La diferencia entre proceso y fenómeno u operación no es clara.   Según indica la RAE,  proceso es el conjunto de fases sucesivas en un fenómeno natural o en una operación artificial.  Siendo así  ¿Qué diferencia habría entre el conjunto de fases sucesivas y el propio fenómeno u operación que constituyen?  Ninguna.

Si  proceso  es el conjunto de las fases de un fenómeno, admitir a la Selección Natural como proceso significa admitirla como fenómeno natural.  Esto tiene por lo menos dos consecuencias.

Es un disparate atribuir a cualquier fenómeno natural una intención y la idea de selección sólo expresa eso: intención.

En primer lugar se asocia peligrosamente  fenómeno natural con la idea de selección.  Es un disparate atribuir a cualquier fenómeno natural una intención y  la idea de selección sólo expresa eso:  intención.

En segundo lugar,  al admitir la selección natural como proceso o fenómeno seguimos una pista falsa puesto que reemplazamos el auténtico fenómeno natural, es decir el cambio de las especies con el tiempo (la propia evolución), con una torpe interpretación debida a nuestra arrogante pretensión de que tal cambio no es otra cosa que una supuesta “selección” .

Supongamos que este fenómeno natural que sería la transformación de las especies pueda ser dividido en fases.¿Qué sería entonces el conjunto de estas fases? Evidentemente el conjunto de estas fases sería la transformación de las especies, también llamado evolución, o si se prefiere el proceso de la evolución.

Admitiendo la Selección Natural como proceso, del mismo modo que admitiéndola como fenómeno, lo que hacemos es simple y llanamente confundirla con la Evolución. Un error muy frecuente.

Curiosamente la historia de la biología coincide con bastante precisión con la historia de éste error.  Alimentar cuidadosamente éste y parecidos errores es lo que vienen haciendo muchos autores y libros evolucionistas desde Darwin y por eso Richard Lewontin indicó en su libro The Genetic Basis of Evolutionary Change” en 1974, “Toda la relación entre teoría y hechos necesita una reconsideración”.

En este caso no cabe la excusa de que puede llegar a ser difícil distinguir un hecho de su explicación. Si algo fuese, el significado de la Selección Natural debería ser bien definido, distinguirse muy bien de la Transformación de las especies.

Nota del viernes 3 de septiembre:

Me he visto obligado a hacer una limpieza en los comentarios a esta entrada. Los señores Gould y Carlos han abusado de mi paciencia y al final han dado lugar a la multiplicación de comentarios con descalificaciones, insultos y sin aportar nada que contribuya a aclarar el contenido de la entrada. Ruego a los participantes en este blog que procuren presentarse con su identidad real, ceñirse al contenido de las entradas y, en ningún momento insultar.

Muchas gracias.

La imagen procede de la web Inventos patentados en España

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165 comentarios

  1. Hola otra vez.
    Yo afirmaba que la Selección Natural es un concepto erróneo, entendido dentro del contexto de una teoría que pretende explicar el origen de las especies y la evolución. Yo puedo entender lo que argumentaba Gould sobre la selección sin intención, con el ejemplo de la madera y las piedras, pero sólo en sentido metafórico, ya que lo que realmente ocurre nada tiene que ver con la acción de seleccionar. Por ejemplo:

    Puedo estar sentado en una formación rocosa llena de agujeros y escuchar el sonido que produce el viento al pasar por los orificios y llamarlo «el canto de la naturaleza».

    O Puedo decir que la lluvia es el llanto de la naturaleza.
    Y si alguien me pregunta: ya que la Naturaleza canta y llora, ¿es entonces la Naturaleza un ser vivo? Yo puedo responder que no, que la naturaleza canta y llora INCOSCIENTEMENTE.

    Lo que está ocurriendo en estas racionalizaciones es que se crean abstracciones para dar validez a la afirmación «canto-llanto-selección inconsciente de la naturaleza». Y esto está muy bien en un libro de poesía,pero no como concepto sobre el que se asienta una teoría científica.

    El poder del pensamiento abstracto tiene sus inconvenientes ya que nos puede distanciar de los «hechos reales».

    Darwin nos advierte:
    «Debo advertir que utilizo el término lucha por la existencia en el sentido general y metafórico…»
    «El Origen de las especies…»

    No se sentía muy seguro con el concepto de SN:
    «He llamado a este principio por el cual se conserva toda variación pequeña, cuando es útil, selección natural para marcar su relación con la facultad de selección del hombre. Pero la expresión usada por Mr. Herbert Spencer, de que sobreviven los más idóneos es más exacta, y algunas veces igualmente conveniente».
    «El Origen de las especies…»

    Y después recapacita:

    «Pero ahora admito…que en ediciones anteriores de mi ‘origen de las especies’ probablemente atribuí demasiado a la acción de la Selección Natural o a la supervivencia de los más aptos…Antes no había considerado de manera suficiente la existencia de muchas estructuras que no son ni beneficiosas ni dañinas; y creo que esta es una de las mayores omisiones hasta ahora detectadas en mi obra.»
    «el origen del hombre…»

    El lenguaje tiene un fin, una función, que es hacernos capaces de transmitir , de comunicar, por lo que naturalmente debe hacer abstracción de las cosas. Pero las cosas mediante palabras pierden su concreción.

    «Una rosa es una rosa»: he aquí una protesta contra este proceso de abstracción.

    La naturaleza, pues, no selecciona, a no ser que admitamos que es un ser vivo. Pero eso habría que demostrarlo, como la teoría darwinista de la evolución por selección natural.

  2. Jesús, estoy de acuerdo con la inmensa mayoría de lo que dice, ma parece que en efecto se puede atisbar un rayo de luz en lo que ha puesto.

    Pero no basta, no es suficiente porque ese no es el verdadero problema. La raiz de todo se encuentra en que los biólogos no han sido capaces de poner orden y dar nombre a los fenómenos que pretenden describir y explicar por medio de las teorías.

    Cómo usted dice, el mismo Darwin cambió su opinión sobre la SN, pero no sobre si existía o no, sólo sobre si sus efectos se dejaban notar de forma clara e importante, de forma determinante o sólo de forma sútil y complementaría en unos casos, e incluso completamente inoperante en otros.

    Parece que lo que se dirime, es más si Darwin acertó o no con el nombre de «Selección Natural» que lo verdaderamente importe, que es si : «.. las variaciónes, por pequeñas que sean, si resultan mejores en terminos de mayor reproducción diferencial, tienden a conservarse, y pueden por tanto dar lugar a especiación».

    En el segundo texto que cita, Darwin no muestra inseguridad alguna respecto a la existencia de la SN (en los términos en que la describió), lo que admite es la existencia de estructuras que no se ven afectadas por la SN, porque ni mejoran ni perjudican, de forma que la SN no actúa sobre ellas. Eso es sencillamente reconocer que hay una parte importante de la realidad biológica que en su teoría ni siquiera es tenida en cuenta. Son cosas distintas.

    Pero el concepto «Una modificación que provee de ventaja en la reproducción diferencial de una población, es capaz de modificar la proporción de alelos de la misma y dar lugar a especiación», lo llamemos como lo llamemos, es perfectamente defendible desde multitud de experimentos de laboratorio y de observaciones directas de la naturaleza.

    Por tanto, defender ahora desde la otra orilla y con el mismo fundamentalismo dogmático, que la SN no hace nada, porque ni siquiera existe, es no haber entendido lo que Darwin define como SN y quedarse sólo con el significado aislado de las dos palabras, en lugar de acudir a la explicación que Darwin ofrece de su verdadero significado.

    De esta forma, lo que deberia ser un debate científico se convierte en una pura cuestión semántica.

    La cuestión no deberia ser negar ahora algo que sin ninguna duda existe y actua, la cuestión está en delimitar el verdadero alcance de las consecuencias que se derivan de dicha acción , no negarlas.

  3. Ay, Carlitos, ¡hay que ver que jaleo mental tenemos!

    Le diré tres cosas:

    Primera. Que esto que usted dice está compuesto por una primera parte que está mal definida y una segunda que es falsa.

    Esto está mal definido:

    “Una modificación que provee de ventaja en la reproducción diferencial de una población, es capaz de modificar la proporción de alelos de la misma»

    Y todo lo que sigue es falso hasta el punto final del párrafo:

    «» y dar lugar a especiación”, lo llamemos como lo llamemos, es perfectamente defendible desde multitud de experimentos de laboratorio y de observaciones directas de la naturaleza.»

    Segunda cosa: Dice usted:

    «De esta forma, lo que deberia ser un debate científico se convierte en una pura cuestión semántica.»

    Muchas cuestiones semánticas son esenciales en la ciencia. No se alborote por discutirlas. Darwin no sólo no acertó con el nombre, el problema es que detrás del nombre no hay nada más.

    Tercera y última: No insulte. Esto se lo digo en serio y por última vez. Si no obedece pasaré un día y borraré todos sus comentarios.

    Saludos

  4. “Una modificación que provee de ventaja en la reproducción diferencial de una población, es capaz de modificar la proporción de alelos de la misma”
    Esto está mal definido:

    Mal definido porque lo dice usted no?

    Y todo lo que sigue es falso hasta el punto final del párrafo:

    “” y dar lugar a especiación”, lo llamemos como lo llamemos, es perfectamente defendible desde multitud de experimentos de laboratorio y de observaciones directas de la naturaleza.”

    Falso porque lo dice usted?

    conoce a una nueva especie biológia llamada «argumentos»? busquelo es muy interesante

  5. Gould,
    me veo en la necesidad de reafirmarme. Has descrito perfectamente qué es una hipótesis ad hoc, y eso es lo que creo se puede decir que era para darwin la SN. Lo que seguro que no era es un mecanismo de transformación de los seres vivos. Los seres vivos cambian de manera fortuita y Darwin dejó bien claro que, frente a quienes equivocadamente pensaban que la SN era el motor del cambio, el cambio de producía por azar. Darwin no se inventó la idea de la evolución. Tampoco la de SN. La SN era un concepto perfectamente extendido que implicaba la resistencia al cambio y la pervivencia de las características de los seres vivos frente a la aparición de seres deformes o disminuidos en sus facultades. Darwin tuvo la habilidad de trastocar completamente su significado sin ninguna base empírica que lo sustentase y se quedó tan ancho.
    La SN no explica la emergencia de novedades morfológicas, y por lo tanto no justifica el hecho evolutivo

  6. Con toda esta discusión se me ha ocurrido una especie de parábola que me sugiere lo que está pasando en la biología y en el mundo en el momento actual. Quiero hacer la salvedad de que carece de intención hiriente y no tiene ninguna pretensión de burla personal, que tengo mucho respeto por todo el mundo, incluso por los que no paran de insultar. En todo caso quiero dejar claro que si aquí hay algún estúpido, payaso, inútil, inepto, ignorante e incapaz, ese soy yo y nadie más y que si se me ocurren este tipo de sandeces es por mi incoherencia, mi incompetencia y mi frivolidad.
    Ahora, autoescarnecido, lo cuento sin más:
    Imaginemos que fuese cierta la teoría M, al fin y al cabo está demostrada matemáticamente, y que vivimos en un multiverso. Imaginemos ahora que en otro universo paralelo al nuestro, Arquímedes se hubiese dedicado a la poesía y al canto en Siracusa. Sin embargo, su vecino Darwinópolis observando a los canteros y carpinteros vecinos y basándose en los sesudos estudios del átrida Malthusine, de que “la vida es la lucha por salir a flote” y los de otro compañero suyo Spencereide el aqueo que añade, “en la que flotan los más aptos”, e incluso al rey Adamenón que de forma éticamente intachable, completaba: “Y si Flotan es gracias al egoísmo”. Darwinópolis formula su teoría, conocida como la de la Selección de Flotabilidad, en la que por razones aleatorias la materia puede tener variaciones y estas variaciones son seleccionadas por la Selección de Flotabilidad, gracias a la cual flotan los más aptos para flotar. Incluyendo por si acaso otras 14 definiciones más.
    Avanzados los siglos e inaugurado por Galileo el método científico, parecía una explicación que no estaba a la altura que en esa época era de esperar. Entonces un matemático veneciano, Hardyrini, en el puño de la camisa de su amante, lo expresa matemáticamente: si “p” es el índice de flotabilidad de las piedras de granito y “q” el índice de flotabilidad de las virutas de madera de arce (p + q)2=1. Además lo de la flotación de los aptos para flotar, aún siendo cierto, parece una definición cutre, se sofistica con la expresión mucho más técnica de: “eficacia flotabológica diferencial”.
    Con esta pseudo explicación, sabiendo con absoluta certeza que actúa la Selección de Flotabilidad, así las cosas nace Isaac Peral, que queriendo inventar un submarino se ve incapaz porque con (p + q)2=1 muy lejos no podía llegar. De tal manera que la Selección de Flotabilidad, artificio abstracto y nada más, se convierte en un estorbo que impide saber lo que en un universo paralelo hace mucho que sabían ya, Arquímedes de Siracusa había descrito lo que pasaba en realidad:
    La Fuerza de Empuje o de flotación (E) = densidad del agua (d) x gravedad (g) x volumen del cuerpo sumergido (V)

  7. Carlos,
    El adjetivo alopátrico no añade ninguna explicación adicional al hecho evolutivo. Mayr lo propuso como condición previa al proceso de cambio como una forma de poder justificar el aumento en la diversidad en vez de la mera transformación de una población en otra diferente. El problema es que este planteamiento resulta contradictorio con el original de Darwin que lo que quería era precisamente garantizar la desaparición de las especies antecesoras y por eso habla de que la SN tiene un carácter destructor. Esta idea es la que apoya mi propuesta de la SN como hipótesis ad hoc. Por otra parte no hay ni siquiera unanimidad en que la especiación se produzca, incluso a nivel de microevolución de acuerdo con el discurso darvinista; está por ejemplo la hipótesis neutralista que prescinde del carácter selectivo de tipo adaptacionista.
    De todas formas, lo que se pretende explicar en el proceso evolutivo no es tanto el aumento de la diversidad como el aumento en la complejidad, la emergencia de estructuras funcionales biológicas novedosas. La síntesis moderna no ha sido capaz de explicarlo y seguimos buscando…

  8. Darwin no hizo ni un sólo experimento que pruebe la selección natural.

    Y no me diga, Gould de pacotilla, que lo demuestre porque precisamente el que tiene que demostrar lo contrario es usted.

  9. Felipe
    «El adjetivo alopátrico no añade ninguna explicación adicional al hecho evolutivo»

    El efecto alopatrico NO lo que hace es separar poblaciones de forma que se vayan acumulando mutaciones al AZAR en las dos poblaciones sin mezclarse, de forma que permite con el tiempo que lleguen a ser tan diferentes que sea dificil decir si son dos especies o una, y que cuando pasa mas tiempo nadie ponga en dudad que son dos especies diferentes. Ademas, si estan en medios muy diferentes, las mutaciones en las dos poblaciones, ademas de ser al azar tendran consecuencias fenotipicas muy diferentes.

    Si usted ha entendido que Darwin decia otra cosa es sencillamente que usted no le ha entendido (o que no le ha leido sino de oidas que es lo mas probable). Esto no es incompatible en absoluto con que la seleccion opere tambien realizando una depleción de los caracteres dañinos (en las dos poblaciones, y es posible que los caracteres dañinos en una poblacion no lo sean en la otra).
    (No habia leido en el mensaje anterior lo que decia de la hipotesis ad hoc, bueno, ahora ya sabe que sencillamente no habia entendido usted la teoria).

    «Por otra parte no hay ni siquiera unanimidad en que la especiación se produzca, incluso a nivel de microevolución»

    Primera noticia! me puede dar referencias cientificas donde se diaga algo asi!!

    «de acuerdo con el discurso darvinista; está por ejemplo la hipótesis neutralista que prescinde del carácter selectivo de tipo adaptacionista»

    Creo que esta un poco atrasado de noticias, la hipotesis neutralista esta un poco desfasada. En cualquier caso le advierto que esta hipotesis no descarta en absoluto la SN.

    «De todas formas, lo que se pretende explicar en el proceso evolutivo no es tanto el aumento de la diversidad como el aumento en la complejidad, la emergencia de estructuras funcionales biológicas novedosas»

    No quiera hacer un avion sin antes haber entendido el motor de combustion en un coche. Ya pasaremos a este tema cuando las cosas le esten claras en el anterior nivel.

  10. Darwin no hizo ni un sólo experimento que pruebe la selección natural.Y no me diga, Gould de pacotilla, que lo demuestre porque precisamente el que tiene que demostrar lo contrario es usted.»

    Que curioso que el libro de Darwin que tengo en mi casa diga lo contrario, y no es muy caro no se crea, lo puede comprobar usted mismo.
    y no necesariamente en sitios exóticos, el jardin de su casa mismo era muy ilustrativo:

    http://www.abc.es/hemeroteca/historico-27-01-2002/abc/Sociedad/hallan-el-jardin-donde-se-hicieron-los-experimentos-en-que-se-baso-darwin_74432.html

  11. Pues si, muy bien, usted tiene un libro en su casa.

    El libro trata de unos experimentos que hizo Darwin. Fenomenal.

    Ahora nos da un enlace al jardín donde se hicieron estos experimentos. Todo fantástico. Todo cuadra pero en ningún momento vemos demostración alguna de que las especies se formen por selección natural.

    Vuelva a leer el libro que usted tiene en su casa e indíquenos cuáles son los experimentos en los que Darwin demuestra su teoría, porque, amigo Gould, pesado mayor del reino, ni Darwin era un científico experimental a la altura de los científicos experimentales de su época (Claude Bernard y Pasteur, por ejemplo) ni la Selección Natural es teoría científica.

    Si las poblaciones se separan, pues ya está, no necesitamos nombres ridículos para indicarlo. El efecto alopátrico sólo dice que las poblaciones se separan.

  12. Ahora nos da un enlace al jardín donde se hicieron estos experimentos. Todo fantástico. Todo cuadra pero en ningún momento vemos demostración alguna de que las especies se formen por selección natural»

    Usted va cambiando de tema como le da la gana. Hace un momento estabamos discutiendo si EXISTIA la SN y ahora de golpe habla de especiacion. Eso es lo que se hace cuando se quiere liar sin llegar a ningun sitio, ir cambiando de tema continuamente.
    Pues antes de entender la especiación tendrá que entender la SN. No voy a habla de especiación antes de que haya asumido como funciona la SN, y que no hace falta una inteligencia consciente para que esta ocurra. ¿se entera ya porque insisto tanto con el tema de las maderas?

    Ya le he dicho que puede leerse usted el libro para ver los experimentos que hizo en el cesped de su jardin (cosa que seguro no ha hecho, sino no me preguntaria por los experimentos)¿que estamos perezosos? si no tiene el libro seguro que se lo explican por internet en alguna pagina, o en algun articulo en pubmed pero no se la pienso buscar yo.

    «ni Darwin era un científico experimental a la altura de los científicos experimentales de su época (Claude Bernard y Pasteur, por ejemplo)»

    Pobre Darwin, no era un cientifico experimental por decision del Señor Emilio, no importa los experimentos que hiciera, no era experimental y punto pelota. Ademas, Pasteur la tenia mas larga, pues muy bien.

    «Si las poblaciones se separan, pues ya está, no necesitamos nombres ridículos para indicarlo. »

    Si las poblaciones se separan pos ja ta! si, si, muy cientifico.

    «El efecto alopátrico sólo dice que las poblaciones se separan»

    Si, debe de ser como el efecto «no-me-quiero-enterar-de nada-de-lo que-me-expliquen».
    El efecto alopátrido no dice que las poblaciones se separan. Dice que SI las poblaciones se separan ENTONCES se iniciará un proceso en el cual se iran acumulando las diferencias debidas al AZAR en las dos poblaciones, y que ademas estaran expuestas a la SN, originando con el tiempo nuevas especies.
    (ya ni entro en el concepto de deriva génica, esta mas alla de su comprension).

  13. Usted no explica nada. Sólo aburre.

    La SN es una tautología. No explica nada. Pero en particular no explica el origen de las especies que es precisamente lo que debería haber explicado.

    Darwin no hizo ni un sólo experimento que pruebe la selección natural. No cambio de tema. Este es el tema.

    No me vuelva a indicar ninguna lectura. Dígame un sólo experimento de Darwin que demuestre la Selección Natural.

  14. No intenta usted rebatir NI UNO SOLO DE MIS ARGUMENTOS DE LOS POST ANTERIORES.

    «Usted no explica nada. Sólo aburre»

    ¿y esta frase que es sino una afimacion sin explicación?

    «La SN es una tautología. No explica nada»

    ¿y esta frase que es sino una afimacion sin explicación?

    «Darwin no hizo ni un sólo experimento que pruebe la selección natural. No cambio de tema. Este es el tema»

    El tema es de si EXISTE la SN, antes de debatir si la SN ayuda a la formacion de especies.

    «No me vuelva a indicar ninguna lectura. Dígame un sólo experimento de Darwin que demuestre la Selección Natural»

    Yo no tengo que demostrarle nada, usted es mayorcito para leer su libro y si quiere comentamos los experimentos cuando se los haya leido.

  15. Por cierto…¿no habiamos quedado que los experimentos de los ganaderos no se podian considerar seleccion natural porque la seleccion la hacia el hombre?

    ……entonces porque pide usted experimentos si al final va a decir que no, que si interviene el hombre es seleccion artificial?

  16. Felipe Aizpún

    Dos poblaciones se separan. Al cabo de cierto tiempo y tras varias generaciones se observa al compararlas que se ha producido un cambio en la frecuencia de los alelos en una de ellas, o en ambas. ¿Esta usted absolutamente seguro y puede afirmar sin duda alguna que cuando sucede tal cosa NUNCA ES DEBIDO A LA ACCIÖN DE LOS AGENTES DEL MEDIO.
    Fijese bien en la pregunta, por favor, porque yo no estoy defendiendo que SIEMPRE se deba a esos agentes, (estoy en este momento de la conversación tan dispuesto a admitir cualquier cosa que daré por buenas soluciones como la intercesión de todos los dioses del Olimpo, los extraterrestres verdes con antenas, las hadas, e incluso el efecto de un baile de Mickel Jackson…ya ve, la mente abierta hasta correr el riesgo de que el cerebro me caiga al suelo.
    Pues bien, ¿Entiende usted que sólo con que una vez a lo largo de la historia, sólo con que una sola vez eso haya sucedido por la acción de de los agentes del medio, será suficiente para asegurar tajantemente que la SN existe y actua?
    Pues de ello hay miles de pruebas no sólo una, y pueden realizarse otras miles en cualquier laboratorio.
    ¿Entiende porque es una tonteria negar que la SN exista actue, tenga consecuencias y junto a las modificaciones genómicas (mutaciones), pueda dar lugar a especiación?,
    ¿Es capaz de ver la diferencia entre quienes admitimos que ESO SUCEDE , quienes afirman que eso es LO UNICO QUE SUCEDE y quienes niegan que ESO SUCEDA NUNCA?
    ¿Entiende porque yo me he referido antes a que lo necesario es delimitar su verdadera influencia y no NEGAR LO EVIDENTE?

    Dice usted :

    «De todas formas, lo que se pretende explicar en el proceso evolutivo no es tanto el aumento de la diversidad como el aumento en la complejidad, la emergencia de estructuras funcionales biológicas novedosas. La síntesis moderna no ha sido capaz de explicarlo y seguimos buscando…»

    ¿Y que?, ¿Qué tiene que ver eso con lo que estamos hablando?, ¿Dónde he dicho yo nada sobre complejidad, emergencia de estructuras ni sobre el sexo de las marmotas. El Ebro pasa por Zaragoza, si es cierto, pero es que no estamos hablando de eso, cuando lleguemos ahí ya explicaré que es lo que opino al respecto y en que baso mi opinión, pero es que no estamos hablando de eso.
    ¿Soy yo el culpable de que los biólogos tengan la definición de evolución que tienen, si no les sirve como ya dije en otro comentario, pues que lo cambien, que ya son mayorcitos, o que especifiquen de que estan hablando en cada caso, Yo cuando utilizo la palabra evolución lo hago con el significado preciso que tiene hoy.

  17. Usted Carlitos es un santo paciente también con el santo Job de la Biblia y como su amiguito el pseudo Gould catalán. A ver si alguno de ustedes dos me cuenta ya el experimento famoso que hizo Darwin para demostrar la Selección Natural antes de que colmen mi paciencia con tanta estupidez.

  18. Bueno mi papel de agitador aquí ha terminado. Ya quedo separado el grano de la paja en lo que a talantes se refiere.

    Se ha constatado dos tipos de talantes.

    Ya vemos como son Carlos y Gould y sus descalificaciones sutiles que pronto se tornan directas cuando alguien les provoca. Y yo he tomado ese papel. Pido disculpas al resto de los participantes.

    Lo que trato de demostrar es que resulta imposible llevar un debate constructivo sin tener que soportar a cobardes personajes soberbios que comienzan a despreciar a todo el que no esté de acuerdo con sus ideas. Y repasando los mails……… todo queda muy clarito.

    Ahora permitirme un as consideraciones como blogger.

    Los blogs no son un foro de discusión, sino un espacio personal en donde el autor expone sus ideas. En una buena parte de los blogs, los comentarios no salen a la luz si el blogger no los aprueba. En otros incluso hay que inscribirse. Pero en este de la CAM nos hacen el flaco favor de no tener estos dispositivos. ¿Y que ocurre?. Si uno escribe algunos post sobre temas polémicos comienzan a llegar anónimos con descalificaciones, primero sin¡bilineas, luego abiertas y finalmente demenciales.

    El papel de un blogger es divulgar, no enzarzarse en este tipo de agrias discusiones en las que siempre está en desventaja por cuanto todo el que ataca sabe a quien pero el propio autor del blog no. Y cuando uno lleva años escribiendo post y aparecen varios conflictos en algunos de ellos es materialmente imposible atender adecuadamente a todos so pena de no seguir escribiendo post y convertir un blog en un foro de discusisón.

    Un blog es por definición un espacio personal, un diario personal en donde uno describe sus pensamientos y opiniones. Otra cuestión bien distinta deviene de que, con su auge, existan ahora bitácoras de bitácoras, blog institucionales, etc. Por tanto Una cosa es que a los lectores de estos diarios se les permita expresar sus opiniones y otra bien distinta que bajo el anonimato se tomen la licencia de discrepar, descalificar, etc, etc. Al principio lo soportas pero llega un momento en que dices YA BASTA. Es mi diario, no el tuyo y te entrometes si yo quiero. ¿Nos vamos entendiendo?. Y aveces la kisma temática-polémica de repite en varios post, y uno tiene que volver a empezar una y otra vez, y otra vez, ad nausean.

    Por ejemplo, personalmente no soy amante de la fiesta taurina por cuanto me parece muy cruenta. Sin embargo, sostengo la tesis de que la prohibición de los toros atentaría contra su propia supervivencia y la de muchos espacios protegidos de gran valor ecológico como nuestras maravillosas dehesas. Pues bien, en un par de días se acumularon un par de centenar de comentarios llamándome asesino, sin vergüenza y cosas mucho peores incluyendo serias amenazas. Todos anónimos of course. ¿Por qué debo permitirlo?. Simplemente no lo hago.

    Existen dos temas que parecen “poner de los nervios” en este país a los lectores de blogs.

    1. Hablar e insistir que el fraude científico se da y que hay que atajarlo.
    2. Discrepar del establishment neodarviniano

    Emilio, amigo y colega, lleve el calvario a cuestas y no hay más que leer muchos de los comentarios a varios de sus post. Mi blog va de otros temas, aunque a veces he tratado y discrepado del neodarvinismo vigente y más de lo mismo. Hay que vivirlo año tras año y desearía que los lectores aquí involucrados entiendan que es más que cansino, irritante finalmente.

    Si uno entra en las paginas Web de periódicos deportivos en donde se enzarzan a insultos los fanáticos de dos equipos rivales y lo comparamos con muchas polémicas a ciertos post que no comulgan con lo que defiende el establishment apenas se encuentra diferencias. Y es muy triste.

    Y si es verdad que yo he calentado el tema, visto el tono “no adecuado y en mi opinión impertinente” de personas como Carlos y Gould contra ciertas opiniones de Emilio.

    Cuando a uno no le gusta la línea de un blog lo que debería hacer es irse a otro que si le guste. Al igual que uno no encienden la televisión para ver el canal que más odia (a no ser que tenga algún problema psicológico) o que compra el periódico que más se ajusta a su ideología y no la que más odia (“la Razón”, en mi caso), no me cabe en la cabeza que algunos lectores de paso “erre que erre” intenten ser los últimos en hablar e intentar imponer sus ideas. En un “diario” de otro es totalmente improcedente.

    Y para eso entré y monté el alboroto (que no es el primero, y desgraciadamente no será el último). Ya queda claro quien y quien no saben discutir (obviamente este último caso s el que yo he adoptado premeditadamente).

    Dialogar es ser flexible y tolerante y no “ver quien la tiene más larga”. En fin una pena y pido disculpas a todos incluidos Carlos y Gould. Tan solo les ruego que reflexionen y que entiendan la situación que padecen los bloggers por lo ya mencionado arriba. Obviamente se que se van a disparar nuevamente las descalificaciones contra mi persona, pero estoy acostumbrado.

    Tan solo deseo que reflexionemos todos.

    Emilio, yo ye he terminado mi trabajo aquí. Y muerte el perro se acabó la rabia. Espero eso si que no permites que las nuevas descalificaciones se salgan de madre.

    Perdón por la gramática y ortografía pero he escrito el texto muy rápido.

    Chau y salud a todos.

    Juanjo Ibáñez

  19. Carlos y Gould,

    Cuando a un prócer del evolucionismo darwinista como Francisco Ayala, se le ha preguntado que describa los episodios verificados empíricamente de actuación de procesos de SN más notables, siempre ha terminado por poner tres ejemplos: la resistencia de las bacterias a los antibióticos, la resistencia de los insectos a los insecticidas y el cambio de color en la piel de roedores del desierto.
    Después de 15 décadas de darwinismo (y aparte de lo que hiciera Darwin en su jardín) no existe ninguna base científica para justificar que la evolución o transformación de las especies, o lo que quiera que haya sucedido, pueda explicarse desde la perspectiva de la SN. Los tres ejemplos propuestos carecen completamente de trascendencia evolutiva, no generan novedad morfológica alguna.

  20. Estimado Felipe,

    Muchas gracias por su comentario. Estoy de acuerdo con su punto de vista. Tengo que decirle que estoy haciendo una limpieza bastante a fondo de los comentarios a esta entrada. Los señores Carlos y Gould han abusado de mi paciencia llevándola al límite. Mi colega y amigo Juanjo Ibañez describe en uno de los comentarios a esta entrada lo que es un blog. Que el sistema de weblog de Madrimasd no permita al moderador analizar los comentarios antes de su publicación puede dar lugar a situaciones como esta en las que dos participantes anónimos han creado la confusión.

    He borrado muchas de sus entradas y a partir de ahora los consideraré como spam. Me han hecho perder mucho tiempo leyendo sus sandeces y a cambio no han aportado nada de interés al debate.

    Siento tener que haber tomado esta medida pero no me queda duda de que es la única solución posible.

    Un saludo agradecido al resto de los participantes en el debate.

  21. Después de 15 décadas de darwinismo (y aparte de lo que hiciera Darwin en su jardín) no existe ninguna base científica para justificar que la evolución o transformación de las especies, o lo que quiera que haya sucedido, pueda explicarse desde la perspectiva de la SN»

    ¿Que les habia dicho antes acerca de hacer afirmaciones sin argumentarlas? esto es lo que hace con esta frase. Si usted considera que la SN no explica nada en estos ejeplos razone el PORQUE:

  22. Gould, con mucho gusto explicaré mi argumento.
    El hecho de que una bacteria desarrolle la capacidad de eludir una amenaza crítica es evidentemente una ventaja que garantiza su supervivencia frente a la que no lo haya hecho. Pero un episodio de esta naturaleza queda completamente fuera de la historia evolutiva ya que no implica ninguna transformación generadora de novedad morfológica. Las bacterias presentan una tasa de mutación extraordinariamente alta sin que ningunos de los experimentos realizados con ellas, algunos bien conocidos durante décadas, hayan podido demostrar que dichas mutaciones generen estructuras funcionales novedosas, es decir, sin que los organismos abandonen nunca el mundo procariota.
    La selección natural no está en la base del aumento de la complejidad, lo están profundas reorganizaciones del genoma
    que probablemente se produjeron de forma saltacional, según van estableciendo cada vez más especialistas. En ese momento la SN deja de ser un factor determinante del proceso, el discurso adaptacionista y la dinámica propia de la genética de poblaciones nada tienen que aportar ante los nuevos individuos.
    En el ámbito de la especiación o microevolución, se produce una expansión de la capacidad expresiva del genoma, nuevas razas, nuevas variedades, a veces desembocando en poblaciones diferenciadas que se constituyen en nuevas especies. pero esta expansión de formas y variantes de un mismo cuadro morfológico tampoco se explica como un proceso de selección natural, no hay batalla por la supervivencia, no hay aniquilación de especies antecesoras ni supervivencia del más apto, hay simplemente una expresión de la riqueza potencial que encierra el genoma.

  23. En respuesta a Felipe Aizpún: ¿no estaremos confundiendo aquí el origen de las variaciones y lo que pasa despues con ellas?
    No me parece descartable que profundas reorganizaciones del genoma estén en la base de los mayores cambios evolutivos, pero a no ser que pensemos que esos cambios se producen a la vez en TODOS los individuos de una especie (¿tiene datos para apoyar que algo así ocurra?) nos quedaremos a continuación con una población en la que hay diversos tipos de individuos. Ahí es donde puede actuar la SN, que lo que haría es hacer que las frecuencias de uno u otro tipo fluctuaran en base a lo bien o mal que funcionen unos respecto a otros. También puede ocurrir que no haya diferencias apreciables y entonces lo que determinaría los cambios de frecuencias sería la deriva.
    La SN o la deriva proceden del hecho, que todo ecólogo y biólogo de campo observa, de que los recursos son limitados y sólo una pequeña parte de los individuos que nacen llegan a dejar descendientes viables. ¿Tiene datos que indiquen que eso no ocurre?

  24. Felipe, ya que Emilio es partidario de la censura y no se atreve a discutir conmigo te respondere a partir de ahora solo a ti:

    No se a que viene eso del aumento de complejidad ¿no estabamos hablando de si existia o no la SN y si seleccionaba las variedades dentro de una especie para su propagacion? Porque eso es precisamente lo que demuestran los experimentos, con bacterias y con muchos organismos

    ¿como que no hay lucha por la existencia? ¿como que no hay extinciones o aniquilaciones de variedades precedentes???
    expresemoslo asi, la evolucion en 59»
    1–Las poblaciones tienden a incrementarse de forma exponen cial
    2–Pero en un mundo finito esto no puede continuar
    3–Por tanto a de haber competencia por los recursos. Esto vale para los bichos y para las empresas.
    4–Todas las especies experimentan variacions (tu lo llamas muy particularmente «capacidad expresiva del genoma», quieres decir que no hay mutaciones que la informacion esta ahi desde siempre o lo he entendido mal?)
    5–En la lucha por la existencia los individuos con variaciones que dejan mas descendencia tenderan a sustituir a los que poseen variaciones con menos exti reproductivo diferencial.

  25. esta expansión de formas y variantes de un mismo cuadro morfológico tampoco se explica como un proceso de selección natural, no hay batalla por la supervivencia, no hay aniquilación de especies antecesoras ni supervivencia del más apto, hay simplemente una expresión de la riqueza potencial que encierra el genoma.»

    Ademas Felipe, no se si eres consciente en el berenjenal que te estas metiendo. Segun tu no hay competencia con lo cual «todo es posible», es decir que entre una variedad y otra, entre una especie y otra tiene que haber un CONTINUUM de especies/variedades,justo lo que NO ocurre… ¿o sí, segun tu? en tal caso me gustaria que me mostraras un solo caso.

  26. Luego de leer este extenso debate me permito hacer una acotación a todos (detractores y defensores de la Selección Natural).
    No esperen hallar la evidencia o refutación de dicho concepto en la aparición de cambio morfológico, la especiación o evolución no predice únicamente cambio morfológico. Entiendo que puede ser útil hallarlo para evaluarlo como evidencia de que este proceso ocurre en la naturaleza. Pero no se limiten, que no se evidencie cambio morfológico no implica que no este ocurriendo un proceso de especiación (por definición del concepto de especie).

    Volviendo al inicio del tema(sobre la semántica del concepto versus su existencia) yo diría, que para discutir la validez de un concepto hay que refutar con experimentación en el mismo campo, no alcanza con debates semánticos-dialécticos o lingüisticos.

    A modo de ejemplo: si quisiera refutar la teoría que predice la estructura del sistema solar, debería realizar observaciones astronómicas y acumular evidencias que avalen mi propuesta; y aún cuando me pueda parecer que «Sistema Solar» no es una denominación aceptable por definición de cada término, no me alcanza para refutar la teoría.

    Espero haber aportado un granito a este interesante debate.
    Saludos cordiales

  27. Ariel,

    Gracias por su participación. Le recuerdo a usted y a todos los participantes que aquí, es decir en esta entrada, lo que se debate es si la Selección Natural es un proceso o no lo es.

    El señor Goul, o Gould o como quiera que firme, se ha mostrado pertinaz en su discusión pero todavía no ha indicado claramente su opinión al respecto de esta cuestión que aquí se debate.

    Por lo demás no se preocupe. Una vez que hayamos resuelto el tema de este debate pasaremos a otros y quizás tengamos ocasión de ver si en el fondo es todo una cuestión semántica o no.

    No crea, Ariel, que va a venir usted a descubrir la pólvora sugiriendo lecturas como en su otro comentario a la entrada
    titulada Visión alternativa de la Evolución: La grandeza moral del perdedor».

    Haga el favor de no distraer el tema y conteste: ¿Es la Selección Natural proceso?

    Felipe, a Goul o Gould le pediría que se ciñese al tema de esta entrada. Este señor tiene una peligrosa tendencia a perderse e intentar que los demás se pierdan en un debate.

    Saludos

  28. Estimado Cervantes:
    las lecturas de autores que tienen relevancia, experiencia y consenso en la comunidad científica son la base para comenzar a plantearse la búsqueda del conocimiento. No es descubrir la pólvora, ni pretendo distraer. Le pido que se tome la molestia de leer e interpretar mis palabras, como yo asi tambien lo hago con sus publicaciones.

    De todos modos si lo que le preocupa es que la Selección Natural sea un proceso, y su única argumentación para dudarlo es que se podría prestar a confusión con el proceso de Evolución; entonces le diría que deje de preocuparse porque la confusión se presentará siempre entre los neófitos que no saben del tema, aún cuando llamemos al proceso de otra manera.

    Personalmente comparto que debería desambiguarse el concepto para despojarlo de intencionalidad en su denominación, por las razones que ya otros participantes han expuesto. Pero eso no me plantea ninguna duda sobre si se trata de un proceso natural o no.

    Creo que si surgen dudas sobre la forma en que debería categorizarlo, entonces primero se debería plantear una «clasificación de categorías» diferente de la que plantea el paradigma actual; puesto que si no está de acuerdo en llamarlo «proceso natural» al menos debe admitir que tampoco lo puede denominar «nada». Una razón para reconocer que no puede denominarse «nada» es que los innumerables trabajos de investigación en Ecología Evolutiva sostienen y detectan que su efecto en las poblaciones naturales es significativo.

  29. Me parece que Ariel le ha contestado muy bien sobre la esterilidad del debate «es la SN proceso?». Ahora lo que ha de hacer es leerse los dos mensajes de Ariel, pero no de cualquier manera, sino detenidamente y reflexionando sobre ellos,
    saludos

  30. De la lectura de los últimos comentarios deduzco que ni Ariel ni el Sr Gould lo tienen muy claro. Su defensa de que la SN sea un proceso no me parece lo suficientemente clara como para que esto se deba mantener.
    Desde luego así no acabaremos nunca con la ambigüedad.

    La comparación con el descubrimiento de la pólvora es simpática y la alusión a los autores que tienen relevancia, experiencia y consenso en la comunidad científica es muy acertada. Criticar a tales autores es precisamente lo que se viene aquí haciendo.

  31. Lo único que demuestra con su obsesion semantica es su gusto por los sofismas, no por la ciencia.
    Lo que nosotros llamamos SN es la reproducción diferencial de los diferentes genotipos en una población. Esa es la definición si quiere una precisa pero sencilla.
    Mejor definido dentro de su contexto seria asi:

    1–Las poblaciones tienden a incrementarse de forma exponen cial
    2–Pero en un mundo finito esto no puede continuar
    3–Por tanto a de haber competencia por los recursos. Esto vale para los bichos y para las empresas.
    4–Todas las especies experimentan variacions (tu lo llamas muy particularmente “capacidad expresiva del genoma”, quieres decir que no hay mutaciones que la informacion esta ahi desde siempre o lo he entendido mal?)
    5–En la lucha por la existencia los individuos con variaciones que dejan mas descendencia tenderan a sustituir a los que poseen variaciones con menos exti reproductivo diferencial.

    Usted dice que este proceso que describo arriba en los 5 puntos no existe, bien, llámelo usted como le de la gana, hecho, proceso o Manuelito, o «nada» como dice Ariel (y no le ha contestado por cierto, es «nada»?).

    Asi que no voy a discutir el sexo de los angeles, llame a la SN como le de a usted la gana. Lo importante es discutir si siceuden o no los 5 puntos arriba expresados.

  32. La ciencia necesita depurar su lenguaje. Esto es particularmente necesario en biología en donde un concepto como Selección Natural, que para Darwin era la supervivencia del más apto como no podría ser de otro modo, ahora ustedes lo quieren hacer pasar por «la reproducción diferencial de los diferentes genotipos en una población», como si esto fuese algo evidente, algo general y algo de interés en evolución.

    ¿Es evidente? No. En las poblaciones no se distinguen facilmente los genotipos.

    ¿Es general? No. Es muy extraño que en una población se de la reproducción diferencial de un genotipo particular.

    ¿Tiene algo que ver con la formación de especies? Seguramente poco por no decir nada.

    Los cinco puntos expresados arriba tienen muy poco que ver con el proceso de la evolución. El que es más problemático es el quinto:

    «En la lucha por la existencia los individuos con variaciones que dejan mas descendencia tenderan a sustituir a los que poseen variaciones con menos exti reproductivo diferencial.»

    El dejar más descendencia no suele asociarse siempre con un genotipo determinado. Tampoco tiene nada que ver con la formación de una nueva especie……..

    Manteniendo aunque sea forzadamente alguno de los otros cuatro puntos, automáticamente la Selección Natural se esfuma, pierde todo sentido. El quinto se elimina por sí solo. Entre los otros cuatro se da una versión bastante pobre de lo que puede ser la dinámica de poblaciones, absolutamente nada nos dice de la formación de especies.

    Si le gusta la Selección Natural, amigo Gould o Goul o como quiera que le llamen ahora, reconozca que es la torpe expresión de la dinámica de una población, que está elaborada a partir de la dinámica de poblaciones humanas, lo cual no vale para nada en evolución y que no aporta nada a la comprensión de la formación de una especie.

    Por lo que respecta a la pregunta la contesto yo por usted:

    ¿Es la Selección Natural proceso? No. Decir que sí nos llevaría a admitir que es el proceso de supervivencia del más apto. Algo ridículo si con ello se pretende explicar la formación de especies.

  33. En una de sus últimas contribuciones el Sr. Cervantes hace algunas rotundas afirmaciones que, si ciertas, no tengo ningún inconveniente en declarar que harían que reconsiderase mi opinión sobre la importancia de la SN en el proceso evolutivo:

    1)»En las poblaciones no se distinguen fácilmente los genotipos»
    2)»Es muy extraño que en una población se de la reproducción diferencial de un genotipo particular»
    3)De una forma que me parece no muy clara parece indicar que tiene datos que muestran que la frase «en la lucha por la existencia los individuos con variaciones que dejan mas descendencia tenderan a sustituir a los que poseen variaciones con menos exito reproductivo diferencial» no se ajusta a la realidad de lo que suele ocurrir en la naturaleza.

    ¿Tiene el Sr. Cervantes datos que apoyen dichas afirmaciones tan generales, y no referidas a casos concretos y quizás anecdóticos? En ese caso, estaría muy interesado en que las proporcionara.

  34. “En las poblaciones no se distinguen facilmente los genotipos”

    Caramba! El genotipo fantasma! Yo to que creía que el genotipado mediante PCR en estudios genetico-poblacionales era de uso común. En cualquier caso el término genotipo forma parte de la definición de SN, no significa que se conozcan todos klos genotipos de todos los animales existentes.

    “Es muy extraño que en una población se de la reproducción diferencial de un genotipo particular.”

    Si, si, estaría bien la referencia de donde saca esto. Digo yo que una mutación que confiera resistencia a un antibiotico se reproducirá más que otra bacteria que no la tenga, en un medio en el que los hongos segreguen antibiótico.

    “¿Tiene algo que ver con la formación de especies? “

    No he dicho nada sobre la formación de especies. NADA. Estamos hablando de la SN.

    “El dejar más descendencia no suele asociarse siempre con un genotipo determinado.”

    Yo no he dicho SIEMPRE. Basta con que ocurra algunas veces para que la SN EXISTA, lo cual niega usted.

    “Manteniendo aunque sea forzadamente alguno de los otros cuatro puntos, automáticamente la Selección Natural se esfuma, pierde todo sentido. El quinto se elimina por sí solo. “

    Curiosa evaporación, se evapora porque si, sin dar ninguna razon.

    “Si le gusta la Selección Natural, amigo Gould o Goul o como quiera que le llamen ahora, reconozca que es la torpe expresión de la dinámica de una población, que está elaborada a partir de la dinámica de poblaciones humanas, lo cual no vale para nada en evolución y que no aporta nada a la comprensión de la formación de una especie.”

    Fragmento incomprensible. Quien ha hablado de poblaciones humanas específicamente? Quien ha hablado de formación de especies? Estoy hablando SOLO de la SN.

  35. Amigo Gould,

    Si usted no habla de la formación de especies, entonces no hablamos de lo mismo. El darwinismo pretende explicar la formación de especies mediante la selección natural. Es lo que yo discuto principalmente porque me parece una memez.

    Si a usted le interesa la dinámica de genes en las poblaciones y le gusta llamar a la reproducción diferencial de un gen selección natural, pues bien. Pero sepa que la Selección Natural no acaba ahí puesto que Darwin no sabía nada de genes. Cualquier explicación posible de la evolución será susceptible de ser llamada selección natural, con lo que mientras mantengamos la palabra no saldremos del lío.

    Saludos

  36. Tanto el señor Joaquín como el sr Gould me pedían aclaraciones sobre unos puntos que puse en un comentario arriba. Afortunadamente el Sr Gould no me pide aclaraciones sobre el punto principal que es el siguiente:

    ¿Tiene algo que ver (la reproducción diferencial de genotipos) con la formación de especies? Seguramente poco por no decir nada.

    El señor Royo (Joaquín) de manera algo confusa dice:

    «3)De una forma que me parece no muy clara parece indicar que tiene datos que muestran que la frase “en la lucha por la existencia los individuos con variaciones que dejan mas descendencia tenderan a sustituir a los que poseen variaciones con menos exito reproductivo diferencial” no se ajusta a la realidad de lo que suele ocurrir en la naturaleza.»

    Uffff, Señor Royo, lo que yo he dicho arriba y usted puede comprobarlo, es exactamente esto:

    «El dejar más descendencia no suele asociarse siempre con un genotipo determinado. Tampoco tiene nada que ver con la formación de una nueva especie……..»

    Procure no tergiversar lo que yo he escrito. Por otra parte me resulta muy curiosa su última expresión:

    «Tiene el Sr. Cervantes datos que apoyen dichas afirmaciones tan generales, y no referidas a casos concretos y quizás anecdóticos? En ese caso, estaría muy interesado en que las proporcionara.»

    Referido a estas dos afirmaciones:

    1)”En las poblaciones no se distinguen fácilmente los genotipos”
    2)”Es muy extraño que en una población se de la reproducción diferencial de un genotipo particular”

    1) Es obvio que en las poblaciones naturales no se distinguen facilmente los genotipos. Decir lo contrario es ridículo, pero si usted lo mantiene lo discutiremos.

    2) Aquí ocurre algo gracioso. No tengo ejemplos que soporten mi afirmación. Por el contrario, todos los casos propuestos por el darwinismo para mantener lo contrario se ajustan perfectamente a su descripción. Es decir son algunos ejemplos concretos (pocos), anecdóticos y aún siendo muy discutibles ocupan cientos de páginas de los libros de texto.

    Comprenderá que precisamente la falta de ejemplos de la hipótesis alternativa es la que me lleva a mantener la mía es decir, que la dinámica de poblaciones en la naturaleza no es función de un genotipo en particular. Si le parece erróneo el pensar así, espero ansioso su avalancha de ejemplos (absténgase de enviarme el de la Biston betularia y por favor cíñase usted a eucariotas).

  37. No, no se puede hablar de especiación mediante SN, cuando usted ni siquiera admite que EXISTA la SN dentro de UNA ESPECIE. Habra que aclarar este punto antes de hablar de especiacion.

    Y claro que Darwin no sabia nada de genes, por eso Darwin hablaba de «caracteres hereditarios», sin necesidad de conocer su naturaleza quimica. Pero en eso consiste la ciencia: en avanzar conocimiento, y hoy resulta que sí se conocen los genes y se mejora la descripcion de la teoria de Darwin. Ya se que usted pretende que el conocimiento se quede fosilizado en la epoca de Darwin. Eso si que no seria ciencia, eso sí que seria un dogma, palabra que a usted le gusta tanto achacar a la ciencia
    saludos

  38. Bien Gould,

    Darwin dijo selección natural sin saber lo que decía, sólo «supervivencia del más apto». Luego llegaron los genes y los alelos y resulta que selección natural escoge los genes más aptos, los alelos más aptos. El muñeco vacío de Darwin se rellenó con el trapo de los genes. El colmo de la ridiculez llegó a bombo y platillo con «El Gen Egoista»: Los genes compiten y de tal competición resultan nuevas especies. El señor Dawkins no sólo no pide disculpas por semejante bodrio, sino que ahora se dedica a la Teología Crítica de por libre. ¿Todo vale?

    Los genes así, uno por uno, no valen. El darwinismo busca, mientras tanto un nuevo relleno: Quizás venga del mundo de la epigenética o de la bioinformática: Determinadas combinaciones de secuencias que serán más aptas. Puede ser.

    Todo servirá para salvar el pellejo de Darwin, de su Selección Natural. Siempre encontraremos algo que encaje en aquel viejo esquema de inspiración (y aplicación) social. El problema es que esto no es ciencia. No vale agarrarse a un dogma e irlo revistiendo con los descubrimientos de cada época.

  39. En respuesta al Sr. Cervantes debo reconocer que no está bien formulado el ruego que le hice de mostrar datos que apoyaran sus afirmaciones. Por supuesto los datos deben referirse a casos concretos, ya que proceden de experimentos u observaciones de campo. Lo que quise decir es que, dado que la afirmación es muy general, procedieran de diversos tipos de especies y no se tratara de uno o dos casos frente a un número mayor de datos en la otra dirección.
    Teniendo esto en cuenta, sigo esperando con interés esos datos que apoyen que:

    1)”En las poblaciones no se distinguen fácilmente los genotipos”. Perdone pero no me parece nada obvio eso de que en las poblaciones naturales no se distinguen fácilmente. Sin ir más lejos, hace unos días durante una excursión por la montaña me fije en cómo había tréboles con distintos patrones de manchas en las hojas en una pequeña área de un prado, y ese es un clásico carácter determinado por los genes. Y hace algunas semanas, en otra excursión, vi flores procedentes de diferentes plantas de una misma especie, lamento no saber su nombre, con distintos tamaños relativos de estambres y pistilos. También un clásico ejemplo de carácter genéticamente determinado. ¿Tiene un buen número de datos en la dirección contraria que conviertan en anecdóticas o excepcionales estas observaciones mías, tan pedestres?
    2)”Es muy extraño que en una población se de la reproducción diferencial de un genotipo particular”
    3)”El dejar más descendencia no suele asociarse siempre con un genotipo determinado” (Gracias por su aclaración sobre lo que exactamente afirmaba en este punto).

    La segunda parte de su afirmación nº 3, “Tampoco tiene nada que ver con la formación de una nueva especie”, prefiero dejarla de lado, aunque sólo sea porque, en parte, coincido con usted en esto. En efecto, como ya he dicho otras veces, no estoy absolutamente convencido de que la SN sea el ÚNICO factor que contribuya en la formación de nuevas especies. En lo que no coincido con usted es en dejarla de lado tan categóricamente (ese: “tiene NADA que ver”). En cualquier caso, aquí le muestro algunos de los datos que me llevarían a cambiar de opinión (hay más, pero tampoco quiero alargarme demasiado). Sería interesante también conocer qué tipo de DATOS le llevarían a usted a dejar de pensar que la SN sólo merece pasar al estercolero de la historia.

  40. «Comprenderá que precisamente la falta de ejemplos de la hipótesis alternativa es la que me lleva a mantener la mía»

    La suya? que curioso. Este blog es presuntamente un blog de biologia Lamarkista pero todavia no he escuchado una sola teoria suya de como evolucionan las especies segun mecanismos lamarkistas (¿mecanismos o procesos? es fundamental aclarar esto!).

    Ni lo vamos a saber, es una tecnica muy usada por los crecionistas, y en general por las pseudociencias: no definir exactamente que es lo que uno postula, de esa forma no se expone a las criticas y no le pueden atacar.

    Por eso usted se dedica una y otra vez a atacar al darwinismo (sin argumentos como expongo mas abajo)pero sin exponer sus flancos.

    Pero vamos a ello, usted dice:
    «Darwin dijo selección natural sin saber lo que decía»

    No hay argumento, solo hay su apreciacion subjetiva.

    «Luego llegaron los genes y los alelos y resulta que selección natural escoge los genes más aptos, los alelos más aptos»

    Exactamente, sabe? eso es ciencia va variando y mejorando, si ALGO no cambia de FORMA PROGRESIVA (en cuanto a los conocimientos)con el trascurso del tiempo puede estar seguro de que no es ciencia.

    “El Gen Egoista”: Los genes compiten y de tal competición resultan nuevas especies. El señor Dawkins no sólo no pide disculpas por semejante bodrio, sino que ahora se dedica a la Teología Crítica de por libre»

    La teologia no tiene nada que ver en este debate, aunque ese sea el motivo por el que usted tiene este blog.
    Aqui se limita a parir a Dawkins sin fundamentar argumentalmente nada. ¿aprendera a argumentar logicamente por fin?

    «Los genes así, uno por uno, no valen»

    Por que lo dice usted, otra vez con apreciaciones objetivas no razonadas. Esa es su forma de debatir, no da mas explicaciones. Por cierto, son los genes uno por uno pero dentro del contexto del organismo, no lo olvide, y tal como dice Dawkins.

    «No vale agarrarse a un dogma e irlo revistiendo con los descubrimientos de cada época.»

    Ya se lo decia antes. Aprenda lo que que era la gravedad en tiempos de Newton y lo que es hoy en dia, es justamente eso, ir revistiendolo con los descubrimientos de cada época, e ir asi acercandose mas a la comprension del mundo.

  41. Cada vez que se pone en evidencia la debilidad del razonamiento de Darwin, curiosamente aparece Newton.

    No aparece ninguna defensa razonada de Darwin, que no es posible sino la pretensión de que el ataque se desvíe hacia Newton.

    Por mi parte lo dejo para otro,……..

    Saludos

  42. Señor Royo,
    Reflexione sobre esta sentencia suya que podríamos titular «Un darwinista en la montaña. Fragmento»:

    «Sin ir más lejos, hace unos días durante una excursión por la montaña me fije en cómo había tréboles con distintos patrones de manchas en las hojas en una pequeña área de un prado, y ese es un clásico carácter determinado por los genes. Y hace algunas semanas, en otra excursión, vi flores procedentes de diferentes plantas de una misma especie, lamento no saber su nombre, con distintos tamaños relativos de estambres y pistilos. También un clásico ejemplo de carácter genéticamente determinado. »

    Ahora le respondo a su pregunta que viene después del mencionado fragmento:

    ¿Tiene un buen número de datos en la dirección contraria que conviertan en anecdóticas o excepcionales estas observaciones mías, tan pedestres?

    Esas observaciones suyas nada dicen del genotipo. Muchas características son observables y sabemos que son genéticamene determinadas, más no por ello conocemos el genotipo subyacente.

  43. El caso es que usted ha puesto en duda como funciona la ciencia. Por eso aludo a Newton, como ejemplo de ciencia, pero usted prefiere esquivar el tema.

    Igual que prefiere esquivar el tema del lamarquismo, el supuesto objetivo de este blog.Es lo que tiene ser un creacionista intentando hacerse pasar por otra cosa, eh?

    «Esas observaciones suyas nada dicen del genotipo. Muchas características son observables y sabemos que son genéticamene determinadas, más no por ello conocemos el genotipo subyacente.»

    ¿seguro que es usted biologo? No lo parece, la verdad. parece mas bien de letras.
    Conocemos muchos casos de características observables y genéticamente determinadas de los cuales conocemos el genotipo subyacente. Si la genetica conoce Muchisimos…

    pero entonces ¿Se refiere usted a que no conocemos TODOS los genotipos de TODOS los caracteres de TODAS las especies en la tierra?
    Pues nada, ha descubierto la polvora, siga con ello. Se cubre usted solito de ridiculo.

  44. En respuesta a la ¿respuesta? del Sr. Cervantes:

    ¿Y eso es todo lo que tiene para responder a mi solicitud de datos sobre los que basa sus tan categóricas afirmaciones?

  45. Es una paradoja, señor Ezquerra, pero la Ciencia sólo puede funcionar poniendo en duda todos y cada uno de los aspectos de su funcionamiento.

    Por lo tanto lo que usted dice es cierto y falso a la vez:

    La Ciencia, con mayúsculas, senso lato, no la cuestiono.

    Me permito cuestionar a la ciencia con minúscula, es decir esa serie de imposiciones que conlleva la fé en la selección natural.

    Lo que yo critico es el darwinismo. Ese producto de la fantasía que se impuso y que es la Selección Natural.

    La genética conoce muchísimos casos de genotipos que determinan características. Entre los que pueden interesar a la dinámica de poblaciones naturales, la mayoría proceden de, y se aplican a, situaciones de laboratorio. En el paseo que describía el señor Royo (Joaquín) quedaba esto claro. Lea su descripción y ya me dirá.

    Señor Royo,

    Mis afirmaciones se deben a la ausencia de datos que puedan confirmar la hipótesis contraria, es decir falta de ejemplos de esta idea central del darwinismo que dicta que
    en una población se debe dar la reproducción diferencial de un genotipo particular.

    Siento que pueda resultarle incómodo pero quien debe proporcionar ejemplos es usted. Si el señor Ezquerra puede ayudarle, seguro que acabamos juntando un par de ejemplos que no sean el de la Biston betularia.

    ¡Suerte!

  46. Quisiera hacer una reflexión, y pido disculpas si no hace referencia a la pregunta sobre ¿la SN es un proceso? pero si que viene al caso.

    Desde que hace 150 años el señor Darwin tomara los argumentos de Malthus y los aplicase con «multiplicada fuerza» para formar lo que sería su base teórica -también usaría los términos de Spencer, sus observaciones sobre la cría de animales y de cosas que le habían contado-, los biólogos (no todos)nos están comunicando que la vida es una lucha interminables que libran todos los organismos -incluidos nosotros- con el único fin egoísta de perpetuarse frente a los demás; y que en esta lucha encarnizada los únicos que tienen alguna posibilidad de sobrevivir son los más aptos, frente a los que han tenido la mala suerte de no poder adaptarse bien o han sufrido algún tipo de desgracia casual.

    ¿Y por qué? Porque los recursos son limitados y los organismos se reproducen de manera exponencial, por lo que debe de haber algún proceso que nivele esta circunstancia.

    Pero esta interpretación de lo que es «la realidad de la vida» ya formaba parte de nuestra realidad humana, en nuestra cultura occidental para ser precisos, mucho antes de que Darwin nos iluminase con su esencia de la vida. Es el mismo códico moral desde hace 5 o 6 mil años -por lo menos- con su discurso transformado con leves variaciones para adaptarlo a las circunstancias del momento que justifica la explotación humana.

    Primero convencieron a la mayoría de que el sistema patrimonial -que había sido adquirido a base de pasar por la espada a millares de personas- era en lo que debíamos basar nuestras relaciones, porque el ser humano es egoísta por naturaleza y la escasez una realidad. Así que la lucha por ganarse la vida era fundamentalmente una cuestión inevitable e inherente y la competencia, el motor que mueve el mundo.

    Es decir, nos presentaron, y nos presentan, la economía capitalista (término moderno y que no abarca todo) como algo natural. Lo único que hizo Darwin, entonces, fue universalizar lo que ya era una realidad humana y convertirlo en el motor de la vida.

    Esta visión es la que hace que nuestros genes sean egoístas, oportunistas, explotadores, etc.. Es la que funciona de comodín para no explicar nada más que la misma historia de «siempre». Pero su interpretación sigue siendo tan subjetiva como la de cualquier sujeto, con la reiterada característica de no aportar nada nuevo y de reafirmarse como lo que tiene que ser: La Realidad.

  47. Gracias por su intervención Jesús. Indudablemente viene muy pero que muy al caso. Si la Selección Natural fuera un proceso sería imposible que una mente humana pudiese haber escrito lo que usted ha escrito, quiero decir la difusión espectacular de las ideas de Darwin no se debe a que haya descubierto un proceso de la naturaleza. Por el contrario, se debe a que se le ha ocurrido la brillante idea de, como usted dice, universalizar lo que ya era una realidad humana y convertirlo en el motor de la vida.

    Hay varios inconvenientes alguno indicado en la entrada como por ejemplo que es un disparate atribuir a cualquier fenómeno natural una intención y la idea de selección sólo expresa eso: intención.

    Pero hasta el momento presente las ventajas parecen pesar más que los inconvenientes a juzgar por el número de ediciones que se siguien haciendo de su obra. Seguramente no habrá otro libro en el que la división entre el número de lecturas reales y el número de ejemplares impresos resulte en un valor tan bajo. Infinitesimal seguro.

  48. Ha sido muy esclarecedor leer estas últimas intervenciones. Ha servido para descubrir que con el dinero público se paga en España a creatas anticientíficos como este Emilio Cervantes, aunque sus «hargumentos» sean el hazmerreir de páginas de ciencia como «La ciencia y sus demonios», donde le regalan bocarranas por sus ridículas tontadas.
    http://cnho.wordpress.com/el-profeta-aneuronado/el-profeta-aneuronado4145/
    Tambien se entiende que lo echen de páginas de debate científico, o que biólogos de verdad, de los que trabajan y siguen el método científico abandonen seguir conversando con un abducido religioso y papanatas.
    Sus malos modales, su censura,y sus habituales tergiversaciones de los temas, son la estrategia preferida de los vendedores de crecepelo como este.
    Pero en el fondo, si hay engañabobos es porque hay bobos que los escuchan y los siguen.

    Y claro que hay libros mucho más vendidos, mucho menos leidos y mucho más ridículos que el que apunta…¿le suena uno que se llama «La Biblia»?.

  49. Muy oportuna su intervención. Si yo escribiese en el blog que anuncia me preocuparía que se me hiciese publicidad semejante.

    Con este van cien comentarios a esta entrada y no parece que nadie aclare si la Selección Natural es o no es proceso. El enfadado comentarista anterior nos hace ver que hemos tocado fibra sensible.

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