuro de después. Cambiaría sólo la proporción de mariposas que son de un color y de otro.

46. …y yo ya le respondido que en este caso efectivamente no hay cambio de especie sino un caso claro de SN que origina un cambio en los genotipos y fenotipos, justo lo que usted dice que no puede pasar.
    asi pues, ahora que ya he admitido que es la misma especie…¿Admite usted que se produce variabilidad fenotipica dentro de una especie mediante azar y posterior SN?

    Si me dice que no, estará liando, porque antes la única objeción que ha puesto es que era la misma especie.

47. El que está liando aquí es usted. Nadie discute que se produzca variabilidad en una especie. Lo que se discute es el mecanismo de especiación.

    Si usted dice ahora que la SN produce variabilidad fenotípica dentro de una especie, es usted mismo quien está diciendo que la SN es insuficiente para explicar la especiación.

    En un comentario anterior le preguntaba a usted si es docente y en otro si se dedica a la ciencia. Haga el favor de contestar e identificarse porque resulta verdaderamente incómodo discutir con alquien que no sabemos quién es.

    Saludos

48. Está en contra de la Biston sin haber leído el artículo que menciona donde están las presuntas objeciones, osea concluye primero y busca el argumento después.

    Eso de estar en contra «porque no hay cambio de especie» está fuera de lugar: no he leído un sólo libro o artículo que diga que el experimento de la Biston implica un cambio de especie, sólo es un ejemplo puntual de SN. Decir que se está en contra «porque no hay cambio de especie» es un hombre de paja gigantesco.

    Lo dicho, si está en contra de Darwin no importa lo que se diga, yo lo apoyaré:

    http://los-fallos-de-darwin.blogspot.com/2009/11/los-fallos-de-darwin.html#comments

49. No admito más comentarios de anónimos. Lo siento. Si no escriben con su nombre verdadero sus comentarios serán rechazados.

    En respuesta al último comentario vale mi comentario anterior. Si la SN es la que actúa en el caso de Biston betularia, entonces los mecanismos de especiación deberán ser otros.

    Les ruego escriban comentario con su nombre o de lo contrario no serán considerados.

50. Ahora resuta que los argumentos dependen de que se diga un nombre. Yo tengo un nick y usted puede ubicarlo perfectamente. Mis argumentos no serán mejores ni peores porque sea anónimo o con nombre y apellido. Podría inventarme un nombre y usted estaría conforme, que absurdo.

    Hasta luego