¿Es la selección natural proceso?

165 comentarios

1. «En primer lugar se asocia peligrosamente fenómeno natural con la idea de selección. Es un disparate atribuir a cualquier fenómeno natural una intención y la idea de selección sólo expresa eso: intención.»

   Un proceso de seleccion no implica intencion, cabeza de chorlito. Igual que una seleccion o criba de particulas de madera de las particulas de piedra por el agua no implica intencion. La atribución de algun tipo de intención adaptativa es mas bien inherente al Lamarkismo.

   «En segundo lugar, al admitir la selección natural como proceso o fenómeno seguimos una pista falsa puesto que reemplazamos el auténtico fenómeno natural, es decir el cambio de las especies con el tiempo (la propia evolución), con una torpe interpretación debida a nuestra arrogante pretensión de que tal cambio no es otra cosa que una supuesta “selección”»

   Es realmente incomprensible que usted sea profesor de «algo». ¿Como podra hacerle entender algo a los alumnos cuando usted no es capaz de entender nada?
   Una cosa es el cambio de las especies en el tiempo, y otra cosa muy diferente es saber mediente que procesos ocurre dicho cambio. Es a lo que se dedica la ciencia, sabeh? a definir el CÓMO. No reemplazamos el autentico fenomeno natural ni nada, EXPLICAMOS CÓMO sucede.

   «Admitiendo la Selección Natural como proceso, del mismo modo que admitiéndola como fenómeno, lo que hacemos es simple y llanamente confundirla con la Evolución. Un error muy frecuente.»

   A ver, Profesor Cabeza de Chorlito: La SN NO ES la teoria de evolucion darwiniana, capiscci de una vez? La SN es importante en dicha teoria junto con muchas otras cosas, asi que deje de simplicar las cosas de esta manera.
   La teoria darwinista de la evolucion NO ES LA EVOLUCION, es lo que explica porque sucede la evolucion y la adaptacion de las especies. ¿es usted capaz de distinguir entre un hecho y su explicación o es demasiado por hoy?

2. Selección implica siempre intención. En su criba, si acaso sabe usted de qué criba está hablando (criba de particulas de madera de las particulas de piedra por el agua?????) habrá selección sólo si hay intención. El agua no selecciona, la piedra tampoco. Selecciona un ser humano o un animal con su intención.

   La Teoría de Evolución darwiniana es la de Evolución por Selección Natural le guste o no le guste:

   On the origin of species by means of Natural Selection, or the or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life.

   Se lo repito: No insulte y pare de firmar sus comentarios con nombre falso. De lo contrario, no vuelva.

3. En su criba, si acaso sabe usted de qué criba está hablando (criba de particulas de madera de las particulas de piedra por el agua?????)»

   Una cuba con madera y con piedras. Mezcladas. ¿se va haciendo una idea? Despues llueve, se llena de agua y la madera flota, las piedras quedan en el fondo, mientras que la madera llega a salir de la cuba cuando el agua rebosa. Las particulas de madera han sido seleccionadas para salir mediante un proceso SIN INTENCION.

   Ahora es verano, se crea un incendio la madera se quema y permanecen las piedras, la madera ha sido selecionada para desaparecer mediante un proceso SIN INTENCION.

   Ahora imagine a un monton de animales sanos y a otros albinos en un clima soleado. Vuelva al cabo de un tiempo y los albinos se han quedado ciegos y han muerto. Antes habia albinos y sanos y ahora solo sanos. Han sido seleccionados SIN INTENCION de ningun ente consciente.

   Que usted atribuya el concepto de seleccion a un proceso consciente es un problema suyo, y solo SUYO. Mas bien como le he dicho y usted ha obviado es el Lamarkismo el que sugiere un proceso de seleccion cosnciente. Por cierto, ya que se dice Lamarkista no estaria de mas que de vez en cuando que es lo que usted entiende por ello.

   «La Teoría de Evolución darwiniana es la de Evolución por Selección Natural le guste o no le guste»

   Una cosa es que la teoria de evolucion darwiniana se la conozca por la teoria de evolucion mediante seleccion natural (porque es asi en efecto) y otra que la SN SEA, entiende?: SEA, la teoria de evolucion mediante SN. La SN es una PARTE de la teoria, la parte mas importante si quiere.

4. Por cierto, que hay una seleccion es evidente puesto que unos animales prosperan y otros no, unos se adaptan y otros no. Asi que segun usted esta SN, sera SD (seleccion de Dios).es eso?

5. «la madera ha sido selecionada para desaparecer»

   Falso: La madera ha ardido. Sin selección.

   «un monton de animales sanos y a otros albinos en un clima soleado. Vuelva al cabo de un tiempo y los albinos se han quedado ciegos y han muerto. Antes habia albinos y sanos y ahora solo sanos. Han sido seleccionados»

   Falso: Los albinos han muerto. No ha habido selección.

   Selección es resultado de una intención. No hay selección si no hay alguien seleccionando.

   ¿En qué página habla Lamarck de «Selección consciente»?

   Adaptarse no es prosperar. Ni lo uno ni lo otro demuestran selección alguna.

6. Hola:

   1- Selección natural no implica para nada intención, porque no hay subjeto que ejecute dicha selección natural. Podemos discutir sobre si selección natural es un término apropiado o no para describir uno de los mecanismos que causan evolución. Algunos biólogos evolutivos téoricos y experimentales o empíricos sugieren que reproducción/supervivencia diferencial es más apropiado, porque el nombre selección genera animadversión entre algunos autores e investigadores que intentan demostrar que algo llamado «selección» no es un proceso natural. Se ataca el mecanismos de forma superflua atacando su nombre. Pero es una discusión semántica.

   2- Selección natural no es el único mecanismo evolutivo para muchos biólogos evolutivos, no es incluso el más importante según un número menor de biólogos evolutivos. Pero independientemente de la importancia relativa que queramos atribuirle a la selección natural como motor evolutivo, este mecanismo ha sido demostrado muchisimas veces de forma téorica, observacional y experimentalmente tanto en condiciones de campo como de laboratorio. Si el autor del blog quiere pruebas, puede solicitarmelas a mi email y yo amablemente se las paso.

   3- La evolución (cambio de los organismos a lo largo de la historia del planeta) es un hecho. Explicar cómo se produce dicho cambio es lo que consideraríamos teoría. La teoría sintética supone que la selección natural es el principal mecanismo y la evolución ocurre mediante cambios muy graduales. La teoría puntuacionista, en sus origenes (porque ha sufrido modificación) proponía que los cambios ocurren de forma súbita y la mayor parte de la evolución es debido a procesos diferente es de la selección (fallaron en proponer procesos quese pudiesen estudiar). Existen más teorías que intentan explicar la evolución, aunque carecen de aceptación entre la comunidad de investigadores. Hoy, en mi opinión, estamos en un proceso de revisión de la teoría sintética con la incoportación de la evodevo.

   4- Existen otras teorías no científicas que intentan explicar la evolución de la vida, que implican el concurso de procesos sobrenaturales. Por ejemplo, las teorías cosmogónicas de muchas culturas hacen justo eso, intentan explicar el origen y evolución de lo conocido mediante fenónemos sobrenaturales. El creacionismo científico o la teoría del diseño inteligente, al implicar el concurso de un entidad denominada dios que es incapaz de ser conocida en su plenitud por los seres humanos, son también teorías no científicas.

   5- Respondiendo a otra de las comunicaciones de este blog: Hecho es la evolución, teoría son todos los cuerpos de proposiciones que intentan explicar como ha acontecido dicha evolución.

   6- Para finalizar, alguna ambiguedad en mis ideas es fruto de la premura y la parquedad de palabras a las que te obliga este tipo de comunicación del siglo XXI. Estoy abierto a conversaciones más pausadas y largas.

7. “la madera ha sido selecionada para desaparecer
   Falso: La madera ha ardido. Sin selección.»

   El hecho es que antes habia madera y ahora no, pero estan las piedras. Pues entonces ha habido algun proceso por el cual se ha quemado la madera y no se han quemado las piedras, un proceso pues que SELECCIONA una materia con respecto a la otra. ¿se da cuenta que no entiende una cosa que si haria un niño de 5 años?

   RAE:
   1. Seleccion: f. Acción y efecto de elegir a una o varias personas o cosas entre otras, separándolas de ellas y prefiriéndolas.

   La madera segun esta definicion ha sido seleccionada, seleccionada en este caso mediante combustion, o mediante flotabilidad diferencial en el agua segun el ejemlo. Estos serian (metaforicamente) caracteristicas fenotipicas sobre la cual actua la seleccion.

   “un monton de animales sanos y a otros albinos en un clima soleado. Vuelva al cabo de un tiempo y los albinos se han quedado ciegos y han muerto. Antes habia albinos y sanos y ahora solo sanos. Han sido seleccionados
   Falso: Los albinos han muerto. No ha habido selección.»

   ¿y por que narices han muerto los albinos pero no los normales???!!! han muerto porque ha habido ALGUN PROCESO SELECTIVO QUE MATABA A LOS ALBINOS PERO NO A LOS NORMALES.

   «Selección es resultado de una intención. No hay selección si no hay alguien seleccionando»

   Repetir esta tontaria muchas veces no la convierte en verdad.
   RAE:

8. Como veo que ha preferido abrir un nuevo post con el mismo tema, y evitar así seguir la argumentación del anterior, debo entender que no ha sido capaz de argumentar nada a mi respuesta del dia 17 de Agosto.
   Pero claro, también es posible que esté equivocado. Le daré de nuevo la oportunidad de hacerlo.

   Comentario por Carlos el 17 Agosto 2010 @ 15:05

   Efectivamente, para mi eso es la SN, y creo que con ello contesto a la pregunta que hace usted en el encabezamiento.

   La SN está integrada por multiples factores que no necesariamente han de actuar todos al mismo tiempo en cada caso, y cuya acción puede ser considerada un mecanismo en el sentido de sucesión de fases (proceso), aunque dado que esa es una acepción muy marginal de la palabra mecanismo, no la considero demasiado acertada, como he indicado.

   Si ello no coincide con lo que aparece en el diccionario de la neolengua, pués que le vamos a hacer, no lo he redactado yo, ni veo porque debería necesariamente iniciar una cruzada para cambiarlo.

   La cuestión principal es que eso que he definido como SN existe, y en consecuencia, pretender eliminarlo como algo irreal y sin influencia no tiene sentido.

   Lo que dice de las mutaciones no lo entiendo mucho. Yo he hablado de cambios genotípicos y he apuntado que se les denomina mutaciones, y que quien quiera saber más pues a la literatura…pensaba que el tema era si la SN es un mecanismo y no las mutaciones en si mismas.

   Su comentario sobre el uso que hago de la palabra “sustitución”, sin duda depende de lo que entendamos por sustitución. Pero un escrito no es una sucesión de palabras inconexas y creo que queda suficientemente claro lo que significa “sustitución” en el contexto en el que lo he utilizado.

   Lamento que “paulatinamente” no sea una palabra de su agrado, a mi me gusta.

   Es más grave que no le convenza el que un grupo sustituya a otro por pequeñas diferencias en un gen o en otro, porque de eso hay pruebas científicas, (Caso de las polillas blancas y negras o de la resistencia a los antibióticos de las bacterias), por tanto, si las pruebas no le convencen es que entendemos la ciencia de distinta forma.

   Eso sí, doy por supuesto que cuando ha utilizado la frase “un grupo sustituya a otro”, no debe haberse referido a que el primero, demostrando gran previsión, tuviera ya sentado en el banquillo a su sucesor.

   Por último, me parece muy interesante que no vea como la SN explica la formación de una especie. Lo que no entiendo es ¿En base a que me pide que le de un ejemplo de algo que no he afirmado que suceda?…

   Aclaremos que las especies no se forman sino que poblaciones de individuos evolucionan a partir de otras, por adaptaciones diferenciales al medio.
   El fenómeno se conoce como evolución alopátrica, formación de especies por aislamiento geográfico.

   He de entender que su petición no está relacionada con el tema de si la SN es o no un mecanismo, y en consecuencia es un cambio de tema.

   Pero sí, puedo ponerle un ejemplo, lo que ya no se es si será suficiente ejemplo o si será de su agrado una publicación en Science.

   http://www.sciencemag.org/cgi/content/short/290/5491/516

9. Algunos biólogos evolutivos téoricos y experimentales o empíricos sugieren que reproducción/supervivencia diferencial es más apropiado, porque el nombre selección genera animadversión entre algunos autores e investigadores que intentan demostrar que algo llamado “selección” no es un proceso natural. Se ataca el mecanismos de forma superflua atacando su nombre. Pero es una discusión semántica.»

   Jose Maria ha resumido muy bien la posicion de este blog. Se pierde en discusiones sobre palabras que no le gustan dandole vueltas hasta hacerles perder el sentido.

   Solo que…¿como pretendes razonar con alguien que primero ha de entender el ejemplo de las maderas y las piedras? es como estar en Barrio sesamo.

10. José María Gómez, creo que, sin notarlo y seguramente sin pretenderlo, en tu defensa de algunos puntos puede detectarse un claro antropocentrismo, mezclado con supuestas verdades no sólo indemostrables, sino claramente tendenciosas.
    Personalmente, opino que la ciencia debe desprenderse definitivamente de ese tipo de argumentos, que sólo generan confusión y justifican interpretaciones de tipo religioso.
    Quizás deberías plantearte todas las afirmaciones de nuevo eliminando al ser humano de las ecuaciones correspondientes, o quizás sea yo el que esté equivocado.

11. Efectivamente selección implica intención (elección, preferencia). La naturaleza no es un organismo, una entidad cognoscitiva a la que se le puedan atribuir estas cualidades. Esto es algo básico. Es más, el concepto Naturaleza es propio de nuestra cultura occidental, un concepto que no se da en otras culturas (por eje.: sociedades de la Amazonia, Canadá subártica). Cada cultura se define por su pensamiento, su forma de alumbrar el mundo y nosotros, occidentales herederos del pensamiento objetivo, hablamos de la Naturaleza como realidad independiente a nosotros mismos con carácter universal. Con Darwin el concepto de Naturaleza llega a un grado de abstacción tal que le asigna cualidades disparatadas, como son en este caso elegir, preferir, seleccionar…Esto crea confusión, porque ni la Naturaleza, el entorno,las galaxias o las mareas tienen la capacidad de seleccionar.

    «El Hombre no tiene más que una finalidad: la de seleccionar en vistas a su propia utilidad; por el contrario, la Naturaleza selecciona en vista a la utilidad del propio ser. La Naturaleza da plenas funciones a los caracteres que elige, cosa que ya implica el solo hecho de su elección.» (El origen de las especies….)

    Saludos Emilio, esta es la primera vez que posteo en tu blog, que sigo con interés desde hace tiempo.

12. Estimado José María,

    Muchas gracias por su participación y por su tono educado. En la lectura de su comentario aprecio el orden.

    Por favor dígame si correponde a usted la información contenida en esta página web:

    http://www.ugr.es/~jmgreyes/

    Por lo que veo usted admite que la Selección Natural es un mecanismo. Este aspecto se discute en otra entrada que le invito a visitar:

    http://www.madrimasd.org/blogs/biologia_pensamiento/2010/06/18/131881

    Le agradecería mucho que leyese esa entrada y contestase de manera rigurosa y ordenada a las preguntas que en ella se plantean. No me preocupa que el mecanismo se haya demostrado o no, no creo que una vez que se conoce bien un mecanismo haya que demostrarlo. Me preocupan las respuestas claras a las preguntas ahí planteadas que son, referidas a ese mecanismo:

    ¿Qué elementos intervienen, qué estructuras y cómo están ordenadas? ¿Puede tratarse acaso de un mecanismo sin ninguna estructura, elementos ni orden?

    ¿Podrá, en ese caso ser el mismo mecanismo responsable de la reproducción diferencial de todos los genotipos en el seno de todas y cada una de las poblaciones?

    ¿El mismo mecanismo regirá cambios en poblaciones y la formación de especies?

    ¿El mismo mecanismo en la naturaleza y en el laboratorio?

    ¿El mismo en los salmones, en focas, en trilobites, en virus plantas y bacterias?

    ¿Están seguros de lo que escriben y mantienen los autores y correctores de tan importante apartado?

    ¿Es serio llamar a la selección natural mecanismo?

    Una vez que hayamos discutido estos aspectos, entonces entraremos en otros temas que usted plantea en su intervención.

    Gracias

13. Hola Jesús,

    Estaba escribiendo el comentario de arriba cuando al comprobarlo he visto que había entrado el tuyo.

    Menos mal que entra en el blog un comentario producto de una mente «pensante». Casi seguro que no eres un profesional de la biología. A estas alturas debemos de quedar cuatro capaces de darnos cuenta de algo tan elemental.

    La Naturaleza no selecciona señores. Carlos, Gould, José María,….etc, etc, Series y series de biólogos adoctrinados. ¿Han escuchado lo que les dice Jesús?

    La selección natural es una idea torpe. Nada más.

    Cualquier mecanismo que ustedes propongan que puede intervenir en la Evolución, cuando lo hayan descrito meticulosamente, se darán cuenta de que es incorrecto llamarlo «Selección Natural».

    Saludos Jesús y gracias.

    Seguiremos en contacto.

14. Aunque hay mucha más enjundia en este blog, inaccesible por lo que parece a algunas de las personas cabreadas que escriben en él, no soslaya la cuestión semántica que es fundamental para entender. La propia definición de la RAE, deja bien clara la intencionalidad de la palabra Selección. Palabra inservible para comprender ningún fenómeno, hecho o mecanismo que tenga que ver con la vida. La propia inspiración de la teoría de la SN, lo denota: la artificial selección de los ganaderos y agricultores nada tiene que ver con lo que pasa en la naturaleza. El darwinismo ha conseguido abducir las mentes de muchos para ver: útiles, eficaces, normales, competitivos, adaptados, aptos…. y por consiguiente otros que son lo contrario. Pero “in situ”, en ningún ecosistema natural se encuentran organismos no aptos para vivir, tengan los hijos que tengan.
    La utilización de este lenguaje torticero darwinista distorsiona la comprensión del mundo, confunde y conduce a considerar a unos NORMALES y por tanto, NO Normales, a los demás. ¿Pero estaré equivocado? ¿el darwinismo es ciencia o ideología?.

15. Exacto Antonio. La cuestión semántica es esencial.

    Esto dijo arriba el señor que firma como Gould:

    «Se ataca el mecanismos de forma superflua atacando su nombre. Pero es una discusión semántica.”»

    Como si una cuestión semántica fuese poco importante, pero resulta que para entendernos no tenemos más que las palabras y si las usamos mal, ……..

    Pues bien dices, Antonio, lo que ocurre: En primer lugar se distorsiona la comprensión del mundo. Después ….

16. Efectivamente selección implica intención (elección, preferencia). »

    A ver Jesus y Emilio, en vez de repetir machaconamente una frase sin razonarla, ¿porque no me responden al ejemplo de la madera y las piedras?

    Las piedras y maderas que estaba mezcladas, milagrosamente han sido separadas mediante seleccion por flotabilidad (SF).

17. Selección por flotabilidad, señor mío, la habrá si (y sólo si) hay alguien seleccionando. Si no, no.

    Si no hay agente, la madera flotará. Podremos perfectamente explicar por qué sin acudir a ningún tipo de selección.

    Si podemos explicar por qué sin acudir a algo no debemos explicar por qué acudiendo a ese algo (Ockham’s razor, ¿Le suena?).

18. Es una cuestion semantica Emilio poruqe por su PROPIA NATURALEZA el lenguaje es ambiguo. Por eso hay una banco de pesca, un banco de sentarse y otro de peces. Pero cuando un biologo marino habla de «bancos» es cuestion de su sentido comun (cuando existe) saber a que banco se refiere por el contexto. Intentenlo, tienen tres opciones.

    Antonio nos da otro ejemplo perfecto:

    «La utilización de este lenguaje torticero darwinista distorsiona la comprensión del mundo, confunde y conduce a considerar a unos NORMALES y por tanto, NO Normales, a los demás. ¿Pero estaré equivocado? ¿el darwinismo es ciencia o ideología?.»

    Resulta que la palabra «normal», enterese bien, ademas de tener un significado moralizante («lo que es bueno y normal») tiene un significado estadistico (lo que es mas frecuente independientemente de si es bueno o malo). Como ustedes tienen algun tipo de rigidez mental que les permite ver estas obviedades, claro, no entienden nunca nada.

    Ustedes se empeñan en definir y en cristalizar la palabra selección en una de sus acepciones que es «seleccionar de forma consciente» lo cual es una libertad que se toman por su parte. Puede haber seleccion no consciente, y el ejemplo de las piedras ahi esta, el ejmplo de los albinos otro.
    ¿como es que han muerto de forma diferencial los albinos y no los otros?

19. Selección por flotabilidad, señor mío, la habrá si (y sólo si) hay alguien seleccionando. Si no, no. Si no hay agente, la madera flotará. »

    Expliqueme esto detenidamente ande…¿la lluvia es el agente consciente que esta seleccionando? el agua es el agente seleccionador cosnciente expliquemelo bien…

    «Podremos perfectamente explicar por qué sin acudir a ningún tipo de selección»

    La madera flota por sus propiedades fisicas, y los albinos mueren tambien por sus propiedades (en este caso de exposicion al sol). Tanto el agua como el sol son los agentes de la SF y de la SN. Usted es tan literal que se piensa que la «SN» es un agente fisico por si mismo, pues no, es una generalización que hacemos para describir diferentes procesos de selección.

    La vavaja de Ockam, si no solo me suena, sino que ademas entiendo lo que dice.

20. Señor Ezquerra, me gustaría que utilizase de una vez por todas su nombre verdadero, porque me parece importante utilizar el nombre verdadero de uno cuando discute.

    En relación con sus ejemplos, no hay selección si no hay intención. Pero deje ya por favor de buscar laberintos y vías retorcidas (seleccionar de forma inconsciente es algo bien extraño, no obstante sirve para demostrar que es imposible seleccionar sin intención, pues selección inconsciente implica ya una intención, eso sí diferente del resultado).

    Enfín, usted sabrá para qué trae a colación todo eso. Aquí se está hablando de la Selección Natural, ese rocambolesco giro verbal inventado en el sXIX y explotado por Darwin.

    Para su libro, Darwin se inspiró en los mejoradores de animales que seleccionaban en sus ensayos. Esa era una selección intencionada, como siempre; consciente, como es habitual. Partiendo de ella puso el nombre Selección Natural para explicar el fenómeno de cambios en las especies en la naturaleza en donde no hay ninguna intención, ninguna selección. El efecto conseguido (y bien conseguido) es lamentable: La ambigüedad. Cualquiera, en cualquier momento dado puede explicar cualquier cosa recurriendo a la selección natural. Así, como consecuencia, las cosas permanecen sin explicar. ¿Entiende usted el significado de ambigüedad? ¿Entiende que la supervivencia del más apto es una tautología?

    Finalmente, vuelva al cauce de la entrada. Piense y conteste si la SN es un proceso o no lo es. Si lo es descríbalo.

    Gracias

21. ah La madera flota por sus propiedades fisicas, pero ese no es el tema, el tema es que ha seleccionado, separado, distinguido de forma diferencial,clasificado, preferido, las virutas de madera respecto a las piedras (le valen todos esos sinonimos?). Antes teniamos una mezcla, ahora no, por lo tanto ha ocurrido ALGUN proceso de seleccion, separación, ditincion etc)

22. La madera flota. No se ha seleccionado. Flota.

    Separado no es seleccionado. No son sinónimos.

    El idioma español posee un léxico rico y variado. En algunos casos más que el inglés. Ese es un motivo por el que me gusta hablar de biología en español. Se distinguen mejor los sinónimos delo que no lo son. Las ambigüedades de lo que no lo son.

    No siga insultando.

    La gravedad existe. Es una fuerza. La selección natural,no. La supervivencia del más apto no dice nada en ciencia.

    Usted no entiende lo que es la navaja de Okham: Si no es necesario evocar selección, no conviene hacerlo.

    Conteste ¿Es la SN un proceso?

23. En relación con sus ejemplos, no hay selección si no hay intención»

    ¿Se le olvidó de escribir el argumento para sustentar esta afirmacion?

    «selección inconsciente implica ya una intención»

    expliqueme la intencion del agua

    » Pero deje ya por favor de buscar laberintos y vías retorcidas»

    No crea que me pasa desapercibida su intencion de cambiar de tema acerca del ejemplo de seleccion,separación, ditincion, etc que le he puesto de la madera. Se le ve incomodo por la falta de argumentos.

24. Perdon, no habia visto su respuesta anterior:

    «La madera flota. No se ha seleccionado. Flota.»

    Usted puede separar las piedras de las virutas con seleccion consciente una a una. O puede ocurrir que llueva y se separen solas mediante una seleccion incosnciente. Si no le gusta la palabra seleccion pues no la utilizE, peroEL CASO ES QUE EN AMBOS CASOS SE HA OBTENIDO EL MISMO RESULTADO.

    La madera flota, y mediante este proceso, EL FLOTAR, se han seleccionado las virutas de madera. Si flotara, y las piedras tambien lo hicieran (piedras pomez por ejemplo) NO HABRIA SELECCION.

    «Separado no es seleccionado. No son sinónimos»

    No es esto lo que dice el diccionario de sinónimos. ¿lo repasa?

    La gravedad existe. Es una fuerza. La selección natural,no»

    La gravedad es una tautologia por su definicion igual que la SN segun su forma de razonar.

    La gravedad y la SN existen segun las pruebas

25. separar
    seleccionar

    ¿ha mirado ya el diccionario de sinónimos?

26. La clave no está en el diccionario de sinónimos sino en el significado de Sinónimo.

    Mire usted, la he buscado en la RAE:

    sinónimo, ma.

    (Del lat. synony̆mus, y este del gr. συνώνυμος; de σύν, con, y ὄνομα, nombre).

    1. adj. Dicho de un vocablo o de una expresión: Que tiene una misma o muy parecida significación que otro. U. t. c. s. m.

    Usted emplea sinónimo sensu lato, es decir como «vocablo que tiene muy parecida significación». Yo soy más estricto, lo empleo en sentido restringido: Que tiene una misma significación.

    No me gustan los sinónimos que no dicen lo mismo porque huyo de la ambigüedad, en particular después de conocer sus consecuencias.

27. El problema es que USTED define desde el principo que seleccion implica consciencia, y por tanto todo lo que no tenga consciencia lo excluye de la palabra seleccion.

    Aunque el proceso separe virutas de piedras, aunque el proceso separe organismos con taras de los que no tienen taras («separa» o «selecciona» unos para la vida y otros para la muerte)

    PD: ya veo ahora a los Beocios discutiendo acerca del concepto «tara», aunque tara sea sea un cancer o un albino bajo el sol africano

28. Usted emplea sinónimo sensu lato, es decir como “vocablo que tiene muy parecida significación”. Yo soy más estricto, lo empleo en sentido restringido: Que tiene una misma significación.»

    No, USTED define define desde el principo que seleccion implica consciencia y por tanto todo lo que no tenga consciencia lo excluye de la palabra seleccion.
    (pero solo USTED porque en el diccionario NO PONE NADA DE ESO)

    Ahora le vuelvo a conminar a que me explique como el agua selecciona.. que no le gusta esta palabra?…….pues es igual, que me explique como el agua hace algo TOTALMENTE EQUIVALENTE a la selecion consciente usando tan solo un principio basico de la flotabilidad diferencial.

29. Lo que usted esta haciendo es justo lo contrario que hace un cientifico, aferrarse a las palabras, a las definiciones estrechas, antes que a la realidad, tal como un escolastico medieval.

    Si usted define cuervo, como pajaro negro, cuando aparezca un cuervo mutante blanco sencillamente negara que sea un cuervo, puesto que la definicion (segun usted) dice que todo los cuervos son negros.

30. Justo. Ahora va a decir usted desde su ridículo anonimato lo que ha de hacer un científico.

    Usted ha perdido el rumbo. Si sigue así paso a considerarlo spam y se buscará otro blog donde lo aguanten.

    Adeu

31. Sr Cervantes, aún no consigo entender qué es exactamente lo que defiende, porque tampoco lo dice y empiezo a dudar seriamente de que usted mismo lo sepa.
    De lo que si estoy seguro es que se muestra incapaz de mantener un diálogo constructivo, ni esclarecedor.
    Lo único que busca es lo que dice combatir, la polémica más absurda, y la confusión semántica.
    Se permite afirmar cualquier cosa sin argumentarla como si estuviera en posesión de una verdad suprema, y se niega a aceptar ninguna crítica al más puro estilo del gurú de una secta…
    Por un lado critica el uso de sinónimos cuyo significado no sea el equivalente que le conviene, y por otro los utiliza usted mismo cuando intercambia «natural» por «naturaleza» como si ambas cosas fueran equivalentes y pese a que hay quien le indica que no son sinónimos y lo que es más, se lo argumenta…hace oidos sordos.
    A mí, me pidió un ejemplo. sus palabras fueron :

    «Dicho esto le diré también que no veo por ningún lado cómo esto explica la formación de una especie. ¿Tendría usted algún ejemplo?»

    y le puse este :

    http://www.sciencemag.org/cgi/content/short/290/5491/516

    Como no debe haber encontrado la forma de rebatirlo, ha debido pensar que lo mejor es cambiar de tema.

    Y lo más patético de todo es que cuando alguien le muestra lo inconsistente de su discurso, como hace el Sr. Gould, le amenaza con pasarlo directamente a Spam, acusandole entre otras cosas de insultar, pero obviando que usted mismo ha calificado de «ridículo» su anonimato.

    Yo no necesito que ningún iluminado incapaz de razonar me «pase a Spam».
    Puede usted quedarse con sus inútiles «verdades» de perogrullo, y, eso sí, apoyado por sus cuatro adoradores, seguir pensando que es el más listo de la clase.

    Adéu-siau

32. Justo. Ahora va a decir usted desde su ridículo anonimato lo que ha de hacer un científico.
    Usted ha perdido el rumbo. Si sigue así paso a considerarlo spam y se buscará otro blog donde lo aguanten.»

    Otra vez cambiando de tema sin argumentar nada.

    Asi que se lo volvere a preguntar:

    …. me explique como el agua selecciona….que? que no le gusta esta palabra?…….pues es igual, que me explique como el agua hace algo TOTALMENTE EQUIVALENTE a la selecion consciente usando tan solo el principio basico de la flotabilidad diferencial, y si hace lo mismo por que diantre ha de ser llamado de otra manera.

33. Ha reflexionado un momento sobre este absurdo suyo parecido a lo que dice de la seleccion/definida con consciencia?:

    «Si usted define cuervo como pajaro negro, cuando aparezca un cuervo mutante blanco sencillamente negará que sea un cuervo, puesto que la definicion (segun usted) dice que todos los cuervos son negros»

34. Carlos,

    Explíqueme el contenido del artículo cuya lectura recomienda. Comprenda que tengo muchas lecturas pendientes y no puedo dar prioridad a las que los comentarios de este blog sugieren.

    Mire a ver con qué entrada se relaciona su artículo y describa su contenido en un comentario a la entrada que mejor le parezca.

    Saludos

35. Un cientifico no tendria que tener ningun inconveniente en decir que se ha equivocado y ya esta. En lugar de eso o sale por la tangente o hace como que no se ha enterado, como con la pregunta de la madera

36. Quizás le cueste entenderlo, pero yo no trabajo para usted y en ningún momento he recomendado lectura alguna ni la he sugerido.
    Fué usted quién ME PIDIO EXPLICITAMENTE un ejemplo yo sencillamente se lo proporcioné.
    Si como dice no dispone de tiempo para leer lo que pide, sea coherente y no pida ejemplos.
    Si quiere leerlo, estupendo, le servirá para entender porque no puede eliminarse del mapa científico la selección natural(como decía defender en otra entrada), porque aunque a usted no le guste la palabra «selección» como tampoco le gusta la palabra «paulativamente» (lo cierto es que su diccionario particular resulta tan restrictivo que a duras penas debe poder decir algo), los efectos de la SN son capaces de dar lugar a especiación y explican perfectamente un número importante de fenómenos de la realidad biológica evolutiva.
    Si por el contrario prefiere no leerlo, allá usted, no soy responsable de su formación así que me trae sin cuidado.

    Esta es mi última respuesta. No obstante, seguiré leyendo porque encuentro interesantes algunos de los comentarios que aparecen en el blog, pero considero una pérdida de tiempo entrar en discusiones dialécticas con usted, yo sí tengo cosas mejores que hacer.

    Por cierto, y se que por su amor demostrado a la lengua sabrá agradecérmelo…adéu, lleva tilde ortográfica.

37. Bajen ambos sus humos, Carlitos y señor Gould, vayánse a tomar una horchata y que la disfruten con salud.

    Adéu

38. Goleada pues, por falta de argumentos y huida despavorida del sr Emilio.

39. Sí Gould. Usted me ha demostrado que la Selección Natural es y será siempre ese proceso que siempre está funcionando.

    Eliminando todo aquello que es superficial y dejando sólo lo mejor. Amén.

40. El ejemplo propuesto más arriba de virutas de madera, piedras, una cuba y agua de lluvia es suficientemente revelador de la obsesión de algunos de los espíritus que se acercan por estos lares. Desde luego a ningún físico desde Arquímedes para acá, se le ocurriría mentar la dichosa “Selección” para describir un proceso natural. ¿Son tontos todos los físicos desde entonces?, ¿qué sabrán ellos hablando de densidades?. ¡Necesitan que venga un darwinista a describirle los procesos de forma precisa con la sacrosanta Selección!.¡¡¡¡ SF!!!! ¡¡¿ No habrá bastantes con SN y con SA!!!??. ¿Cómo no se le habría ocurrido antes a alguien traer a la historia de la física y de la química, etc. una forma definitiva de entender la realidad?.
    En fin………, quizás al fantasma de Gould, después de ocho años en el más allá le pueda la soberbia y pretenda enmendarle la plana a los físicos, una vez que ha apabullado a los biólogos herejes. ¿No se le habrá ocurrido pensar que si no se ha utilizado la selección en la física es porque ni falta que hace, que es inservible para describir nada con precisión?. Sólo se hablaría de selección en una caso similar al proceso propuesto, si se tratase de un proceso industrial, es decir con clara intencionalidad…..
    Pero, la verdad, no sé qué hago hablando con fantasmas, ¡con el yu-yu que da!. Al final iba a tener razón René Guènon, en lo de que el espiritismo nació del materialismo científico a mediados del siglo XIX. ¿Tendremos mejor ejemplo que ver aquí a uno que presume de excelso científico racionalista, haciendo de médium del espíritu de Gould?. ¡Digno de la “new age”, heredera de las tradiciones espiritistas decimonónicas!
    Lo más curioso es que se le ha aparecido un fantasma de Gould de la etapa más darwinista recalcitrante. Ya podía haber sido el que estaba próximo a su óbito, que aún venerando al reverendo Darwin, por lo menos, mostraba gran desazón por la caída de otro de los dogmas de la biología, a la vez que criticaba el reduccionismo en la ciencia. Lástima.
    http://rfrost.people.si.umich.edu/courses/SI110/readings/Intro/Gould_on_Genome.pdf
    Salud

41. Apunte al «Comentario por Antonio»

    «Desde luego a ningún físico desde Arquímedes para acá, se le ocurriría mentar la dichosa “Selección” para describir un proceso natural. ¿Son tontos todos los físicos desde entonces?»

    «La selección natural interviene también en el mundo cuántico».

    El resto del artículo se lo dejo en el enlace…por si usted tiene tiempo de leerlo.

    http://www.laflecha.net/canales/ciencia/noticias/200501103/

    Y tenga en cuenta, ilustrado caballero, que únicamente lo posteo con la intención de que su afirmación anterior se muestre tan falsa como debe, no porque yo esté defendiendo algo sobre física que no es mi disciplina…que es la química, por cierto.

    Antes de pontificar, hay que saber si lo que se afirma es cierto o asumir el riesgo de hacer el ridículo.

42. Carlitos, con poner direcciones web aquí no vale.

    Aporte argumentos o vaya a tomar el fresco.

    Stephen Hawking en su bestseller titulado «Una Historia del Tiempo» también confía en Darwin para una teoría unificada. Seguramente en la dirección que recomienda usted vayan también por tan torcido camino.

    Saludos

43. Sí, Carlos. Algunos físicos mencionan en sus escritos a su majestad la SN.
    Lo que hacen son falsas descripciones o lo que es lo mismo entorpecer la descripción adecuada: Molestar.

    Yo entiendo lo que es la SN y lo que no es la SN. ¿Y usted?

    Conteste si o no: ¿Es la SN un proceso?

44. NO

45. Pido mil millones de excusas cuánticas, soy un auténtico ignorante incapaz de pensar. Torpe de mí, referirme a que la selección no cabe en la física de la flotabilidad: las piedras, la cuba, el agua de lluvia y las virutas. No tengo perdón de Dios (Dios ateo por supuesto), así que me humillo y me fustigo hasta sangrar: ¿Quién iba a pensar que el darwinismo hasta a la física cuántica ha tenido que contaminar?
    Por cierto: a ver si me entero del haber

46. En cuanto a Selección Natural, permítanme aportar mi cita favorita al respecto:

    William Provine (prestigioso filósofo de las ciencias de Cornell University)es el autor de un libro clásico en la literatura de genética de poblaciones titulado “The origin of theoretical population genetics” (1971). En 2001 se reeditó el libro incluyendo un epílogo en el que el autor reconocía que en algunos puntos, sus opiniones habían cambiado radicalmente (“dramatically” en inglés), en concreto por lo que a la selección natural se refiere, a la cuál ya no podía concebir como una “fuerza” o “mecanismo” de ningún tipo. En mi propia traducción, Provine se refiere a la selección natural en estos términos (páginas 199-200): “La selección natural no actúa sobre nada, no selecciona (ni a favor ni en contra, ni fuerza, maximiza, crea, modifica, conforma, opera, dirige, favorece, mantiene, empuja o ajusta. La selección natural no hace nada… Que la selección natural seleccione viene bien porque nos evita tener que hablar de la verdadera causa eficiente que produce la selección natural (aquí Provine da en la diana al considerar la selección natural como un resultado observable y no como un proceso o como la causa de dicho proceso). Hablar de ello podía ser excusable para Charles Darwin pero no para los evolucionistas de hoy en día. Los creacionistas han descubierto nuestro lenguaje vacío en torno a la “selección natural” y las “actuaciones” de la selección natural constituyen blancos muy vulnerables.”

47. Sr. Felipe, es muy interesante la cita, pero está sencillamente vacia de contenido no es más que un conjunto de afirmaciones, o de revelaciones divinas recibidas por el autor de la misma, que no se considera en la necesidad de sostenerlas con nada, porque para eso él es quien está en posesión de la verdad absoluta. Y que para más INRI, son contradictorias.

    Entendible desde la óptica de un filósofo, aunque, por desgracia, no muy distante de lo que dicen otros,(con el agravante de que en vez de filósofos son científicos), y que, desgraciadamente, también se desatan en afirmaciones grandilocuentes sin aportar la más mínima prueba, de lo que afirman.

    Estaría bien que analizaramos el texto que ha puesto, para ver si realmente tiene algo de sentido o es sólo la opinión de alguien que jamás se ha puesto una bata blanca ni ha entrado en un laboratorio.

    A mi personalmente me preocupa y mucho la falta de coherencia que aprecio en mucho de lo que leo por aquí.

    Hay quien se atreve a negar que la SN siquera exista y sin embargo afirma saber exactamente lo que es y lo que no es.

    Con el mejor ánimo me gustaría que nuestro anfitrión, que tan interesado parece en afirmar lo que la SN no es, nos dijese exáctamente lo que Sí ES la SN.

    Creo qye ya todos somos mayorcitos para luego, a partir de eso deducir que la SN sencillamente NO ES todo lo demás.

    Espero que no le moleste mi comentario, veo que por aquí las suceptbilidades estan a flor de piel, y espero convenga conmigo, que este pequeño extracto de lo que ha escrito no pasa de ser una soberana memez del filosofo en cuestión.

    «La selección natural no actúa sobre nada, no selecciona (ni a favor ni en contra, ni fuerza, maximiza, crea, modifica, conforma, opera, dirige, favorece, mantiene, empuja o ajusta. La selección natural no hace nada»

    Después de leer esto, lo lógico, creo yo, es preguntarle :

    Oiga usted, Sr. filósofo, pero ¿La selección natural, después de lo que ha escrito usted, existe o no existe?

    Pero antes de contestar a esa pregunta , el exelso caballero continua :

    «Que la selección natural seleccione viene bien porque nos evita tener que hablar de la verdadera causa eficiente que produce la selección natural».

    A mi, me perdonará, pero la interpretación que usted hace de ese párrafo, es cuando menos subjetiva.

    Objetivamente el autor afirma que la SN selecciona, justo lo contrario que ha afirmado dos lineas antes.

    Yo no veo que en el texto ponga «Que la selección natural PAREZCA seleccionar. Lo que pone es QUE SELECCIONA.

    Sin embargo, efectivamente, igual que usted creo que también afirma que la SN tiene una causa , lo que de nuevo me lleva a preguntarle.

    ¿Entonces, por lo que veo afirma usted Sr. filósofo, que la SN existe?, porque si tiene una causa eficiente, ha de existir por efecto de esa causa.
    Pero si existe y sin embargo, como ha dicho :

    «no actúa sobre nada, no selecciona (ni a favor ni en contra, ni fuerza, maximiza, crea, modifica, conforma, opera, dirige, favorece, mantiene, empuja o ajusta».

    ¿Puede usted decirme, Sr. filósofo, que es lo que hace la SN para que usted afirme que tal cosa existe?, O ¿estamos hablando del dragón en el garaje?

48. Vaya, que decepción Sr. antonio, esperaba algo mas de juego limpio por su parte, y que no me hiciera volver a escribir lo que ha escrito .

    «Desde luego a ningún físico desde Arquímedes para acá, se le ocurriría mentar la dichosa “Selección” para describir un proceso natural».

    Para añadir más adelante :

    «¿Cómo no se le habría ocurrido antes a alguien traer a la historia de la física y de la química, etc. una forma definitiva de entender la realidad?».

    Me parece que tanto cuando se ha referido a «proceso natural», como cuando lo ha hecho a «entender la realidad», se refería a algo más que la flotabilidad de las virutas.

    Pero no se castigue por ello, no es necesario, yo no pienso hacerlo por haber escrito «haber» donde debía escribir «a ver», sencillamente admito mi error sin buscar salidas por estrechos vericuetos indefendibles.

49. Carlos,
    no creo que Provine se ande con revelaciones divinas ya que es ateo militante y recalcitrante y precisamente lo que pretende en esta cita es poner en guardia a sus correligionarios de que necesitan una argumentación más sólida, La SN es un discurso vacío, y así lo van reconociendo cada vez más científicos y pensadores de la ciencia (léase p. ej. a Jerry Fodor o todos los trabajos de «The extended Synthesis», en definitiva, se va produciendo un giro radical hacia discursos más «defendibles» y ahí es donde surge el mantra de la «auto-organización» un perfecto oximoron que dará mucho juego en los próximos años.
    ¿Qué es la SN? Muy sencillo, es la perfecta hipótesis ad hoc que se sacó de la manga Darwin para justificar la tremenda anomalía de una naturaleza llena de discontinuidades cuando su teoría preconizaba un cambio gradual, casi imperceptible, que habría llevado a un mundo totalmente distinto del existente. Por eso atribuyó a la SN un carácter esencialmente aniquilador y exterminador, muy lejos del sentido creativo que hoy se le quiere dar.

50. Felipe,
    Muy conveniente introducir sosiego en el debate. La verdad es que sacar las vísceras en las discusiones no facilita nada las cosas para ayudarnos a comprender. Entono el “mea culpa” y en lo que a mí respecta, procuraré contenerme más.
    Aprovechando que ha vuelto a centrar el asunto dirimido en esta entrada: el de la SN, el ejemplo de Provine es paradigmático de que es posible librarse de los prejuicios si uno se esfuerza lo suficiente, aunque cueste casi treinta años.
    Encuentro muy interesante también la última entrada de su bitácora http://www.darwinodi.com/?p=648 , precisamente en el enlace que puse más arriba http://rfrost.people.si.umich.edu/courses/SI110/readings/Intro/Gould_on_Genome.pdf, Gould abordaba en 2001 el mismo asunto que Eric Wener en este artículo, mostraba gran desconcierto porque el mapeo del genoma humano con tan sólo 30.000 genes nos diferenciara tan poco del ratón o incluso del gusano C. elegans
    Así que gracias por tranquilizar las cosas, por centrar el debate y por la cita de Provine.