Cae el dogma: Nuevas respuestas a viejas cuestiones

La combinación de mutación al azar y selección natural es una de las más extrañas y estériles producciones de la ciencia. Empero, es crucial para el mantenimiento del edificio que a menudo se viene llamando “moderna teoría evolutiva” (identificado a diestro y siniestro como darwinismo).

La exaltación del azar es la cruz de una moneda de uso corriente en el darwinismo que en su cara presenta la imposibilidad de la herencia de caracteres adquiridos. Los organismos son interpretados así como entidades casi-impermeables al ambiente cuyas fuentes de variación importan poco y se basan en las extrañas teorías de Weismann, un influyente biólogo y eugenista alemán que, sin fundamento experimental alguno, proponía que la línea germinal es independiente de la somática y que la experiencia del individuo no puede influir en cambios heredables.

Junto con la selección natural, las mutaciones al azar (y su contrapartida, la imposibilidad de la herencia de caracteres adquiridos) constituyen la esencia del darwinismo. Por primera y puede que única vez en la historia de la ciencia, el azar fue invitado a ocupar un lugar de privilegio, un auténtico trono. A su lado, en otro trono semejante se sienta la tautología.

Pero todo cambia y para dar lugar al cambio, nuevas respuestas surgen respondiendo a viejas preguntas.

En este caso las viejas preguntas son:

¿Es cierto que las mutaciones son al azar? ¿Qué pruebas existen en favor de ello?

Un reciente artículo en Proceedings of the Royal Society B, titulado “Even small SNP clusters are non-randomly distributed: is this evidence of mutational non-independence?” indica que el dogma comienza a quebrarse. El artículo se ha destacado en The Scientist con un comentario titulado:

Are mutations truly random?

Veamos aquí, de momento, tan solo como comienza el comentario. Lean una de sus primeras frases y reflexionen acerca de si es o no compatible con los esquemas al uso acerca de cómo debe operar la mentalidad científica. La frase dice:

Do genetic mutations really occur at random spots along the genome, as researchers have long supposed?

¿Es lícito utilizar de esta manera el verbo suponer, como si el suponer ya diera algún derecho para mantener una idea?

¿Tiene algún sentido la frase “as researchers have long supposed”?. Si lo tiene, entonces a qué researchers se refiere? ¿A todos? ¿A los de alguna escuela en particular? ¿O es que todos los researchers debemos ser obedientes con determinadas suposiciones?

Si leen el artículo, irán viendo cómo el pilar fundamental de un dogma se empieza a quebrar. En años sucesivos veremos cómo cae entero. Primero, las mutaciones no tienen por qué ser siempre al azar. Luego, la herencia de caracteres adquiridos puede ser algo mucho más normal y habitual de lo que se ha “supuesto”, aunque sus mecanismos se desconozcan (por no haberse investigado).

Finalmente, la selección natural es incapaz de aportar nada nuevo puesto que es una tautología.

Las entradas que se citan a continuación trataban sobre estos temas:

• Fantástica pareja

• El azar: Invitado de honor por primera vez en la Historia de la Ciencia

• El protocolo de la genética y el dogma de la mutación espontánea (I)

• El protocolo de la genética y el dogma de la mutación espontánea (II)

• El protocolo de la genética y el dogma de la mutación espontánea (III)

• El protocolo de la genética y el dogma de la mutación espontánea (IV)

• Pareja en crisis

• Herencia de caracteres adquiridos: Ejemplos en bacterias

• Herencia de caracteres adquiridos: Ejemplos sencillos en plantas

• Herencia de caracteres adquiridos: Algunos casos ligeramente más complejos en plantas y su importancia

Algo más recientemente:

• Restauración del lamarckismo: La Medicina vuelve a su lugar en la vanguardia de la Ciencia

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202 comentarios

  1. Y sobre su rpta:

    De la premisa:

    -la SN actúa en el caso de la Biston

    NO SE DERIVA:

    – La SN no es un mecanismo de especiación

    De manera general:

    Que A sea mecanismo de B no implica que A no pueda ser mecanismo de C.

  2. «Que A sea mecanismo de B no implica que A no pueda ser mecanismo de C».

    Pero decir que A es mecanismo de B, tampoco demuestra que A sea mecanismo de C

  3. «Pero decir que A es mecanismo de B, tampoco demuestra que A sea mecanismo de C»

    No lo demuestra, pero yo no he afirmado que lo demuestre. El caso es que la derivación de Cervantes era errónea. A ver si lo reconoce.

  4. Lo que para mí y para cualquiera que no sea biólogo ve en el cambio de color de las Biston betularia es una adaptación al medio. Para los darvinistas ese proceso, según el principio de parsimonia, (también entendemos al revés a Occam), se explica porque tuvieron la fortuna de tener una mutación aleatoria favorable, altamente improbable, puesto que si no, no habría darvinista que pudiera citar el caso, y luego puesto que vive, en su interpretación no vive por que puede, sino porque la mano inocente de la Selección Natural se lo permite al resultar escogida por tener el color correcto.
    Aunque así contado hasta a mí mismo, al releerlo me parece una caricatura, pero he oído y leído muchas veces explicaciones semejantes.
    Obviando la tautología, o el pleonasmo, porque es más literario que lógico y dando por válido el argumento,seguimos: Satisfechos los darvinistas por esta original explicación, ante evidencia semejante concluyen que puesto que cambió el color de las Biston betularia por este mecanismo, es evidencia inequívoca y queda demostrado de manera fehaciente que así también se formaron las alas y las patas. ¿ Y por qué les parece mal, que algunos no creamos eso y que nos parezca que entre una cosa y la otra hay un largo trecho? . ¿Si la verdad es tan evidente allá nosotros? Oh! ¿ es lo que le parece mal que d. Emilio Cervantes y yo mismo expongamos aquí en voz alta nuestras dudas y desacuerdos?.
    Le aseguro que me empeño en entenderlo, que atiendo con disciplina a sus razones y a sus argumentos, pero no soy capaz de verlo. Qué más quisiera yo que creer en esto y en otras religiones antiguas y modernas, pero por desgracia ando escaso de Fe, no vea cuanto lo lamento.
    Respecto al diálogo que mantenía ayer con usted Sr. Ezquerra, tenga en cuenta el ejemplo que me ponía usted de los pájaros monarcas, valdría casi lo mismo para las Biston betularia, aunque mucho más famoso el caso es parecido, se exagera de la misma manera para acoparlo convenientemente al dogma darvinista: Por intentar argumentar mis dudas del darvinismo, soslayé sin hurgar en el asunto fundamental, que es el hecho de que no parece en absoluto verosímil que una variación del gen que produce melanina (vaya ejemplo) genere una subespecie distinta. ¿Y aún subespecie le parece poco y prefiere especie entera?. ¿Qué rigor y objetividad científica hay en utilizar una definición de especie distinta según convenga? . Si queremos hablar de una explicación de la evolución, tendremos que partir de conceptos concretos, valdría con la definición clásica: conjunto de individuos que se pueden reproducir entre sí y tener descendencia fértil.
    Se manejan con demasiada frivolidad estas categorías taxonómicas, manías de los pájaros aparte sobre el color de la pareja, que quizás pueda explicar un etólogo no darvinista. Supongo que no me equivoco mucho al pensar que el hecho de que se establezcan estas categorías taxonómicas alegremente, tiene que ver con la financiación de esas investigaciones, o con el afán de los investigadores por medrar en algún departamento universitario. Se dará cuenta del peligro de este tipo de valoraciones subjetivas sobre el concepto de especie – subespecie. ¿A dónde llegamos si aplicamos ese criterio a otro animal más: los humanos?. Puestos a buscar variaciones en la producción de melanina y elevarlos a categoría de especie… Podríamos llegar a Darwin que consideraba a los negros una especie, junto a los gorilas, intermedia entre los hombres caucásicos fetén y los papiones. ¡No lo vamos nosotros a cuestionar!…
    Nuevamente acierta Emilio, para acabar con el darvinismo bastaría con que los darvinistas leyeran a Darwin.
    Salud.

  5. Donde dice biólogo, debería decir biólogo darvinista.
    Se me ocurre otra forma de contar lo de las Biston betularia, a ver si les gusta:
    Algunos animales como por ejemplo el lepidóptero Biston betularia, basan su estrategia de supervivencia en su fase adulta, principalmente en su color, mimético con el color de la corteza de los árboles en que se posa. Esto ya da a entendre que vive donde puede vivir, sin necesidad de sacar a pasear a la SN bajo palio, como a la Santa Custodia en las rogativas prolluvia.
    Se sule obviar el hecho ¿por qué será? que ya existían los dos colores de las Biston antes del cambio de color de las cortezas, y siguen existiendo después. Luego en este caso tampoco vale lo de la mutación aleatoria afortunada.

  6. Señor Flex o Sensovegan, los argumentos no dependen del nombre pero a mi me gusta saber con quien hablo. Es por eso que no me considero obligado ni mucho menos a discutir con personas que se presentan aquí con un seudónimo.

    Como administrador del blog borraré todos aquellos comentarios que me parezcan ofensivos o que no aporten nada nuevo a la discusión. Indultaré sus últimos comentarios (aunque siguiendo este criterio podría perfectamente borrarlos). El motivo para dejarlos en este caso es que Antonio se ha tomado la molestia de contestarle aclarando todas las dudas en relación con ellos.

    Sus comentarios no aportan nada nuevo al debate. Se basan en las premisas darwinistas que dictan que los mecanismos de especiación son los mismos que los cambios en frecuencias génicas de poblaciones, además del consabido recurso al azar y la SN que constituyen precisamente el dogma que, según dice la entrada, ha caído.

    Gracias, Antonio por tu paciencia y claridad. He editado tus comentarios eliminando lo que estaba repetido.

    Un saludo,

    Emilio

    Antonio le ha contestado debidamente y no tengo nada que añadir.

  7. Ya le he dicho mi nombre, le he dicho que no era docente, y sí, soy científico.
    En serio ¿Qué más quiere saber? ¿Qué necesita usted para hacer un debate, un domicilio, mis hobbies, o mi numero la seguridad social?

    “Nadie discute que se produzca variabilidad en una especie. Lo que se discute es el mecanismo de especiación.”
    ¿Así que admite que se produzca variación por azar y SN, DENTRO de una especie?
    Pues si las mariposas oscuras dejaran de emparejarse con las claras seria una nueva especie, igual que ocurre con los pájaros de las Salomón. ¿Tan increíble seria eso según usted?.
    Y si admite que se produzca variación por azar y SN dentro de una especie es fácil ver que si ambas poblaciones quedan aisladas al final serán tan diferentes que no se reproducirán entre si.
    “Si usted dice ahora que la SN produce variabilidad fenotípica dentro de una especie, es usted mismo quien está diciendo que la SN es insuficiente para explicar la especiación.”
    No Emilio, no. El azar y la SN primero producen variabilidad dentro de una especie, y CON EL TIEMPO puede, y digo PUEDE, que se bifurque en una nueva especie. Esto es lo que dice el “El origen de las especies”, en unos capítulos habla de especiación y en otros de creación de Variedades dentro de una especie, pero ambas cosas son partes de lo MISMO, del mismo PROCESO.
    “Si la SN es la que actúa en el caso de Biston betularia, entonces los mecanismos de especiación deberán ser otros.”

    Porque usted lo diga!

    “al releerlo me parece una caricatura”

    Lo que a usted le parezca es irrelevante, razones son amores y no buenas opiniones.

    “…es evidencia inequívoca y queda demostrado de manera fehaciente que así también se formaron las alas y las patas.”

    El mecanismo de la bitularia es un ejemplo sencillo de funcionamiento de SN (imprescindible en ciencia buscar demostraciones sencillas para procesos generales). Es el método inductivo, hay miles de ejemplos más como este, que proporcionan una teoria general y comprensible para entender la evolución, lo cual nos hace pensar que es razonable que los órganos se hayan formado de esta manera. Afortunadamente, tenemos también pruebas embriologicas, paleontologicas, genéticas etc que son coherentes con esta explicación.

  8. especie
    “conjunto de individuos que se pueden reproducir entre sí y tener descendencia fértil.”

    Pues ya esta. Estos pájaros no se pueden reproducir entre si! Da igual que sea por incompatibilidad fisiológica, esterica, estética o mil causas mas.
    ¿o es que va a juntarles usted arrimándolos uno contra otro?

    Y esto es solo el principio! Si son incapaces de reproducirse entre sí, cada uno va a seguir diferenciándose con el tiempo (no van a haber justo las mismas mutaciones en un grupo que en el otro).

    “Supongo que no me equivoco mucho al pensar que el hecho de que se establezcan estas categorías taxonómicas alegremente, tiene que ver con la financiación de esas investigaciones, o con el afán de los investigadores por medrar en algún departamento universitario.”

    ¿??? Perdon??? Si me dan dinero por cambiar los nombres a los bichos voy a empezar a hacerlo :))))

    “Podríamos llegar a Darwin que consideraba a los negros una especie”

    Podría ser así, en el caso de que la descendencia blanco-negro fuera infértil, inviable o los prejuicios estéticos nos influyeran tanto como para no copular entre nosotros (ni es así ni nunca fue así).

    Le diré para finalizar, que el concepto de especie, igual que los de género, familia, etc son categorizaciones humanas, útiles pero sin verdadera relevancia científica.

    A colación del ultimo debate que hubo entre los astrónomos: NO tiene ninguna RELEVANCIA CIENTIFICA que Pluton se le llame planeta (antes) o un planetoide (actualmente).

  9. “Algunos animales como por ejemplo el lepidóptero Biston betularia, basan su estrategia de supervivencia en su fase adulta, principalmente en su color, mimético con el color de la corteza de los árboles en que se posa.”

    Podría darse el caso. Pero la cuestión es que la FRECUENCIA de las mariposas oscuras AUMENTO con el oscurecimiento de los árboles.

    “Se sule obviar el hecho ¿por qué será? que ya existían los dos colores de las Biston antes del cambio de color de las cortezas, y siguen existiendo después.”

    No no se suele obviar, todo lo contrario! No ha entendido usted nada da como funciona la evolución!

    Una definición corta: (se puede hacer más larga y mas completa)
    La selección natural es un mecanismo evolutivo que se define como la reproducción diferencial de los genotipos en el seno de una población biológica.

    ¿Cómo se cree usted que se va a seleccionar algo que no existía antes?? No se da cuenta de que esta hablando en contra del Lamarkismo? Según el Lamarkismo se produciría DE NOVO justo la mutación requerida -mediante algún mecanismo que no le da la gana explicar-.

  10. No le gusta ok. No le gusta si lo contradicen.

    Y bueno como era de esperarse no admitió el error que comentaba, que hasta Antonio aceptó, independientemente de lo demás.

  11. «Sus comentarios no aportan nada nuevo al debate. Se basan en las premisas darwinistas que dictan que los mecanismos de especiación son los mismos que los cambios en frecuencias génicas de poblaciones, además del consabido recurso al azar y la SN que constituyen precisamente el dogma que, según dice la entrada, ha caído.»

    Ni lee lo que escribo. Yo jamás he hablado de eso en este hilo. Es el colmo.

    Por cierto, ya que el dogma ha caído, me gustaría verlo como portada en alguna revista porque algo tan importante merece reconocimiento mucho más allá de un blog. Hasta el Nobel diría yo.

  12. No le darán el Nobel porque hay intereses oscuros en el mundo para mantener el darwinismo uhhh uhhhhh!

    Quiza antes de darle el Nobel tendria que proponer (y demostrar) algun mecanismo mediante el cual se pudieran producir las mutaciones justas, causadas por el medio, que hacen falta en cada momento de forma selectiva (que es lo que dice el Lamarkismo).

  13. Si me quieren demostrar ustedes que la variación es consecuencia de la mutación al azar con el caso de la Biston betularia, tienen para rato. Pueden seguir escribiendo comentarios al margen del tema de la entrada.

    La entrada se refiere al comentario de un artículo en el que se indica claramente un ejemplo de mutación que no es al azar. Desaparece del mapa la obligación darwinista de creer que la mutación es siempre al azar.

    Cae el dogma. Como le dije en el otro blog que usted mencionaba, señor flex, no me preocupa que lo publiquen en Science o en Nature. Todo llegará. Mientras tanto si tanto le preocupan estas publicaciones, adelante, escríbalo usted.

  14. No hablé de Science o Nature específicamente, hay muchos journals más donde podría darse cabida a este descubrimiento tan revolucionario. Podría ser PNAS, Journal of molecular Biology, Trends in ecology and evolution, Genetics, etc, etc.

    Así es, me dijo que yo lo escriba, ¿escribir qué? si yo no he descubierto ningún nuevo mecanismo revolucionario, le corresponde a usted, que es el padre de esta propuesta, escribirlo. No le quisiera robar la idea.

    Ahora, si lo que quiere es que publique cuestiones sobre selección natural pues no es necesario porque esos trabajos ya existen y se los copio por si no los recuerda (y de seguro me quedo cortísimo con 26):

    1) Experimental studies of natural selection in bacteria (Annual review ecol syst. 1990)

    2) Genetics and the understanding of selection (Nature reviews genetics) 2009

    3) Natural selection in action during speciation
    (PNAS,2009)

    4) Molecular signatures of natural selection (Annual review Genetics, 2005)

    5) Visualizing and quantifying natural selection (TREE, 1995)

    6) Natural selectio by avian predators on size and color of …….snail (Biological Journal of the Linnean society, 1999)

    7) The quest for natural selection in the age of comparative genomics (Heredity 2007)

    8) Testing Natural selection (Sci. Am. 2009)

    9) Interaction between Natural and sexual selection during the evolution in mate recognition. (Proceedings royal society london 2002)

    10) Genomic creativity and natural selection. A modern synthesis. Biological Journal of the Linnean society 2006)

    11) Positive natural selection in the human lineage (Science 2006)

    12) Natural selection shaped regional mtDNA variations in humans (PNAS, 2002)

    13) Positive darwinian selection drives the evolution of several female reproductive proteins (PNAS,2002)

    14) Signature of natural selection in human genome (Nature rev genetics, 2003)

    15) Speciation driven by natural selection in Drosophila (Nature, 1995)

    16) Sexual selection and natural selection in bird speciation (Philosophical transactions of the Royal society of London,1998)

    17) Parallel speciation by natural selection (Am. naturalist, 1995)

    18) Natural selection and parallel speciation in sympatric sticklebacks (Science, 2000)

    19) Natural and sexual selection against immigrants mantains differentiation among microallopatric populatiions (Journal evolutionary biology,2009)

    20)Natural selection on body size traits in a long-lived bird …… petrel P. nivea (J.evo.bio 1999)

    21) How do natural and sexual selection contribute to sympatric speciation (J.evo.bio 2003)

    22) Estimates of the effect of natural selection in protein coding content (Mol. Biol. Evol., 2009)

    23) Natural selection on the influenza virus genome (Mol.Biol. Evol, 2006)

    24) Natural selection on protein coding genes in human genome (Nature 2005)

    25) Optimization of gene expression by natural selection (PNAS, 2009)

    26) «Molecular evidence for natural selection» (Annual review of Ecology and systematics, 1995)

  15. «No le darán el Nobel porque hay intereses oscuros en el mundo para mantener el darwinismo uhhh uhhhhh!»

    Sí, no ves que a todo el qué se declare partidario de la selección natural como mecanismo importante, le dan sueldo de 10000 dólares de por vida, viajes gratuitos por el mundo, etc, etc.

  16. Bueno y ya que quiere que hable de su entrada de manera específica:

    – Si cuando usted dice «mutación al azar» se refiere a mutaciones con probabilidad de ocurrir uniforme a lo largo del genoma, pues le doy la mano estamos muy de acuerdo las mutaciones no son al azar SEGÚN ESA DEFINICIÓN.

    Esto no es ninguna novedad. Por ejemplo en bacterias, existen bases inusuales de 5 metilcitosina en los cuales la probabilidad de mutación es superior respecto a las bases típicas.

    – Pero si se refiere a que las mutaciones están condicionadas por el ambiente es una cosa muy diferente. Por ejemplo que la presencia de estreptomicina en un cultivo bacteriano será la CAUSA de mutaciones en la bacteria que den como resultado, genes que proporcionen resitencia al antibiótico pues no conozco ninguna evidencia de ello, mucho menos un mecanismo. Si usted lo tiene me lo cuenta y listo.

  17. «La entrada se refiere al comentario de un artículo en el que se indica claramente un ejemplo de mutación que no es al azar. Desaparece del mapa la obligación darwinista de creer que la mutación es siempre al azar.»

    Por último sobre esto, completamente falso, la premisa que se requiere es que la mutación sea previa a la presión de selección (para que haya algo que seleccionar) no que sea al azar como usted dice.

  18. Creo que en la entrada está claro a qué me refiero.

    No regale cosas que no valen nada, Flex.

    Es muy fácil encontrar referencias a la selección natural. Ninguna de ellas por separado ni tampoco la suma de todas ellas le da validez como teoría científica.

  19. (borre mi anterior comentario por favor, es lo mismo)

    “La entrada se refiere al comentario de un artículo en el que se indica claramente un ejemplo de mutación que no es al azar. Desaparece del mapa la obligación darwinista de creer que la mutación es siempre al azar.”

    Por último sobre esto, completamente falso, la premisa que se requiere es que la mutación sea previa a la presión de selección (para que haya algo que seleccionar) no que sea al azar como usted dice.

    Nota: Cuando digo mutación es por cuestión de simplicidad, no me refiero sólo a las mutaciones puntuales no son la única fuente de variabilidad genética, hay varios otros mecanismos importantes como inserciones, deleciones, duplicación y alteraciones cromosómicas en general.

  20. Que el párrafo indicado sea completamente falso es muy drástico. Indíqueme, por favor que es lo que hay de falso en su contenido:

    1. La entrada se refiere al comentario de un artículo
    2. en al artículo se incica un ejemplo de mutación que no es al azar
    3. Desaparece del mapa la obligación de creer que la mutación es al azar.

    Diga si es falso 1, 2 ó 3 por favor.
    Que la mutación es al azar no lo digo yo sino el catecismo darwinista. Al respecto he tenido discusiones largas con alguno de sus representantes, pe el sr Hernández a quien no se si tendrá el gusto de conocer.

    Me gusta su puntualización. Esta:

    la premisa que se requiere es que la mutación sea previa a la presión de selección.

    Sólo que más que premisa es dogma desde los experimentos de Luria y Delbrück hasta ahora que cae.

  21. «Creo que en la entrada está claro a qué me refiero.

    No regale cosas que no valen nada, Flex. »

    Descuide yo sé que para usted esa bibliografía no vale nada, el regalo no era para usted, hay más gente en la web por si no sabía.

  22. No me malinterprete, por favor. Seguro que hay algo de valor en los artículos indicados. Lo que no vale es su recopilación para ilustrar a alguien que quiere saber qué es la selección natural. Cualquiera podría encontrarlos, leerlos y seguiría sabiendo tanto acerca de la selección natural como antes.

  23. Indíqueme por favor qué parte es falsa en el párrafo anterior:

    1. La entrada se refiere al comentario de un artículo
    2. en al artículo se indica un ejemplo de mutación que no es al azar
    3. Desaparece del mapa la obligación de creer que la mutación es al azar.

    Gracias

  24. «Que el párrafo indicado sea completamente falso es muy drástico. Indíqueme, por favor que es lo que hay de falso en su contenido:

    1. La entrada se refiere al comentario de un artículo
    2. en al artículo se incica un ejemplo de mutación que no es al azar
    3. Desaparece del mapa la obligación de creer que la mutación es al azar.

    Diga si es falso 1, 2 ó 3 por favor.»

    Cuando dije «completamente falso» me refería al punto 3 (no al 1 y al 2). Es decir, como repito, ES FALSO que exista una obligación de mutación al azar (según la definición que di). Pero ni siquiera a dicho a cual de las dos definiciones se refiere con azar.

    «Que la mutación es al azar no lo digo yo sino el catecismo darwinista. Al respecto he tenido discusiones largas con alguno de sus representantes, pe el sr Hernández a quien no se si tendrá el gusto de conocer.»

    Su uso del término «catecismo» sobra, decir «catecismo» no le da más peso a sus argumentos. Al doctor Hernández no lo conozco personalmente pero sí he hablado con él a través de su blog, es más le acabo de hacer un comentario al respecto en su blog.

    Pero bueno, al punto, cuando se dice que la mutación es al azar se hace referencia a mi segunda definición no a la primera y son completamente distintas. El término puede ser malinterpretado, como usted lo hace pero ya le dije a que me refiero: SEGUNDA DEFINICION.

    «Me gusta su puntualización. Esta:»la premisa que se requiere es que la mutación sea previa a la presión de selección.¨
    Sólo que más que premisa es dogma desde los experimentos de Luria y Delbrück hasta ahora que cae.»

    No entiendo, ¿me esta diciendo que el experimento de Luria demuestra que el ambiente es la CAUSA de una mutación dirigida hacia la adaptación a ese ambiente?

  25. «No me malinterprete, por favor. Seguro que hay algo de valor en los artículos indicados. Lo que no vale es su recopilación para ilustrar a alguien que quiere saber qué es la selección natural. Cualquiera podría encontrarlos, leerlos y seguiría sabiendo tanto acerca de la selección natural como antes.»

    Sí ya sabía que usted concluye primero y luego lee la evidencia. O ni la lee como en este caso.

  26. Que usted no entiende está claro. No hace falta que lo diga usted mismo. El experimento de Luria y Delbrück viene a demostrar precisamente lo contrario de lo que usted indica: que la mutación es previa a la presión de selección.

    Esto, que puede ser muy cierto en ese experimento (pero no por ello sirve para generalizar a toda la historia de la vida)es lo que se ha tomado siempre (le guste o no) como argumento en favor de la mutación al azar de manera dogmática. Esto es lo que ahora cae.

  27. Indíqueme si no le importa en dónde ha puesto el comentario al Sr Hernández para que pueda leerlo.
    Gracias

  28. «Que usted no entiende está claro. No hace falta que lo diga usted mismo. El experimento de Luria y Delbrück viene a demostrar precisamente lo contrario de lo que usted indica: que la mutación es previa a la presión de selección.
    Esto, que puede ser muy cierto en ese experimento (pero no por ello sirve para generalizar a toda la historia de la vida)es lo que se ha tomado siempre (le guste o no) como argumento en favor de la mutación al azar de manera dogmática. Esto es lo que ahora cae.»

    Ah mire usted, entonces Luria y Delbruck demostraron la herencia Lamarckiana y hasta ahora me entero.

    Bueno, le dejo el paper de Luria, por favor copie y pegue el fragmento donde se afirme que la mutación bacteriana no es previa a la presión del ambiente y que la CAUSA de dicha mutación es el ambiente (el virus en este caso):

    http://www.genetics.org/cgi/reprint/28/6/491

    El link que me pedía es este:

    http://jmhernandez.wordpress.com/2008/12/05/redibujando-a-darwin-ii-%C2%BFla-seleccion-natural-es-una-tautologia/#comment-5592

  29. Su post previo está un poco confuso, de repente interprete mal: creo que está diciendo que Luria sí demostro la mutación previa independiente del ambiente. Si es así olvide mi petición previa.

    Si esto último es correcto reformulo mi pgta:

    Señaleme un paper donde se realice un experimento que demuestre que:

    Una mutación no es previa a la presión del ambiente y que la CAUSA de dicha mutación es el ambiente.

  30. No necesito señalarle ningún paper como usted dice para indicarle que esa posibilidad existe. Los paper como usted dice vendrán luego, o tal vez si se hubiese molestado en leer algunas entradas de este blog ya habría encontrado alguno.

  31. Bueno supongo que mi correción fue acertada…

    Ok no necesita mostrar nada eso lo sé, se me olvidaba que primero se concluye y después se busca la evidencia (ya van 3).

    Extra, extra: el dogma cayó, el dogma cayó.

    Pero en sí tiene razón para indicar posibilidades no se necesita ningún paper. Basta con escribirlas:

    – Posibilidad de que la rotación de la Tierra no exista.
    – Posibilidad de que la fuerza gravitacional disminuya con el cubo de la distancia.
    – Posibilidad de que los mamíferos desciendan de las aves.

    No se preocupe los papers vendrán luego.

    Hasta luego

  32. Antonio dice: Perdone Armando, estaba leyendo su argumento con mucho interés y en la última frase dice “sin que esto implique una negación de la Selección Natural”, que me chirrió. Como la tautología que es SN según usted mismo apunta, considere que si se sustituye el término Selección Natural de la mayoría de los ejemplos que citan los darvinistas, por “los que viven”, dando por hecho que con esto ya se entiende que “porque pueden vivir”, queda todo mucho más claro. Si no sirven para dar una explicación convincente ni la mutación aleatoria, ni la Selección Natural ¿Pará qué invocarlas?. A mí la literatura darvinista, que saca cada nada el término Selección Natural, venga a cuento o no, esta necesidad de sacarla de procesión queriendo infundirle reverencia, bajo palio como a la Santa Custodia en las rogativas para pedir lluvia, es lo primero que me hace sospechar de lo huero del concepto. Visto tal y como lo estaba usted explicando, me sugiere lo acertado de Emilio Cervantes cuando plantea que más bien el concepto de Selección Natural es un estorbo a la hora de entender la evolución. Quizás sería mejor conceptos claros y evitar los que provocan distracciones.

    Tiene razón, Antonio. He debido aclarar que para mí, la Selección Natural es un hecho, un proceso, como bien ha señalado el señor Cervantes, no una explicación (vamos, han podido llamarla reproducción diferencial, y ahorrarse tantos malos entendidos). Donde está la tautología, por tanto, no es en el hecho, evidente, de que existe reproducción diferencial de los genotipos, sino en la explicación que hacen los darwinistas de este diferencial. Según los susodichos, la razón de esos diferenciales reproductivos es la aptitud. Los más aptos, o mejor adaptados, tienen una mayor probabilidad de sobrevivir y reproducirse. Los más aptos y mejor adaptados son aquellos que sobreviven y se reproducen más que sus vecinos. Lo que hace tautológica la explicación, como se puede apreciar, es la forma en que los darwinistas definen al más apto. Es tan obvia, y tan infantil, que debería dar vergüenza exponerla como explicación científica.

    Ahora bien, la Selección Natural, o la reproducción diferencial de los genotipos, es un hecho que no podemos negar. Lo que debería hacerse es definir la aptitud sin recurrir a la reproducción diferencial. Sin eso no tenemos nada.

    Creo que la mejor definición de darwinismo, que he leído, ha sido expuesta por el amigo Pepe en el blog Evolución, la miseria del darwinismo (espero no importunar a los administradores de este blog):

    El darwinismo nos enseña que una bacteria, aprovechando algunos errores ocasionales que se producen en la copia de su genoma, se puede hacer más apta y adaptada y sobreviviendo y reproduciéndose más que sus colegas con el tiempo llegar a ser un elefante o una almeja. Si tiene pocos errores, o si tiene muchos, eso en realidad no importa, puede ser tan o más apta y estar tan adaptada y reproducirse más o menos y sobrevivir, y seguir siendo una puñetera bacteria por siempre, si no le da por hacerse más grande y pluricelular.

    Más no se puede pedir.

  33. Ayala dice: Me parece Armando, que usted no se dedica a la ciencia. Lo digo porque estaríamos listos si el objetivo fuera solo la honestidad. No se trata de eso. Mucha gente es honesta pero no imparcial, lo que le lleva a mantener conclusiones equivocadas basadas en sesgos de observación HONESTAMENTE.

    Me parece que tiene usted razón, no me dedico a la ciencia, al menos no a la generación de conocimiento científico para la divulgación o producción de artículos científicos. Y sí, las personas somos a veces honestas, pero nunca imparciales, lo que nos lleva, inevitablemente, a sacar conclusiones parcializadas, no siempre equivocadas, basadas en sesgos de observación. Vamos, que si no fuese así, no tendríamos la necesidad de rectificar errores, y las teorías científicas fueran infalibles. Ni una cosa ni la otra. Es usted científico, y como tal debe estar enterado de estas cosas. La imparcialidad de un científico consiste en su honestidad, la capacidad para reconocer sus errores.

    No Armando, si aplicara algún proceso de variación al azar y SN a su casa tardaría siglos antes de decorarla (mire, justo lo que pasa en la naturaleza). Afortunadamente usted puede hacer un diseño previo y terminar los arreglos en meses (siempre y cuando el paleta sea serio, cosa más difícil de encontrar que el DI en la naturaleza) .
    Eso significa que su casa terminaria hecha una ruina la mayoría de los años, o bien con cambios superfluos JUSTO LO QUE OCURRE CON LAS MUTACIONES en la vida natural.    .

    Naturalmente, Ayala, no estoy yo defendiendo el diseño inteligente. Lo que intenté explicar, con lo de la remodelación de la casa, es que todo proceso de cambio genera condiciones intermedias no deseadas, y que estas no pueden usarse como prueba de aleatoriedad. El ejemplo de la casa lo ilustra muy bien, aun mejor si el “paleta” no es muy serio. Después de todo, el re-modelador puede terminar arruinándolo todo, incumpliendo los plazos, etc., todo y a pesar de que el proceso está dirigido a obtener resultados específicos. Lo que nos demuestra que resultados intermedios “indeseados” no son prueba de una falta de diseño. En otras palabras, condiciones intermedias “no deseadas” no son prueba ni de aleatoriedad, ni de falta de diseño, ni de lo contrario.

    El genotipo mas beneficioso tiende con el tiempo a hacerse más frecuente con el tiempo. ¿no le parece lógico? (por cierto, pasa lo mismo con los métodos empresariales) Dígame donde ve el fallo.

    Sí, me parece lógico. El fallo está en que si no es capaz de definirme “más beneficioso” sin recurrir a la frecuencia, su afirmación no dice nada, es una tautología. Creo que estará de acuerdo conmigo.
    “Por último, que unas variaciones sobrevivan y se reproduzcan más que otras es lo esperable, lo contrario es sencillamente imposible, aun sin Selección Natural.”
    Esta frase si que es completamente INCOMPRENSIBLE viniendo de usted. ¿Porque es esperable que unas variaciones han de sobrevivir mas que otras? ¿Por AZAR o por SN o por otra cosa que se guarda?
    Responda a esta pregunta porque es importante!
    Es sencillamente imposible, Ayala, porque se trata de un proceso evolutivo continuo, no de la fabricación en serie de prototipos idénticos. Por tanto, lo esperable es encontrar que unas variaciones sean más frecuentes que otras, no lo contrario. Las variaciones surgen con un mínimo de frecuencia, y si existe algún tipo de restricción (llámela Selección Natural, si prefiere), se estabilizan en un rango de frecuencia óptimo, que puede ser 0. Esto es sencillamente una obviedad, la descripción de un hecho, o de un proceso, como ha señalado el Dr. Cervantes. Lo interesante sería saber por qué unas variaciones son más exitosas que otras. Y en mi opinión, la explicación que hizo Lamarck, sobre este aspecto particular, resulta más esclarecedora que la de Darwin. De seguro sabe a lo que me refiero.
    Armando, me despido con lo mismo que le he dicho a Antonio. El mecanismo del azar PREDICE que la mayor parte de mutaciones no serán beneficiosas como así ocurre en la realidad. ¿Cual es la predicción de esa cosa que defiende usted y que no termina de definir?
    Me agrada su estilo, Ayala. Se acomoda usted en la parte más confortable del proceso de generación del conocimiento, y dice que el mecanismo del azar predice que la mayor parte de las mutaciones no serán “beneficiosas”. Naturalmente, está usted en lo correcto, pero su afirmación no aporta nada, a menos que nos explique por qué el hecho de que la mayoría de mutaciones no son “beneficiosas” es prueba de aleatoriedad.
    Mi postura en cuanto al tema es simple:
    No sabemos qué pasó. Existe mucha información dispersa sobre fuentes de variación, mecanismos de transferencia de funciones y partes biológicas (eso que los expertos llaman “información” genética), etc. Pero lo fundamental sigue sin conocerse. Reconocerlo me parece más productivo, y menos disipador de esfuerzos, que aferrarse a viejas respuestas sobre viejas cuestiones, como bien insinúa el titulo de este artículo. En tal sentido concuerdo con la propuesta del profesor Sandín, analizar los nuevos datos, las nuevas propuestas de explicación, y crear, por fin, una nueva teoría evolutiva, verdaderamente científica. Quizá entonces podamos librarnos de azares y designios.

  34. Armando, he visto que le decía esto a Flex:

    “No necesito señalarle ningún paper como usted dice para indicarle que esa posibilidad existe. Los paper como usted dice vendrán luego”

    Osea, vamos a inventarnos cosas que alguna será verdad! Si hay una posibilidad es que puede ser, luego voy a creer en esto. Como dice Flex, primero la convicción y luego las pruebas., muy científico! Aquí se ha retratado bien, eh?

    Y lo de que las personas NUNCA somos imparciales ¿de donde lo saca? TODOS los científicos sabemos que nuestro criterio puede verse influido por causas externas y por eso ponemos CONTROLES internos y externos en nuestra investigación. Al final darán igual nuestros deseos de encontrar una cosa determinada porque si se hace bien los datos hablaran por si mismos.

    Evidentemente, usted confunde diseño y practica de experimentos con INTERPRETACIÓN de resultados, los cuales están abiertos al debate

    “Lo que intenté explicar, con lo de la remodelación de la casa, es que todo proceso de cambio genera condiciones intermedias no deseadas”

    No Armando! Un diseñador se puede equivocar, pero no, no tardará siglos en acabar. SI no esta hablando de diseño de que narices esta hablando? Quizás podría definirlo para saber de que estamos hablando. Esta llamando cambiando de nombre al DI para poner “el ambiente”. Estoy seguro que lo hace, pero de forma inteligente no se quiere mojar y permanecer en la ambigüedad, sin definir exactamente de que esta hablando.

    “El fallo está en que si no es capaz de definirme “más beneficioso” sin recurrir a la frecuencia, su afirmación no dice nada, es una tautología. Creo que estará de acuerdo conmigo.”

    Es que Armando…¿que se cree usted que significa “beneficioso” para un bicho? ¿Qué es éticamente beneficioso, o que le que le da placer?
    Exactamente significa que le permite reproducirse! No se puede disociar del concepto de frecuencia!

    “Es sencillamente imposible, Ayala, porque se trata de un proceso evolutivo continuo, no de la fabricación en serie de prototipos idénticos. Por tanto, lo esperable es encontrar que unas variaciones sean más frecuentes que otras, no lo contrario.”

    Aquí quería yo ir a parar. Hace filigranas para no decir la palabra “AZAR”. Es esperable porque es un proceso al azar. Dígalo, venga, le ira bien 🙂

    “ Las variaciones surgen con un mínimo de frecuencia, y si existe algún tipo de restricción (llámela Selección Natural, si prefiere), se estabilizan en un rango de frecuencia óptimo, que puede ser 0”

    Es decir que admite la SN! Pero solo la negativa? Y eso porque? Si admite la negativa porqué no la positiva?

    “Lo interesante sería saber por qué unas variaciones son más exitosas que otras.”
    No. Esta es otra cuestión, también interesante, pero para ver cuales son beneficiosas para el bicho la única forma de verlo es ver de que forma aumenta su FRECUENCIA en las poblaciones. Si tiene una mutación que le permite correr mas pero luego vemos que se reduce su población es que es perjudicial, aunque no sepamos porqué!

    “Y en mi opinión, la explicación (¿) que hizo Lamarck, sobre este aspecto particular, resulta más esclarecedora que la de Darwin. De seguro sabe a lo que me refiero.”

    Palabreria. Yo quiero que me diga como diantre el medio selecciona las mutaciones de un ser vivo que van a ser beneficiosas en el futuro para poder llamarlo “explicación” como dice usted. Mientras no de una respuesta clara a esto, será palabrería.

    “pero su afirmación no aporta nada, a menos que nos explique por qué el hecho de que la mayoría de mutaciones no son “beneficiosas” es prueba de aleatoriedad.”

    Armando toca usted un punto que no creí necesario explicar previamente por obvio, aunque tenía mis dudas sobre si era entendido. Sencillamente, el número de cambios posibles que han de ser neutrales o perjudiciales o estados desordenados, es muy superior al de estados posibles en el que un cambio cualquiera adjudica un beneficio. Pruebe a cambiarse un órgano de sitio al azar, aunque el ejemplo es un poco grosero, con el ADN pasa igual. En termodinamica se hace un argumento parecido para explicar porque se tiende hacia una mayor entropía: porque los estados desordenados son mas numerosos que los ordenados y por eso más probables.

    “No sabemos qué pasó. Existe mucha información dispersa sobre fuentes de variación, mecanismos de transferencia de funciones y partes biológicas (eso que los expertos llaman “información” genética), etc. Pero lo fundamental sigue sin conocerse”

    Es decir, usted se pone a defender una teoría, el Lamarkismo, que no sabe muy bien lo que dice y que no sabe muy bien como defenderla, y que no sabe proponer un mecanismo, pero que bueno, que debe de ser verdad aunque no haya la más mínima prueba. Y si lo estoy exagerando, pruebe a darme alguna.

  35. “ Las variaciones surgen con un mínimo de frecuencia, y si existe algún tipo de restricción (llámela Selección Natural, si prefiere), se estabilizan en un rango de frecuencia óptimo, que puede ser 0”

    Igual le he interpretado mal, e¿sta admitiendo tambien la SN positiva?

    Pero lo importante no es solo saber porque unas mutaciones son mas exitosas que otras, esto puede ser bueno cuando lo estudian fisiologos o ecólogos.

    Para un biologo evolucionista, lo importante es saber los procesos por los cuales se crea la variabilidad, y luego como se selecciona esta entre toda la variabilidad posible para finalmente variar las FRECUENCIAS.

    El Lamarkismo dice que es el medio quien de alguna manera esoterica modifica crea las mutaciones que hacen falta para finalmente variar las FRECUENCIAS. (y como coño lo sabe?) (le estoy explicando su propia teoria, porque usted no la termina de explicar, observará que en ambas esta el concepto FRECUENCIA).

  36. “No necesito señalarle ningún paper como usted dice para indicarle que esa posibilidad existe. Los paper como usted dice vendrán luego”

    y me equivoque con esto Armando, es de Emilio.

  37. Lo que debería hacerse es definir la aptitud sin recurrir a la reproducción diferencial.»

    Esto es como definir la humedad sin referirse al agua.

  39. Buen día profesor Cervantes, he leído varios de sus blogs y los inmumerables comentarios que de ellos se desprenden, veo que es usted una persona que genera dialogo, controversía y discusión lo cual es fundamental en el ambito de las ciencias.

    Soy estudiante de primeros semestres de Biología y no comparto algunos de sus planteamientos. Desafortunadamente para muchos creo en la corriente darwinista y neodarwinista; nosotros al igual que todo lo que nos rodea no somos más que el resultado de inmumerables casualidades, el desarrollo y posterior transformación de los organismos no es pensado, dirigido ni planeado. Las transformaciones que han sufrido los individuos los hace más o menos aptos para sobrevivir en determinado medio; pero estas transformaciones no surgen en respuesta al medio o a los hábitos del individuo (como lo planteaba Lamarck)son simples casualidades, cambios graduales que se han ido adicionando de una generación a otra y que frente a un cambio medio ambiental favorecen o no a los individuos que los poseen y es allí donde entra la metáfora de la selección naatural. Actuando sobre estos cambios graduales permitiendo que unos individuos sobrevivan por encima de otros; para Darwin el azar no era más que la incertidumbre en el conocimiento, después de Darwin y con el desarrollo del neodarwinismo se habla de azar como algo inherente a la materia, tal vez errando un poco en la comparación yo me atrevo a verlo como ese impulso vital del que en su epoca hablara Lamarck.

    La importancia que veo en la teoria desarrollada por Darwin es la gran flexibilidad que ha tenido y su adaptación sin perder su esencia a la mecánica estadistica, genética de poblaciones y otras ramas biológicas.

    Finalmente agradezco este espacio de discusión y confrontación de ideas que espero sea enriquecedor para todo aquel que a el ingrese.

  40. Buen día le deseo a usted también, Ángela.
    Como científico hay algo que me preocupa mucho y es que no me parece nada adecuada esa invocación al azar, a la casualidad que es una constante en el darwinismo.

    Tome usted un buen tratado científico, por ejemplo la última edición de «Principios de Bioquímica» de Lehninger por Nelson y Cox y cuente el número de veces que una explicación es debida al azar. A continuación cuente el número de veces que aparece la expresión «selección natural».

    En cuanto a la Herencia de caracteres adquiridos, aunque ha sido un tema al que la ciencia (darwinismo) ha dado la espalda. Cada vez surgen nuevos ejemplos como podrá ver en algunas de las entradas de los blog.

    Muchas gracias por su atención.

    Un cordial saludo,

  41. Creo que ya habiamos comentado en otros posts que el azar no erea invocado por el Darwinismo (No entiendo adonde quiere ir a parar con contar las palabras de un libro de esa manera), sino por muchas disciplinas científicas (mecánica de gases de fluidos, mecanica cuantica, química etc) , que a usted personalmente no le guste no viene a cuento, a no ser que lo razone más en profundidad. Tal como bien sugiere angela, considerar el azar como incertidumbre en el conocimiento, o algo inherente a la materia puede ser un debate filosófico interesante pero fuera del ámbito de esta discusión concreta.

  42. El azar es invocado con demasiada frecuencia por el darwinismo. Es el darwinismo quien otorga al azar un papel fundamental en la generación de variación, un aspecto importante en la evolución y por lo tanto plenamente en el ámbito de ésta discusión.

  43. En su respuesta usted ignora los datos de mi anterior post, cuando digo que el azar es invocado como parte de la explicación de muchas cosas en otras especialidades cientificas. Quiza para no tener que admitir que el azar es una parte fundamental de la naturaleza, no una excentricidad del darwinismo.

  44. «En cuanto a la Herencia de caracteres adquiridos, aunque ha sido un tema al que la ciencia (darwinismo) ha dado la espalda. Cada vez surgen nuevos ejemplos como podrá ver en algunas de las entradas de los blog.»

    – No le han dado la espalda, los ejemplos de herencia de caracteres adquiridos que usted cita en su blog están en papers o cualquier libro de biología como debe ser.
    ¿O es que cree que sólo en su blog ha sido difundida esa verdad oculta? ¿O es que usted ha descubierto algún nuevo caso de HCA y le han rechazado la publicación?

    De lo que no conozco evidencias es de LAMARCKISMO (y por lo menos usted no me ha citado ninguna), es distinto. El día que se descubra le aseguro que se publicitará al máximo por ser algo muy novedoso.

    Ojo, he dicho Lamarckismo no herencia de caracteres adquiridos. Son cosas distintas.

  45. Para aclarar:

    HCA:

    – Individuo adquiere un caracter.
    – Ese caracter se hereda a la descendencia.

    Finalmente cualquier mutación nueva podría implicar herencia de caracteres adquiridos porque la mutación nueva es un caracter ADQUIRIDO (no heredado) y luego puede HEREDADO.

    Lmarckismo:

    – Ambiente X induce adquisición de un caracter.
    – Ese caracter es beneficioso (en el sentido de permitirle dejar mayor descendencia) para el individuo en ese ambiente X. Es decir el caracter adquirido adapta al individuo al ambiente que indujo la aparición del caracter.
    – Ese caracter se hereda a la descendencia.

    Vamos, el ejemplo de las jirafas.

  47. «El azar es invocado con demasiada frecuencia por el darwinismo. Es el darwinismo quien otorga al azar un papel fundamental en la generación de variación, un aspecto importante en la evolución y por lo tanto plenamente en el ámbito de ésta discusión»

    Azar significa simplemente que los caracteres nuevos son INDEPENDIENTES del ambiente en que se desenvuelve el individuo. Es decir el ambiente NO los condiciona. No veo cual es la complicación con eso.

    USted sigue jugando con el término azar. Ya he mostrado que eso que pretende colar que el mecanismo de SN precisa probabilidad uniforme de mutaciones a lo largo del genoma es falso y usted se queda callado al respecto.

    Es como si dijera la llama es roja y yo le diga que no que es negra. Y usted está hablando del fuego y yo del amimal.

    Eso de usar un término con dos significados sin definirlo claramente es un truco muy común pero fácilmente detectable.

  48. Señor Flex,

    Si quiere que responda a sus mensajes haga el favor de identificarse adecuadamente.

    Saludos

  49. Muy bien hecho Emilio, lo importante no es la verdad, sino si la dice agamenon o su porquero. Como se va a mantener asi un debate si todo el mundo sabe que lo importante es la persona, no el argumento.

  50. Se equivoca Ayala. Precisamente he tomado esa decisión con el señor Flex por la debilidad de sus argumentos y no por su persona de la cual no sé nada.

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